Romain Graziani : « Le passé de la Chine dessine l’avenir de l’Occident »

France Inter.

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les duelistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur le conflit entre l'Inde et le Pakistan, qui est aussi de plus en plus une guerre de l'eau. Et puis pour le débat, nous recevrons un historien, un traducteur, professeur en études chinoises à l'école normale supérieure de Lyon, et l'un des plus grands spécialistes de la culture politique de ce pays.

Dans une semaine, que Xi Jinping aura largement passé aux côtés de Vladimir Poutine à Moscou, au cours de laquelle il aura également tendu la main aux Européens et négocié avec Donald Trump, il est important de s'attarder sur les formes et les finalités du pouvoir et de la puissance chinoise. Et à lire le livre de notre invité, Les lois et les nombres, Essai sur les ressorts de la culture politique chinoise, paru chez Gallimard, il faut plonger dans l'histoire, et même dans l'histoire ancienne de ce pays. Romain Graziani sera avec nous pour le débat, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Bonjour. Allez, on commence avec la politique française. On se projette mardi prochain sur TF1, où Emmanuel Macron répondra aux questions de Gilles Boulot, mais aussi de Thibaut Nshape, le youtubeur musclé, ou encore de Sophie Binet, la patronne de la CGT. Et ça sera pendant au moins deux heures. Gilles, pas Boulot, mais Gilles Finkelstein, qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que vous partagez l'idée selon laquelle il reprend Emmanuel Macron pleinement la main, y compris en politique intérieure, parce qu'en politique étrangère, il est aujourd'hui à Kiev, c'est ce qu'on appelle son précaré, la politique intérieure, il y revient ?

Disons qu'il essaye de le faire. Et que si on essaye de se remémorer ce qu'était sa situation au mois de mai, juin, juillet de l'année dernière, les jours n'étaient que successions de désastres. Désastres électoraux avec les élections européennes et les élections législatives, désastres institutionnels avec l'instabilité gouvernementale et l'impuissance parlementaire, et surtout, ou aussi pour lui, désastres personnels, parce que plus que l'impopularité, l'incompréhension qui a accompagné sa décision a fait qu'on s'interrogeait sur, à la fois, non seulement sa vista de chef, mais sur la stabilité psychologique.

Donc si on se remémore ce qu'était cette période-là, où la présidence était un champ de ruines... On parlait de démission... Voilà, la situation aujourd'hui, elle est à la fois, je dirais, inespérée et dégradée. Elle est inespérée quand on la compare au sens où il a retrouvé de l'espace. Il a retrouvé de l'espace en raison de la situation internationale et aussi de la personnalité du Premier ministre. Et elle est dégradée parce que sa popularité demeure faible, que ses capacités d'action demeurent limitées, que son bilan reste modeste. Et donc c'est ce qu'il va essayer de contrecarrer, la question étant sous quelle forme il va essayer de peser et d'agir.

On vous la pose, Natacha ? Est-ce que vous avez un point de vue là-dessus ? Sous quelle forme est-ce qu'Emmanuel Macron peut agir dans ce moment inespéré, mais dégradé, pour prendre les adjectifs de Gilles ?

Ce qui est intéressant, c'est que ce qu'on sait de l'émission de TF1, ce sera évidemment la succession de personnalités très diverses. On peut ajouter Salomé Saquet. Il va s'agir de parler à la jeunesse, de parler écologie. Avec Sophie Binet, de parler du pouvoir d'achat, du travail. Il y aura aussi, on annonce, Charles Bietry, qui est atteint de la maladie de Charcot. Donc une dimension davantage sur la question de la fin de vie. Donc vous voyez qu'on perçoit d'ores et déjà qu'Emmanuel Macron veut exister sur des sujets qui en fait relèvent du Parlement, une fois de plus.

