Littérature ou capitalisme : qui modèle notre monde ?

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

Bonjour Éric Vuillard. Bonjour. Vous publiez chez Actes Sud un très beau roman Les Orphelins, une histoire de Billy the Kid. Vous revenez sur un mythe fondateur des Etats-Unis. Et alors finalement depuis ce matin, depuis quasiment 6h30, on ne parle que de mythes. On a évoqué avec Delphine Allès la question des récits civilisationnels, autrement dit de mythes fondés sur les civilisations. Et puis on a parlé de la guerre en Iran, du sauvetage de cet aviateur américain, avec là aussi une surutilisation de mythes, de manière explicite ou pas. L'Iran a répondu, utilisant d'autres mythes. Qu'est-ce que ça suscite en vous ? Le mythe n'est pas seulement...

Enfin, Lévi-Strauss nous avait habitué à l'idée que les mythes sont la somme de leurs variantes, ce qui n'est pas faux. Mais au fond, les mythes, il faut s'intéresser aussi à qui les produit. C'est-à-dire qu'il y a toutes sortes de producteurs de mythes. Mais d'une certaine manière, ceux qui produisent toujours les mythes les plus importants sont ceux qui dominent une époque. Et aujourd'hui, ce sont les Américains depuis longtemps. C'est-à-dire nos mythes, on s'est habitué, au fond, accoutumé au fait que la plupart de nos mythes venaient des Etats-Unis, en partie du cinéma, mais pas seulement de l'histoire américaine.

Mais si bien qu'ils ne sont pas seulement une production américaine, ils sont aussi une production de la puissance. C'est-à-dire que la puissance, ceux qui dominent, produisent de manière plus ou moins consciente des mythes qui leur permettent de faire en sorte que leurs valeurs soient illustrées et puissent à la fois impressionner, fasciner et imprégner, au fond, les populations et ceux qui ensuite vont les véhiculer. Alors, le mythe a donc à la fois une production et une adresse, d'une certaine façon, qu'on oublie trop souvent. Votre dernier roman s'intitule Les Orphelins, mais c'est une histoire, c'est le sous-titre, une histoire de Billy the Kid. Billy the Kid, c'est un mythe américain.

Oui, c'est un mythe. Alors, évidemment, ça fait un drôle d'effet, puisqu'on a l'habitude, dans l'Antiquité, de mythes qui, avec le recul du temps, nous semblent prestigieux, ont été ensuite resservis par la tragédie, par Racine, etc., par exemple. Mais, en l'occurrence, oui, c'est un mythe, c'est un mythe moderne. Alors, dans le livre, je dis quelque part que le desperado, et donc Billy, est, en quelque sorte, un des points d'appui du mythe du self-made man, mais dégradé, d'une certaine manière.

Du self-made man dégradé, c'est-à-dire dégradé au sens où, tout d'abord, bon, évidemment, c'est un desperado, ce n'est pas un chef d'entreprise, mais, au fond, on retrouve un certain nombre de valeurs, comme l'audace, la réussite, un certain rapport à l'impunité, aussi, et à la violence, qui fondent, au fond, cette idée aux Etats-Unis. Alors, il est aussi dégradé au sens où, effectivement, il meurt, en général, jeune, et n'a pas le temps d'accumuler du patrimoine. Bon, mais alors, vous, vous le prenez à l'inverse, c'est-à-dire que ça n'est pas la gloire de Billy the Kid, c'est, au contraire, sa misère, si j'ose dire, son infortune.

Oui, parce qu'il m'a tout d'abord frappé, c'est qu'au fond, avec Billy, m'était livré une sorte de personnage plein, avec un grand nombre de faits, d'événements, des traits de caractère, et plus je m'en approchais, plus il disparaissait. C'est-à-dire que je m'intéressais, tout d'abord, à sa naissance et à son origine, et rien n'était attesté. Mais pas seulement, lorsque je m'intéressais aux faits et gestes qui ont illustré sa légende, par exemple, la bataille de Blazers Mill, eh bien, l'écrivant, enfin, ce qu'il y a de particulier avec l'écriture, c'est que, quand on écrit, on est, en quelque sorte, responsable de ce qu'on écrit.

Ce sont des faits, alors, on essaie de recouper les témoignages, mais, tout à coup, on bute sur soi-même, en quelque sorte, dans l'écriture, lorsque quelque chose ne va pas, on dit, à juste titre, que ça sonne faux. Et, en écrivant la bataille de Blazers Mill, je me rendais compte que, j'avais beau essayer de recouper les témoignages, ça sonnait faux, quelque chose était... Oui, il y avait une sorte d'impossibilité, de labyrinthe des faits qui rendait impossible de raconter cette histoire. Et, tout à coup, je me suis dit, et si je retranchais Billy ?