Dans l'émission, on annonce également une enquête sur le bilan d'Emmanuel Macron et les priorités des Français pour les deux années à venir. Alors le bilan, tout le problème, c'est que pour l'instant, ce qu'il en reste, et c'est en cela qu'Emmanuel Macron a besoin de parler, ce qu'il en reste dans la mémoire collective, et bien dans les débats actuels, c'est 1000 milliards de dettes et des baisses d'impôts pour les plus favorisées au début de son quinquennat. Pour le reste, ça patine terriblement, mis à part en effet cette posture internationale qu'il a voulu mettre en avant justement pour compenser les difficultés à l'intérieur.

Natacha, pas seulement pour ça, c'est aussi parce qu'il prétend également qu'il est important que la France pèse sur les relations internationales. Ce n'est pas que pour masquer les faiblesses intérieures.

Nous sommes bien d'accord, mais là j'avais en tête notamment l'absence de campagne présidentielle en 2022, qui me semble un problème dont nous allons payer les conséquences longtemps. Tout cela pour dire que ce qui me frappe, c'est qu'une fois de plus, Emmanuel Macron a du mal à admettre que nos institutions ne sont pas uniquement présidentielles et que dans un moment qu'il a lui-même provoqué par la dissolution et plus encore qu'à la suite des législatives de 2022, la figure du président est normalement effacée. Il peut évidemment essayer d'apparaître, mettre en avant ses positions sur les questions de fin de vie, etc. Cela relève du Parlement et c'est au Parlement de se prononcer.

C'est vrai pour d'autres sujets. La chance d'Emmanuel Macron, c'est que le Parlement est visiblement totalement entravé, que comme le disait Gilles, le gouvernement et le Premier ministre ont bien du mal à fixer une ligne, mais ce n'est pas sur le vide qu'on pose une position politique.

Gilles, en revanche, on annonce peut-être des grands décisions qui sont pour le coup très présidentielles, puisqu'on évoque la possibilité de l'annonce de référendum. Il n'y a pas eu de référendum en France à l'échelle nationale depuis 2005, donc ça fait quand même une vingtaine d'années. Et le traumatisme peut-être du non-référendum sur l'Europe, est-ce que cette hypothèse-là, elle est réellement formulée ? Et dans quel domaine est-ce qu'on pourrait imaginer des référendums annoncés mardi ?

Oui, on voit ce que disait Natacha, qu'Emmanuel Macron veut faire événement avec cette émission, et je pense que jusqu'à mardi, peut-être même après mardi, on va beaucoup parler, disons, de cette mise en scène et de la mise en mots. Ce qui va rester, peut-être, c'est s'il y a des actes. Et le seul levier dont dispose aujourd'hui Emmanuel Macron pour agir sur la scène intérieure, dès lors qu'on peut écarter, en tout cas pour mardi, l'hypothèse d'une dissolution, c'est celle du référendum. Référendum qu'il a évoqué le 31 décembre dernier dans sa cérémonie de vœux.

Déclarations qui ont été accueillies avec scepticisme, parce que c'était la quatrième fois qu'il le disait, et parce que c'était flou, qui est encore aujourd'hui accueillie avec scepticisme, je le disais ce matin, dans Le Figaro, une enquête au DOXA qui montrait que 60% des Français pensaient qu'il n'y aurait pas de référendum. Et moi, depuis le 31 décembre, je dis à chaque fois que je pense qu'il va le faire pour ne pas se résigner à l'inaction et par rapport au bilan qu'évoquait Natacha, pour essayer de nourrir le bilan du renouveau démocratique.

Je pense que ce n'est pas un hasard s'il a lancé la troisième convention citoyenne sur les temps de l'enfant la semaine dernière et s'il lançait mardi prochain un ou plusieurs référendums en essayant d'en inventer une nouvelle pratique. Et c'est ça, le défi devant lequel Emmanuel Macron se trouve. C'est, si je le dis d'une formule, c'est de déprésidentialiser sans dépolitiser. Déprésidentialiser, ça veut dire que, à la différence de la pratique gaullienne du référendum, non seulement il ne lit pas son sort au résultat du référendum, mais même qu'il ne s'y engage pas au-delà du lancement du référendum. Vous voulez dire qu'il ne ferait pas campagne, par exemple ?