Puisque je me suis aperçu qu'au fond, quand on notait les faits qui lui étaient prêtés, les paroles qui lui étaient prêtées, eh bien, à la fin de cette fameuse bataille, il y avait le même nombre de morts, et les mêmes faits s'étaient produits. Pour écrire ce livre, vous avez parcouru le Nouveau-Mexique, vous avez beaucoup travaillé sur les journaux, les photographies de l'époque. J'ai lu dans l'Humanité, au comptoir d'un petit café, j'avais demandé à une table d'ouvriers agricoles d'où ils venaient. Je les croyais mexicains. Il m'avait répondu, nous sommes d'ici. « Le territoire lui-même portait la trace d'une autre conquête, plus ancienne aussi brutale. » Oui, c'est-à-dire que...

Alors, juste pour revenir encore sur Billy, quand je disais qu'il s'efface, il en reste évidemment tout de même quelque chose. Il reste des données concrètes qui sont à la fois sa pauvreté, sa précarité et sa solitude. Et au fond, c'était suffisant pour susciter à la fois une émotion et ouvrir une forme de recherche plutôt sur une génération que sur un homme. Alors, oui, très vite, au fond, comment dire, là où peut-être l'idée qu'on se fait du roman en général s'arrête à un personnage, il me semble que l'histoire de la littérature ne fonctionne pas ainsi, le périmètre est plus vaste. Donc, on s'intéresse à un milieu et, comme vous le dites, à un territoire.

Et ce qui m'a frappé en m'intéressant à Billy, c'est qu'au fond, on a affaire véritablement... Alors, c'est la frontière, mais pas seulement à la frontière. Quand on s'intéresse à ces commanditaires qui sont à Santa Fe, dont certains seront élus au Congrès, au fond, le territoire américain, on l'oublie trop souvent, et ces mythes sont là en partie pour nous le dissimuler, est une colonie, en fond, et peut-être encore une colonie. C'est l'impression que ça m'a fait lorsque, m'arrêtant sur un bord de route, je me suis retrouvé dans un petit café qui était très sommaire et qui, déjà pour son apparence, ne se trouve en général que dans les pays qu'on appelait jadis du Tiers-Monde.

Éric Vuillard, je vous propose de lire un extrait des orphelins. Enfin, j'ai choisi un extrait où il est question d'une photographie, page 40. Il existe une photographie merveilleuse, une photographie de Jesse Vance, lacune parmi les lacunes. Au centre de la photographie, le jeune homme se tient assis, tandis qu'une jeune fille debout derrière lui tient négligemment un revolver. Il nous regarde sans respect, il nous nargue. Ils sont jeunes, insolents, terriblement insolents. A leur manière, ils sont beaux. Elle, avec son petit nez rond, son sourire, son flingue, lui, avec son allure négligée, son nez rassuré de fainéants et de fripouilles que plus rien n'impressionne.

Ils sont au-delà du décontracté, au-delà du relâché, au-delà de tout, ce que la désobéissance elle-même autorise. Ils ont du charme, tout est mis en scène ici, et tout est naturel. Ils posent d'instinct, ils sont un résumé somptueux de l'Amérique. Ils sont libres, insolents et libres, et il nous signifie notre congé. Au sommaire de leur vie se trouve cette effronterie gigantesque, vaine et gigantesque, cette hardiesse inutile. Ils sont une insulte à l'ordre, à la carrière, à la famille, à tout ce qui leur a manqué.

Et depuis cette photographie merveilleuse, il lui murmure devant nous, à elle, menaçante et jolie, qu'il faudrait faire éclater les têtes de pipe, toutes les têtes de pipe, les petits maîtres, les grands, tous. Et il ajoute en souriant qu'il faudrait aussi faire sauter toutes les banques, cambrioler le monde et buter tous les flics. Oui, les orphelins savent ça, ils savent qu'il faut être fou et mordre. Oui, Jesse Vance mordait, il mordait, il était fou. Un commentaire sur cet extrait Éric Vuillard, les orphelins savent ça. Eh bien, au fond, c'est sans doute lié à un rapport à la connaissance.

C'est-à-dire qu'il y a des choses qui nous adviennent par les livres et d'autres qui, d'une certaine manière, n'y sont jamais. On sait que sont fort bien documentées les positions dominantes, que le savoir... Mais une certaine expérience, en tout cas, de la misère, de la solitude, de la précarité que j'évoquais, au fond, est d'une certaine façon indocumentable. Oui, alors c'est ce que vous essayez justement. Alors, je ne sais pas si ce que l'on ne peut pas documenter, la littérature est là pour le prendre en charge. C'est plus compliqué que ça pour votre littérature à vous, Éric Vuillard.

Parce que vous avez à la fois le souci de dire le vrai, c'est-à-dire de dire l'historique, et puis c'est de la littérature. Oui, alors, c'est-à-dire que ce qu'on appelle la littérature, c'est sans doute une sorte d'abandon au mot. Un abandon au mot, mais qui n'est pas... qui est toujours lié à ce que je disais tout à l'heure, on bute sur soi. C'est-à-dire, soi, au fond, c'est un certain rapport à la vérité. Il y a des choses que... Je parlais de la bataille de Blazers Mill tout à l'heure. Tout à coup, si on s'en tient, au fond, dans cette bataille, au recoupement des témoignages, on aboutit à une sorte de labyrinthe indéchiffrable. Et là, en fait, on ne peut plus continuer d'écrire.

Quelque chose s'arrête. Eh bien, c'est la même chose, je pense, à propos de certaines formes de misère. On bute sur une sorte d'inconnaissable, une différence qu'on ne peut pas franchir, mais que peut-être, à travers l'écriture, au fond, on peut peut-être, je ne sais pas comment dire, toucher un instant le reste de l'humanité. Il y a aussi, donc, l'attention à ce qui est finalement le plus sordide, ou j'ai envie de dire, derrière le bandit de légende, il y a une réalité qui est une réalité extrêmement misérable. Oui, c'est-à-dire que, alors, cette photo à laquelle fait référence le petit passage que je viens de lire, au fond, on y trouve une impression très forte de liberté.

On a ce jeune homme qui est assis, et puis cette jeune femme qui tient un revolver. Seulement, le problème, c'est que cette liberté est vaine. C'est-à-dire qu'elle a deux caractéristiques. D'abord, c'est une sorte de liberté vide, justement, sans caractéristiques. Ce n'est pas une liberté tournée vers, je sais quel, aboutissement politique. Au fond, c'est une liberté pure, on pourrait dire. Seulement parce qu'elle est ainsi, précisément parce qu'elle n'a pas de contenu, elle est vaine et elle aboutit à la mort. Et c'est une liberté qui est en rapport, évidemment, avec la violence. Vous écrivez, il y a une phrase qui m'a fait penser à une phrase des mots de Sartre.

Vous dites, puisqu'une fois qu'on a supprimé tout ce qui n'est pas raisonnablement certain dans la vie de Billy the Kid, il ne lui reste rien. Sartre, dans les mots, dit, lorsqu'on a rangé l'impossible salut au magasin des accessoires, que reste-t-il de la vie d'un homme, etc. Oui, c'est le n'importe qui. Ça peut être effectivement n'importe qui. Et c'est un point important, c'est au fond à ça qu'a affaire la littérature. Vous voyez, le début peut-être de notre histoire littéraire commence justement avec un petit voyou, François Villon. Et l'un de ses textes les plus célèbres, La balade des pendues, commence par Frère. Je croyais que vous alliez parler d'Adam. Comment ?

Je croyais que vous alliez parler d'Adam qui était un petit voyou. Non, je veux dire, la littérature française commence avec Villon, au sens où, en tout cas, c'est la première fois que, dans la langue française, on entend ce degré-là d'intimité, de proximité. Et finalement, Villon, c'est n'importe qui. Et justement, l'un de ses poèmes les plus célèbres, La balade des pendues, commence par ce frère humain. Et donc, n'importe qui, c'est à la fois... C'est au fond la position démocratique par excellence, c'est-à-dire, c'est un individu, mais c'est tout le monde.

Vous situez cette action dans l'histoire des États-Unis, évidemment, avec une guerre dont je ne savais rien, la guerre du comté de Lincoln en 1878. Quelques mots sur ce contexte, Éric Villard. Oui, alors, ce qui m'a frappé, justement, c'est l'expression « guerre du comté de Lincoln ». C'est une des choses qui a aimanté mon attention et qui m'a, finalement, amené à écrire sur Billy, puisque c'est une expression étrangement faite. Il y a une sorte de disproportion entre le mot « guerre » et le comté de Lincoln que personne ne connaît.

Et ce qui m'a, justement, attiré, c'est que, tout d'abord, cette expression que je trouvais étonnante a attiré mon attention, donc j'ai lu des choses sur cette guerre, c'est que j'ai rencontré Billy. C'est qu'au fond, ce nom qui était inconnu, ce comté de Lincoln que personne ne connaît, était en rapport avec un mythe mondial. Il y avait donc là une seconde disproportion, quelque chose de bizarre. Et donc, me renseignant davantage, et lisant dessus, on s'aperçoit assez vite qu'évidemment, les enjeux liés à ceux de Billy, à la légende de Billy sont parfaitement secondaires et qu'il y a toujours ce qu'on appelle des commanditaires.

Billy avait un patron en face de lui, la bande adverse avait également un patron et que là, étrangement, en très peu de temps, en très peu d'espace, si je puis dire, social, eh bien, on est à Santa Fe. On n'est plus du tout à Lincoln puisque Lincoln est aux mains d'une petite coterie qui s'appelle The House et qui est elle-même, au fond, dirigée par quelqu'un qui est avocat à Santa Fe, qui s'appelle Thomas Benton Catron et qui va être élu au Congrès, si bien qu'on tombe aussitôt à Washington avec cette impression étrange d'être comme Alice, de franchir le miroir et de passer de Lincoln à Washington.