Je pense que ce serait son intérêt. Est-ce qu'il le fera ? Je ne sais pas. Mais sans dépolitiser, ça veut dire que, si on convoque un référendum, il faut qu'il y ait un enjeu. Et c'est ça, et c'est pour ça que on voit bien la ligne stratégique qu'il peut essayer de tenir, qu'elle est plus difficile à appliquer, de trouver les bons sujets sur lesquels

on peut faire ça. Et vous avez dit le mot gaullien. Ce qui est intéressant, c'est que peut-être le choix du 13 mai n'est pas absolument dû au hasard. Le 13 mai 58, c'est quand même la date du rappel du général de Gaulle par les Français qui va lancer précisément cette cinquième république.

Le 13 mai 68, dix ans après, est celle d'une grande manifestation contre le général de Gaulle aussi. C'est vrai.

Natacha, peut-être un mot pour conclure ce premier duel sur la notion de référendum ?

Un mot rapidement. D'abord, sur le 13 mai 58, quand de Gaulle arrive, il a en tête une nouvelle constitution, une réforme, des hôpitaux, des universités, une grande dévaluation pour retrouver du souffle. Bref, on est très très loin de la situation actuelle. La situation actuelle, en effet, Gilles l'a dit, il faut trouver un sujet de référendum qui permette de ne pas prendre le risque du désaveu. Je trouve cela tout de même problématique pour une raison simple. C'est que si le référendum est simplement réduit à un outil de communication politique pour faire réexister le président, c'est une catastrophe et ce sera encore une possibilité institutionnelle qui aurait été abîmée.

Si ça devient, mais l'exercice est compliqué, le début de quelque chose qui permet de réimpliquer les citoyens dans une démocratie plus vivante, alors ça peut être utile, mais nous sommes très loin de la culture des votations à la Suisse. Nous voyons à quel point tout le monde rejette le référendum d'initiative citoyenne et ne rénove pas le référendum d'initiative participative telle qu'il peut exister. Donc, je reste un peu sceptique.

Le grand face-à-face Le duel Voici la paix du Christ ressuscité, une paix désarmée, une paix désarmante, persévérante. Elle provient de Dieu, Dieu qui nous aime tous et de manière inconditionnelle.

Les premiers mots du pape Léon XIV qui dans sa première homélie en tant que pape, donc a hier également regretté le recul de la foi au profit, je le cite, de la technologie, l'argent, le succès, le pouvoir, le plaisir. Que vous inspire cette élection et ses premiers pas de pape, Natacha ? Pas facile à dire.

Alors, je pense en effet que tout le monde a guetté les premiers mots, ceux que vous venez de citer sur la famille, sur la foi, contre le profit, sont très classiques dans la bouche d'un pape. ceux qu'il a prononcés lors de son premier discours Place Saint-Pierre disant qu'il voulait une église synodale. Oui. Une obsession peut-être,

Natacha, non ?

Une institution essentielle, peut-être.

Allez-y.

Bref, il voulait une église synodale, me semble, là aussi, au-delà du caractère convenu, un petit peu plus intéressant parce que c'était un des grands chantiers lancés par son prédécesseur François, mais il est de toute façon très difficile de savoir exactement ce que sera un pontificat dans les premiers jours. François, de ce point de vue-là, était une exception. On savait qu'il était jésuite, on savait qu'il était sud-américain et par là même héritier d'une culture théologique particulière. Ce n'est pas tout à fait le cas de son successeur. On peut dire qu'il a été missionnaire, ce qui est une dimension importante, augustinien.

On peut se souvenir que les augustiniens sont à l'origine un ordre mendiant. Ça peut laisser dans l'idée qu'il y aura une attention aux plus pauvres qui était celle de son prédécesseur. Je pense que l'élément le plus important, me semble-t-il, c'est le fait que les cardinaux aient choisi d'élire un pape américain mais tourné vers l'Amérique latine. Et il me semble que dans l'état actuel du monde, c'est un geste qui ressemble à l'élection d'un pape polonais en 1978. C'est un message éminemment politique.