Bon, vous montrez justement, Éric Vuillard, que Billy the Kid est, en quelque sorte, la marionnette de force économique qu'il dépasse. Et là, on continuera à en parler tout à l'heure puisque j'ai choisi comme thème cette intersection entre capitalisme et littérature. Et là, on est en plein dedans. Vous évoquez notamment les grands propriétaires terriens, les avocats d'affaires, le gouverneur corrompu. Oui, d'une certaine manière, nous le sommes tous, les marionnettes des forces économiques qui nous dépassent. C'est même l'un des problèmes, au fond, centraux de la vie sociale.

C'est-à-dire que les procédures démocratiques, quand bien même elles existent et elles sont anciennes et solides, sont sans cesse, sont habitées, en fait, en leur centre par des forces, en quelque sorte, qu'on peut appeler censitaires. C'est-à-dire que, j'ai le sentiment étrange que de nos jours, on oublie une des leçons même du libéralisme, je veux dire politique, celui aussi bien du XVIIIe que du XIXe, de Lord Acton, quand la richesse se concentre... Lord Acton qui était l'un des grands théoriciens anglais du libéralisme. Voilà, tout à fait.

Donc, ce sur quoi, au fait, j'ai, si je puis dire, buté en écrivant sur Billy, c'est que, très rapidement, cette histoire qui s'apparente au western et qu'on imagine très vite dans des coordonnées morales, le duel, l'honneur, etc., en réalité, est une histoire économique. Mais je me suis demandé ça, parce qu'on pourrait dire qu'il y a aussi une certaine littérature qui tourne le dos au social. On pourrait considérer que la littérature, c'est justement ce qui n'est pas collectif et qui n'est qu'individuel. Vous pensez à quoi ?

Eh bien, justement, je réfléchissais, par exemple, je me disais la littérature classique, l'abbé Prévost, Manon Lescaut, les liaisons dangereuses, il y a finalement très peu de social dedans. Si on arrive dans le XIXe siècle, Zola, Montpassant, etc., tous ces gens-là sont obsédés par le social, on les comprend, mais avant ? Alors, il y a plusieurs choses, ça serait long, évidemment, c'est l'histoire de la littérature. Les liaisons dangereuses sur la question sociale, je pense que la question des femmes, en tout cas, qui est une question sociale, dans ce cas-là, vous trichez, parce que là, vous élargissez la notion économique.

Pas forcément, pas forcément, puisque, vous voyez, dans une chambre à soi, Virginia Woolf nous dit que la question des femmes ne se résout pas à la question du droit de vote, mais à la question de l'argent. Donc, on en revient très vite au fond à l'argent. Mais surtout, ce qui coupe l'histoire littéraire, c'est la révolution française, c'est-à-dire à partir du moment précisément où le monde est bouleversé, où les choses sont rebattues, quand bien même la restauration arrive, quelque chose est irréversible. Et à ce moment-là, apparaît ce que moi, j'appelle en tout cas la littérature, avant, on a des hommes de lettres, au fond, vous voyez, Chaudelot de la Claude, ce sont des hommes de lettres.

Balzac, non. Balzac vide sa plume, à ce moment-là, il y a donc tout un fonctionnement d'éditeur, de diffusion du livre, au fond, qui change et qui donne à l'écrivain non seulement la liberté d'écrire, c'est-à-dire qu'il n'a plus besoin d'un protecteur, ce sont ses lecteurs qui lui permettent de vivre, et du coup, le contenu même de la littérature change. Éric Vuillard, Les Orphelins, une histoire de Billy the Kid, c'est un très beau récit, tout à fait inattendu, par rapport à ce qu'on a l'habitude de lire de vous, même si on retrouve, évidemment, la patte Vuillard.

Je vous propose, Éric Vuillard, que l'on se retrouve dans une vingtaine de minutes, et j'ai choisi d'inviter un universitaire, Alexandre Perrault, qui a écrit un livre, Le Récit Économique, justement, sur le lien entre le capitalisme et la littérature. Il est président de l'université de Bordeaux-Montagne. Il sera là dans quelques minutes, huit heures, sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Oui, j'ai évoqué deux spécialistes de la littérature, à savoir un écrivain, Éric Vuillard. Vous êtes écrivain et cinéaste, prix Goncourt 2017. Vous publiez Les Orphelins, une histoire de Billy the Kid aux éditions Actes Sud. Une histoire où vous évoquez un Billy the Kid qui n'est pas seulement le gangster, le criminel que l'on sait mais qui est aussi un obscur et finalement un obscur dont se sont emparés les forces économiques qui est la marionnette d'un système qui le dépasse et d'un mythe, le mythe américain que l'on voit se déployer dans cet ouvrage.

Alexandre Perrault, vous êtes professeur de littérature, vous êtes président de l'université de Bordeaux-Montagne et vous publiez une réflexion sur la littérature, le récit économique aux éditions du Bordeaux-Montagne où vous évoquez justement notamment les liens qu'il y a entre la littérature, la littérature du 19ème siècle par exemple et la question économique avec au centre de celle-ci notamment une question celle de la dette.