Au-delà de la personnalité même plutôt apaisante, plutôt conservatrice et modérée du pape, le fait d'envoyer ce message à Donald Trump là où il y a une tentative on va dire d'orienter un supposé renouveau catholique à travers la figure de J.D. Vance, je pense que les cardinaux ont montré par là que d'abord l'église ne retournait pas, ne se recroquillait pas à nouveau sur l'Europe, qu'elle était, qu'elle continuait à se tourner vers le monde mais qu'elle se tournait vers le monde sans complaire à toutes les nouvelles formes de catholicisme identitaire.

Gilles, c'est vrai que l'élection de ce nouveau pape déplait à une partie des catholiques américains. Steve Bannon, ancien conseiller de Donald Trump, encore très présent quand même dans la galaxie trumpiste, avait déclaré quelques jours avant l'élection du nouveau pape que la catastrophe serait que celui-ci devienne pape, il est devenu pape, est-ce que pour autant il faut y voir un geste politique là où les cardinaux théoriquement ne sont guidés que par la prière et par la foi ?

Alors, je vais moins parler du pape que de nous, de nous et du pape. Parce que je suis moins spécialiste du pape que de nous. Peut-être avec deux choses qui m'ont intéressé. Pourquoi nous, Français, nous sommes-nous passionnés pour l'élection du pape ? On en avait parlé il y a 15 jours, nous sommes un pays dans lequel les catholiques et a fortiori les catholiques pratiquants sont désormais très minoritaires et ce n'est pas la puissance du pape qui a une voix forte mais une influence faible qui justifie cette passion. Mon hypothèse, c'est parce que ça mobilise deux registres qui résonnent dans l'imaginaire français.

Le premier, c'est le registre de notre habitus démocratique, c'est-à-dire que ce n'est pas une élection qui répond à nos critères démocratiques ni dans ses modalités ni dans sa philosophie, mais c'est une élection qui est enracinée, qui est codifiée et qui est, et c'est très important, disputée. nul ne sait qui va être pape quand on rentre dans ce conclave. On a d'ailleurs eu encore une illustration avec cette élection. Mais le fait que ça rentre dans notre habitus démocratique ne justifie pas à lui seul qu'on s'y intéresse parce qu'il y a beaucoup d'autres élections. Et donc, c'est là où il y a, je crois, un deuxième registre qui est celui de notre imaginaire monarchique.

le mandat à vie, l'apparat, le faste, le décorum, l'enracinement multiséculaire. Le véritable pouvoir peut-être aussi ? S'il y a un sillon démocratique profond dans notre pays, on voit qu'il y a des traces monarchiques qui restent. Et j'en avais eu une illustration dans une enquête quand on avait interrogé les Français sur le mot de souveraineté. On voulait savoir si c'était plutôt du registre du nationalisme, du repli, du souverainisme ou plutôt du registre de l'indépendance, la manière dont ils comprenaient le mot. Leur réponse, c'était le roi, la reine, la monarchie. On voyait la puissance de cet imaginaire monarchique. Donc ça, c'est ma première remarque.

Pourquoi nous, Français, nous y sommes intéressés ? Et la deuxième qui va faire écho à ce qu'a dit Natacha, c'est pourquoi dans le monde, on a d'abord réagi à l'annonce de l'élection du pape par sa nationalité. C'est quand même très frappant. Américain, le premier pape américain. Non ! Les autres, non, en fait, il n'est pas américain, il est péruvien, il est aussi, il est d'abord péruvien quand d'autres disaient mais quand même, il a aussi des ancêtres, grands-parents qui sont français ou italiens. Et donc, s'il y avait une discussion ou s'il y a une discussion sur sa nationalité, il y avait un consensus pour en faire le point d'entrée dans l'analyse.

Et c'est un paradoxe qui est quand même étonnant parce qu'on entre par la nationalité pour une fonction qui est la plus transnationale qui existe. Avec un discours dans une langue, l'italien. Exactement. Et deuxième remarque, quand on compare la teneur des débats après la mort du pape François et après l'élection du pape Léon, on voit que on entre dans l'élection par l'identité, la nationalité et on termine le bilan, vous vous souvenez des débats, par la gauche et la droite et donc par la politique. Non, j'ai tout ça quand même assez savoureux.

Natacha, est-ce que ça vous trouve savoureux ? C'est marrant parce que chacun de vous deux a ses obsessions. Gilles la droite, la gauche et vous l'école puisque vous avez fait un lapsus. Mais restons un instant sur le pape encore. Natacha, qu'en pensez-vous de cette lecture très politique et très sociologie politique de la part de Gilles ?

Je la partage totalement en particulier sur tout ce qu'a révélé l'attrait pour cette élection. J'ajouterais une chose, c'est que le ritualisme des religions colle parfaitement à l'univers médiatique qui est le nôtre. Ça fait des belles images et les chaînes d'information continue l'ont compris et étaient à temps plein là-dessus parce que ça permet des commentaires sans fin sur ce que signifie tel ou tel rite. Bref, nous avons beaucoup de mal à nous détacher du ritualisme des religions et peut-être que ce pape-là sera moins hostile à ce ritualisme que ne l'était le pape François là aussi question de culture théologique.

En revanche, une chose est sûre, l'élection d'un pape a des conséquences et des conséquences géopolitiques extrêmement importantes. Évidemment, sans s'en tenir uniquement à l'exemple de Jean-Paul II qui est le plus évident mais de fait la façon dont le Vatican pratique la diplomatie, la façon, l'image qu'il envoie aux 1,4 milliard de catholiques dans le monde, la façon dont il va se positionner. J'insistais sur le fait qu'on n'est pas revenu à un pape européen, c'est important parce que ce qui a profondément agacé, nous en avions parlé il y a deux semaines chez François, c'est le fait que ce n'était pas un pape occidental. C'était un pape de la désoccidentalisation.

Celui-là est dans un entre-deux et on voit comment en fait dans beaucoup de choses on va avoir peut-être une forme d'apaisement et de consolidation. Toute la question pour les structures de l'Église catholique c'est est-ce que cet apaisement va permettre d'effacer tout ce qu'avait tenté François sur la question de la réorganisation de l'Église, de la mise au pas de la curie, sur la question même de l'ouverture sur des sujets sociétaux parce que c'est très important pour beaucoup de gens dans le monde ou est-ce que ça va être une forme d'apaisement mais de stratification d'une façon de permettre à tout cela de s'ancrer dans l'Église.

Et dans le jeu des différences le pape François adorait le football et Gilles ça vous concerne le pape Léon adore le tennis.

Le grand face-à-face Le duel

Les troisièmes sujets du duel la paix qu'appelle de ses voeux Léon XIV elle peine à être entendue en Inde l'Inde et le Pakistan depuis fin avril l'attaque terroriste meurtrière perpétrée par les Pakistanais dans le Cachemire indien depuis riposte contre riposte se succède un conflit entre deux puissances nucléaires qui fait évidemment craindre le pire mais pour l'heure ce n'est pas l'atome qui est utilisé en plus des armes traditionnelles c'est l'eau Narendra Modi Premier ministre indien

L'eau appartenant à l'Inde s'écoulait jusque là vers l'extérieur elle sera désormais stoppée pour servir les intérêts de l'Inde et sera utilisée pour le pays

Menace terrible vitale l'Inde pourrait couper l'eau des fleuves qui prennent leurs sources en Inde et qui irriguent le Pakistan c'est ce qu'a annoncé mardi le Premier ministre indien qu'on vient d'entendre le Pakistan a prévenu de son côté que cela serait considéré comme un acte de guerre Gilles est-ce qu'on est à l'aube d'un conflit de plus grande ampleur et puis plus largement ça fait des années que j'entends parler de la guerre de l'eau est-ce qu'on y est ?