Une réaction Eric Vuillard à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie et là on est dans une fiction peut-être une dystopie je ne sais pas semble-t-il avec Elon Musk qui prend le contrôle de l'humanité tout entière mais faire de la littérature avec de l'histoire c'est ce que vous avez toujours fait c'est ce que vous faites encore on vous a connu sur d'autres thèmes la question du nazisme la question également du colonialisme Oui c'est que l'histoire au fond permet tout d'abord quand on est dans une situation confuse où tout le monde est désorienté l'histoire permet un petit peu de reconnaître les causes et puis peut-être aussi de trouver quelques inspirations mais surtout lorsqu'on est à un moment comme le nôtre où la concentration du pouvoir et des richesses est très forte il est extrêmement difficile de se documenter sur elle il est évident que le pouvoir se protège par exemple dans un de mes précédents livres sur la guerre d'Indochine j'ai pu travailler sur les archives de la banque d'Indochine c'est une chose qui aurait été strictement impossible à l'époque donc ça permet finalement de s'introduire dans les alcôves l'histoire mais de toute façon l'histoire est le nom pour moi en tout cas surtout d'un nouveau rapport à la réalité qu'on peut appeler une forme disons de réalisme aggravé c'est ce que pratique il me semble justement depuis fort longtemps la littérature on en trouve de nombreux exemples quand le rouge et le noir est écrit ça n'est pas une fiction c'est en partie c'est les mœurs d'un moment c'est le tableau d'une époque et puis surtout il y a en arrière l'affaire Berthet et on retrouve chez Julia Sorel à peu près toutes les caractéristiques de Berthet lui-même on peut donc dire que la littérature est une forme d'enquête à partir de soi j'embêtais justement Eric Vuillard là-dessus Alexandre Perrault je disais bon mais finalement est-ce qu'on peut imaginer une littérature une bonne littérature qui ne soit pas sociale du tout je citais des exemples antérieurs à la révolution c'est vrai que j'ai triché un peu il me l'a fait remarquer je vous repose la même question la littérature est forcément sociale elle se nourrit du social elle se nourrit du réel en revanche la littérature n'est pas un document c'est pas un essai analytique c'est un peu la différence Thomas Piketty récupère l'effet économique qu'il trouve dans Jane Austen dans Balzac la littérature c'est une transformation et Eric Vuillard expliquait l'importance de la littérature dans les situations de chaos au lendemain de la révolution alors que le principe monarchique est tombé alors que le principe divin est tombé on n'y comprend plus rien et le roman va servir et c'est une des raisons de son succès au 19ème siècle va servir à remettre de l'ordre à rendre lisible une période qui est devenue totalement nouvelle et par la donne politique et par la donne économique qu'est l'arrivée du capitalisme à la fois financier et industriel Oui c'est vrai que c'est frappant lorsqu'on lit Balzac Zola Maupassant même Flaubert on pense par exemple à Madame Bovary on voit l'irruption du social Zola est littéralement obsédé par une question comme par exemple la transformation immobilière de Paris par la question de la vente du rachat c'est très étrange à mon sens c'est moins la question du social qu'on va plus retrouver dans le roman social le gène su etc que vraiment la question économique le roman du 19ème est fasciné par l'économie avec une ambivalence extrêmement forte fasciné parce qu'il va trouver dans l'économie une source moderne de merveilleux de magie l'argent qui semble se reproduire tout seul et c'est des recettes qu'on va retrouver chez un Dugain qu'on va retrouver autrefois chez Paul Luce Ulytzer et en même temps il le condamne et en même temps il en révèle la puissance de destruction la manière dont les individus sont broyés et on retrouve ça chez Billy the Kid mais je ne sais pas s'il le condamne parce que quand vous prenez par exemple le bonheur des dames de Zola donc le grand magasin supprimant l'ancien magasin il y a une vision assez chumpeterienne des choses il faut laisser le droit à la littérature d'être ambivalente voire de se contredire et dire une chose et son contraire effectivement il y a les deux il y a une fascination de Zola pour l'entrepreneuriat alors là on est avant chez un peteur donc une anticipation qui est une source je parlais de magie de merveilleux dans le roman ça c'est indéniable et chez Balzac il y a une fascination pour le grand banquier Nussingen qui est un équivalent de Rothschild et on trouve ça chez Maupassant etc.

mais dans le même temps on dit le merveilleux de l'argent au bout de l'histoire on explique que c'est la loi de l'argent qui gagne la loi des plus forts du banquier et malgré tout on décrit la puissance dévastatrice Éric Vuillard Je crois que tout d'abord tout ça se situe comme je le disais dans un projet plus vaste au fond de la littérature qui est un rapport à la réalité elle-même ça peut passer par vous évoquiez Laclos tout à l'heure un rapport au mariage à la position de la femme ça peut se traduire par chez Zola tout à coup un portrait du grand commerce mais au fond tout ça ce qu'on voit progressivement la littérature a un courant une histoire c'est que le père Grandet Birotto enfin les personnages balsaciens que vous évoquiez sont plus proches de nous plus drôles plus incarnés plus vrais d'une certaine façon que les personnages de Châteaubriand c'est-à-dire vous voyez les indiens de Châteaubriand sont quand même des figures de cire en quelque sorte et puis on peut dire encore pour aller jusqu'au XXe siècle qu'Aurélien et Bérénice sont d'une certaine façon eux aussi encore plus vrais encore plus proches de nous que les personnages de Balzac et qu'au fond l'argent joue là encore un rôle très central Aurélien est un rentier il est désabusé ce sont pas des personnages que Aragon a choisi de façon hasardeuse et donc je pense en effet que si l'argent joue un rôle si déterminant dans le roman du XIXe mais aussi du XXe chez Céline, Aragon, Guillaume et bien d'autres d'une manière différente puisque la société évolue c'est surtout qu'elle est au coeur au fond de la vie sociale vous voyez nous tous nous nous battons pour nos salaires payer nos loyers on voit bien que l'argent détermine tout un tas de choses et que à peu près tout ce qui est dans cette pièce est fabriqué par des industries des entreprises la bouteille même d'eau que je bois et l'eau que j'ingère également donc il serait quand même étrange que le roman se dépouilla de ces aspects là et se mette à parler d'autres choses il y a ça et il y a aussi l'argent comme personnage ou comme force agissante chez Zola toujours si on continue à explorer dans la curée par exemple là aussi alors l'argent est quasiment métaphore de corruption avec la transformation de Paris avec la transformation des mœurs l'affaissement des mœurs Alexandre Perrault oui il y a une corrélation dans tout le roman du 19ème et notamment dans la curée entre la corruption l'affaissement des mœurs et la victoire de l'argent comme s'il y avait et on revient à l'ambivalent on s'évoquait tout à l'heure un principe fondamentalement corrupteur dans la loi de l'argent quelque chose qui ne peut pas ne pas bien tourner et avec cette contradiction qu'on évoquait mais par rapport à ce que Eric Guyard disait le roman s'il parle de l'argent c'est pas simplement par témoignage il y a quand même quelque chose de très trouble un rapport entre le signe monétaire et le signe littéraire le signe linguistique qui sont tous deux des formes d'arbitraire quand le roman me dit pour reprendre la formule de Valéry la marquise sortie à 5 heures je suis obligé de croire que la marquise sortie d'à 5 heures sinon et de la même manière quand j'attrape un billet de banque ou un chèque je suis bien obligé de faire confiance et ce rapport commun des deux fond d'une espèce de gémélité qui au fond nous renvoie à un rapport qui est bien antérieur au 19ème ou à la modernité il me semble en partie il me semble en partie que quand Valéry dit ça la marquise sortie à 5 heures c'est que précisément nous n'y croyons plus c'est que ça n'est pas suffisant ça n'est pas suffisant parce que précisément le réalisme de ces données là commence à s'évaporer il me semble que l'ambivalence au fond vient aussi de la position toujours problématique de l'écriture et de l'écrivain dans la société dans laquelle il vit c'est à dire qui est faite de contradictions l'art d'écrire doit toujours s'affranchir d'une forme à la fois de censure d'un empêchement et puis on peut même le dire d'une forme de collusion dans laquelle nous sommes tous je touche des droits d'auteur vous voyez quand on vient parler de son livre c'est toujours ambivalent là aussi on parle de littérature mais on fait aussi ce qu'on appelle de la promotion vous voyez donc on est tous pris dedans et je pensais là j'ai noté les choses sur un un vieil écrit d'un scribe de Sénachérib du 7ème siècle avant notre ère et qui raconte comment la population de Babylone est entièrement massacrée et quand on lit ça qui est déjà au fond de la littérature qui est un texte qu'on peut dire terrible et beau je n'épargnais personne je remplis les places de la ville de leur corps etc on peut se dire qu'elle est adressée à deux personnes elle est adressée à Sénachérib dont elle fait l'éloge en quelque sorte et qui lui assume cet éloge puisqu'il est dans une position de prépotence totale mais aussi sans doute il y a d'autres lecteurs à l'époque au moins les scribes au fond de l'époque assyrienne qui eux ne peuvent pas à ce moment là adhérer si bien que l'écriture est déjà ambivalente et au fond c'est ça chez Zola également d'une toute autre manière c'est qu'il a un public vaste il a des critiques il a une position sociale lui aussi et donc son rapport à l'argent est fait d'ambivalence ce qui n'ose pas à mon avis le fait que ça au fond la prépotence la centralité de l'argent dans son discours et dans celui des auteurs du 19ème est une façon au fond de ne pas oublier de ne pas refouler comme le disait Muro vous savez le journaliste américain de ne pas mettre de côté la réalité elle-même alors il y a l'argent et alors plus précisément selon vous Alexandre Perrault il y a la dette quel rôle la dette joue-t-elle dans la littérature du 19ème siècle un rôle fondamental alors on parle beaucoup de Zola mais quand même le romancier matriciel par rapport à cette question économique c'est Balzac qui invente finalement un modèle de récit et je m'en suis rendu compte presque par hasard qui est complètement construit autour de la dette c'est à dire que le roman va commencer avec une dette contractée par un héros un héros traditionnellement comme celui du comte qui en manque qui est orphelin qui en manque d'argent avec la dette il contracte une richesse d'emprunt qui va lui permettre de progresser socialement d'atteindre les sommets ou souvent de décliner et ce qui est extrêmement intéressant c'est que c'est pas simplement une thématique de surface c'est que ça organise puissamment le récit le récit balzacien s'ouvre avec la dette et ne pourra pas se finir tant que la dette ne sera pas remboursée et le système des personnages est fait des rapports débiteurs créanciers évidemment complexifiés à loisir et tout ça se retrouve tout au long du 19ème siècle pourquoi la dette ?