si on repart d'où vient ce conflit il y a les origines immédiates vous les avez évoquées des attentats terroristes meurtriers barbares dans le Cachemire indien qui ont assassiné des touristes indiens dont la responsabilité a immédiatement été attribuée par l'Inde au Pakistan lui-même à l'état du Pakistan lui-même et derrière sa succession de représailles dès le mercredi le jeudi et cette nuit encore des deux côtés il y a évidemment des sources des origines plus lointaines et je dirais plus structurelles le Cachemire étant une des zones les plus fracturées et les plus instables et les plus militarisées du monde et les plus disputées fracturées il y a cette fracture entre l'Inde et le Pakistan depuis l'accession de l'Empire Indien à l'indépendance et plusieurs conflits armés mais ce n'est pas la seule fracture puisque au-delà de cette fracture centrale il y a aussi une fracture entre l'Inde et la Chine puisque dès 1962 une partie du Cachemire a été récupérée par la Chine c'est la question de l'Axai Chine et enfin entre la partie indienne du Cachemire et le reste de l'Inde avec le statut du Cachemire puisqu'il y a peu en 2019 le président Modi a supprimé le statut d'autonomie du Cachemire donc fracture multiple instabilité à la fois juridique parce que il n'y a pas une frontière entre l'Inde et le Pakistan il y a une frontière de fait qu'on appelle la ligne de contrôle et instabilité militaire puisque affrontements et guerres se succèdent où en est-on et j'en viens à cette question de l'eau où en est-on pour autant qu'on le sache parce que la guerre de désinformation est absolument massive ce qui est sûr c'est que l'affrontement militaire se fait au-delà des frontières du Cachemire au Pakistan et en Inde que si ce n'est pas inédit il y a eu d'autres guerres c'est sans doute un des plus sérieux et c'est un des plus sérieux parce qu'il n'y a pas seulement une dimension militaire il y a cette guerre de l'eau que vous évoquiez notamment sur le fleuve qui part du Cachemire indien et qui va vers le Pakistan qui s'appelle l'Hindou et l'Inde s'est retirée du traité de l'Hindou mais avec peu de capacité pour réellement mener cette guerre de l'eau c'est-à-dire pour empêcher l'eau de couler parce qu'il y a peu de barrages et puis il y a cette dimension militaire on n'est pas encore dans la guerre mais ce sont deux pays nucléaires et avec un monde qui est de moins en moins régulé donc une situation de danger

Natacha je commence par ce qu'a dit Gilles à la fin ce monde de moins en moins régulé est-ce que c'est ça aussi l'un des facteurs d'inquiétude majeure de ce conflit qui est quand même larvé en effet quasiment depuis 1947 et l'indépendance et la partition

bien sûr puisque en effet parmi les trois grands conflits depuis 1947 c'est 65 71 et 99 en 99 il y a ce qu'on avait appelé la guerre du Cargill et Bill Clinton avait immédiatement convoqué le premier ministre pakistanais Nawaz Sharif c'est-à-dire qu'il y avait une implication extrêmement importante des Etats-Unis dans la zone ne serait-ce que parce que dans les années 80 par exemple la CIA avait plus ou moins utilisé le fameux groupe Laxar et Toiba qui est celui qui est accusé aujourd'hui de l'attentat qui était déjà utilisé par les services de renseignement pakistanais en Afghanistan donc on voit que cette zone-là était une zone d'influence américaine or certes Marco Rubio a commencé à dire que les Etats-Unis proposaient éventuellement leur intercession mais c'est évidemment un désengagement par rapport à la position précédente c'est d'ailleurs ce qui semble inquiéter puisque le G7 a appelé à la désescalade vendredi c'est le chef de la diplomatie saoudienne qui s'est rendu à la fois au Pakistan et en Inde et avant cela il y avait une visite de l'Iran c'est-à-dire que tout le monde se dit que c'est une très mauvaise idée que tout cela s'envenime et la Chine évidemment a amplifié son soutien au Pakistan depuis les dernières années donc on voit que dans un monde qui n'est plus un monde régi par la superpuissance américaine mais qui est un monde où les implications des différents conflits sont en train de créer une instabilité énorme ce conflit spécifique devient beaucoup plus dangereux que ne l'étaient ceux qui ont précédé on ajoute qu'on a quand même visiblement pour peu qu'on le sache assisté enfin en tout cas on n'y a pas assisté hélas mais il y a eu une des plus importantes batailles aériennes de l'histoire en tout cas c'est ce qui semble se dessiner et ce que disent notamment certains médias américains je termine sur la question de l'eau la question de l'eau dans ce cadre là est très importante pourquoi ?