je pense alors d'abord parce que la dette et on peut rejoindre les théories d'André Orléans est quelque chose qui est économiste hétérodoxe et qui a montré comment la dette était une structure fondamentale anthropologique dans la relation économique et qu'au fond l'économie n'était et la monnaie notamment n'était qu'une manière de rejouer et de socialiser de laïciser la dette fondamentale qu'on avait à l'égard des dieux ça vous parle la dette Eric Vuillard oui mais j'entends par exemple le fait que Dickens au fond toute sa littérature sort de la dette au sens où son père avait été en prison pour dette c'est à dire qu'à l'époque on était emprisonné si bien que d'une certaine façon la dette corrèle la misère à l'autorité directement de surcroît la dette a une vieille histoire démocratique on sait grâce à Aristote dans les constitutions d'Athènes que selon si je me souviens bien avait aboli la dette le fardeau et que c'est là que d'une certaine manière s'origine la démocratie c'est à dire que tant que l'argent est directement corrélé au fait de pouvoir emprisonner les pauvres si je puis dire ou en tout cas ceux qui s'endettent et bien on voit le poids de l'argent est considérable et il me semble que la place du coup au XIXe vient en grande partie aussi de cette prison pour dette chez Dickens en tout cas ça a été tout à fait moteur de toute sa littérature ça veut dire aussi que la dette c'est un mécanisme qui est un mécanisme social qui est suprasocial qui s'applique à l'individu qui le broie parce que l'une des dettes les plus terribles c'est la dette de madame Bovary toutes les dettes romanesques sont terribles depuis le marchand de Venise chez Shakespeare chez madame Bovary la dette dans la parure souvenez-vous de cette histoire terrible chez Maupassant de la parure terrible il faut dire en quelques mots de quoi il s'agit une femme emprunte à sa riche amie un collier pour un bal qu'elle est très fière de pouvoir honorer avec son mari elle perd la parure croit que c'est une parure de diamant va suer sang et eau et va littéralement perdre sa vie pour réunir l'argent et rembourser son amie elle rapporte triomphalement l'argent je rembourse ma dette je suis fier je me conforme à l'éthos bourgeois et c'était un faux et en fait elle meurt et il y a une ironie terrible dans ce roman et c'est là on retrouve l'ambivalence du récit par rapport à la dette c'est à dire qu'à la fois le récit dit tu dois le fameux tu dois rembourser la vieille loi de Nietzsche et en même temps il décrit la cruauté de l'argent qui broie les individus

Jean-Lémarie jusqu'au monde politique et sans revenir sur le livre de Marc Duguin que j'évoquais tout à l'heure la dette peut être politique c'est à dire que quand les puissances d'argent sont gigantesques comme elles le sont aujourd'hui avec des milliardaires dont l'influence est absolument considérable des politiques se sentent redevables ou sont visées comme étant redevables face à ces puissances d'argent là cette dette symbolique elle est aussi dans le champ politique

c'est la raison pour laquelle la dette est aussi fondamentale au 19ème et au 20ème au 19ème parce qu'on manque d'argent donc la dette va devenir une obsession et elle va se décliner dans les relations individuelles inter-individuelles et globales politiques l'état a une dette la rente au 19ème siècle c'est pour l'état une manière de se constituer en grand débiteur mais aussi de s'attacher tout le peuple qui va payer la rente et toute cette histoire de la dette qui est une obligation à la fois économique et morale structure le roman mais structure le siècle et alors vous la voyez disparaître cette dette dans la littérature plus récente ça c'est fascinant on peut historiciser cette histoire de la dette au 19ème siècle la loi qui fait qu'il faut rembourser la loi romanesque qu'il faut rembourser pour que le roman se close va s'appliquer jusqu'à l'entre-deux-guerres du 20ème et on a une disparition en tout cas en France et en Europe moins aux Etats-Unis on a une disparition de l'économie et de l'argent dans le roman qui ressurgit à la fin du 20ème à l'occasion de la crise spéculative sur les dot-com et puis la crise de 2008 et ce qu'on observe chez l'Arnaudy les effondrés chez Don Delillo Cosmopolis etc Bélanger c'est qu'on ne rembourse plus c'est à dire que cette loi du remboursement qui en fait était la décalque de la loi de l'équilibre général qui fonde le libéralisme elle ne vaut plus et ça c'est un symptôme formidable alors chez vous Eric Vuillard Billy the Kid est fortement emprunt enserré dans la légitimation du capitalisme sauvage oui enfin du sauvage du capitalisme tout court puisqu'au fond c'est de sa naissance dont il s'agit c'est même le temps c'est le capitalisme du 19ème siècle aux Etats-Unis oui mais il est en train c'est le moment où il pose ses lettres de noblesse il va les poser d'ailleurs théoriquement donc je crois qu'on est au fond ce que ça permet surtout c'est de voir le décalage entre un certain discours celui par exemple de la concurrence etc et les faits dans les faits ce qui se passe dans le comté de Lincoln c'est qu'on a en fait un monopole et qu'arrive un concurrent et que les concurrents vont être abattus et que le monopole va être rétabli et que finalement Billy toutes ces histoires de western s'inscrivent très largement dans cette histoire-là dans l'histoire de ce monopole qui est sans rapport avec ce qu'on nous raconte de l'économie de marché si bien que d'une certaine manière on peut aussi voir qu'il y a deux types de pionniers c'est-à-dire le discours des pionniers est un discours univoque comme si on avait comme ça des flots de gens qui étaient venus or il y a deux sortes de personnes non habilis qui appartient au sous-prolétariat ils sont des millions à être arrivés par Ellis Island à avoir traîné dans les todis de New York et à être partis pour certains à la frontière et puis on a des familles très anciennes dont on peut faire l'arbre jusqu'en Europe qui arrivent avec de l'argent dans le nouveau monde et qui ne sont pas des pionniers au sens en tout cas où Chaplin nous en décrit l'histoire dans son très beau film si bien que on peut dire que la démocratie les procédures démocratiques sont en quelque sorte de ce point de vue faussées dès le départ par l'inscription on peut dire féodale de ces gens dans le territoire conquis une sorte d'inscription féodale avec également une autre dette et une autre manière d'écrire le style il faut qu'on parle du style Alexandre Perrault le style ou la poétique du récit est justement ce qui permet de distinguer le témoignage journalistique historien de la littérature le style c'est la manière dont le roman vous entraîne la patte du texte qui vous permet de ressentir les choses et par exemple quand vous lisez un roman balassien zolien on a une structure qu'on appelle la vitesse du récit c'est-à-dire le nombre de pages mises pour raconter une durée donnée toute la période de l'endettement de l'euphorie est écrite extrêmement rapidement tandis que la période du remboursement elle est beaucoup plus lente comme s'il s'agissait de nous faire ressentir presque physiquement la douleur la pesanteur du remboursement c'est un exemple le nom de Billy est un ressort il est le nom de la fiction proprement dite il est le personnage par excellence il suffit de prononcer son nom et l'histoire commence ça par exemple c'est un extrait de votre livre Eric Vuillard les orphelins où l'on entend votre style Alexandre Perrault vous arrêtez la citation que j'avais notée il incarne la conquête l'esprit d'aventure l'individualisme naissant avec son chatoiement de contradictions romanesques la fin est formidable parce que ça veut dire on voit bien cette espèce de collusion très trouble entre l'institution idéologique économique et le roman et c'est l'institution qui va piquer le romanesque emprunter le romanesque pour rendre le vrai le réel aimable pour en faire une forme de marketing la conclusion vous appartient Eric Vuillard à nous faire sentir alors vous parliez du temps long du remboursement et du temps bref de l'emprunt ce qu'il y a c'est que le paralysme au fond avec la réalité est totale c'est à dire que sans doute ce qu'on s'imagine être en partie les moyens du roman sont pas seulement une manière de faire ressentir le poids de la dette le poids de la dette est réel et le temps du remboursement est très long d'ailleurs on parlait de cette crise de 2008 il me semble que le remboursement n'est toujours pas terminé on peut essayer de rembourser sa dette à la littérature en vous lisant en tout cas Eric Vuillard les orphelins une histoire de Billy the Kid c'est le récit que vous publiez aux éditions Actes Sud et puis on a peut-être un mot Alexandre Perrault sur l'université très rapidement je sais que vous souhaitiez en dire un mot car vous êtes président de l'université Bordeaux-Montagne oui effectivement vous m'invitez je vous présente des recherches ces recherches n'ont été possibles que parce que l'université m'a permis de travailler pendant plusieurs années faire de l'enseignement de la recherche des tâches administratives et je voulais dire un mot effectivement parce que vous avez reçu Anne Fraisse il y a quelques semaines sur l'enjeu pour l'université qui est de aujourd'hui on construit les générations de demain on a des assises sur l'université son financement et je pense qu'on a vraiment besoin et on va retrouver ces enjeux économiques de temps long on a vraiment besoin aujourd'hui d'investir dans une loi de programmation comme on investit pour l'énergie ou pour l'armement pour le futur de nos générations merci de ces mots Alexandre Perrault dans quelques instants Saltiel Como et le 8h45 d'Anne Lorchouin Sous-titrage ST' 501