parce que le Pakistan est en train de vivre un changement climatique extrêmement important et c'est une des zones de la planète qui est en train par endroits de devenir inhabitable puisque je crois qu'on l'avait déjà évoqué il y a longtemps dans une précédente émission la question de la chaleur humide la chaleur humide est beaucoup plus dangereuse que la chaleur sèche et il y a au Pakistan des zones où cette chaleur humide rend impossible la vie humaine voilà donc danger de deux points de vue qui sont essentiels j'ajoute pour terminer que ce contexte là le contexte c'est des chefs militaires affaiblis au Pakistan et un Arendra Modi qui a perdu la majorité absolue aux élections de 2024 ça donne des leaders politiques qui ont intérêt à exciter leur population pour masquer leurs échecs

c'est un peu inquiétant quand même ce que vous nous racontez l'un et l'autre parce qu'on a l'impression qu'on est dans un monde dérégulé avec des dirigeants affaiblis avec des problèmes frontaliers qui ne sont pas réglés il y a là quasiment tous les éléments d'une équation dont le résultat n'est pas inconnu mais qui est la guerre

oui et avec une escalade dont on voit comment elle est alimentée par les médias et les responsables politiques des deux pays et qu'il est difficile d'en sortir une dernière phrase c'est un monde dérégulé et c'est un monde quand on regarde ce conflit on voit aussi à quel point cette idée du sud global dont on a parlé pendant des mois et des mois est largement un mythe parce que là il y a à la fois l'affrontement entre l'Inde et le Pakistan mais il y a derrière les affrontements entre l'Inde et la Chine la Chine qui aide fortement le Pakistan la Russie qui est aussi quand même derrière ou avec l'Inde et donc on voit que ce sud global est largement un mythe

un mythe autant peut-être que l'Occident collectif dont parle sans cesse Vladimir Poutine l'ombre de la Chine elle pèse sur ce conflit et elle va être au coeur de notre débat place au débat du grand face-à-face

France Inter le grand face-à-face le débat

bonjour Romain Gradiani bonjour merci de me recevoir mon petit livre et moi merci d'avoir accepté vous et votre gros livre notre invitation vous êtes historien professeur en études chinoises à l'école normale supérieure de Lyon et vous signez ce livre que j'ai trouvé fascinant les lois et les nombres Essai sur les ressorts de la culture politique chinoise chez Gallimard jeudi fascinant parce qu'il y a un côté livre d'archéologie il s'éloigne de la mousse du quotidien qu'on quitte là pour embrasser le temps long clé majeure de compréhension de la Chine d'aujourd'hui de son rapport au pouvoir et à la puissance les deux termes n'étant pas toujours synonymes mais pour entrer dans votre travail on va partir tout de même de l'actualité parce que c'est ça qui est beau dans votre travail c'est que on revient il y a 2500 ans avec des clés de compréhension d'aujourd'hui même Moscou où il a passé quelques jours avec comme point d'orgue la commémoration de la fin de la seconde guerre mondiale c'était hier vendredi la veille jeudi donc il a prononcé quelques mots en face de Vladimir Poutine au Kremlin

nos deux pays injectent une précieuse stabilité et une énergie positive dans un monde fracturé aujourd'hui face à la tendance internationale à l'unilatéralisme et à un comportement de harcèlement hégémonique la Chine travaillera avec la Russie pour assumer les responsabilités spéciales des grandes puissances mondiales et des membres permanents du conseil de sécurité et pour se dresser courageusement

comment Romain Graziani vous l'historien du temps long de la Chine et de son pouvoir et de sa puissance vous entendez ces mots vous ne les entendez pas de la même manière qu'un journaliste ou qu'un spécialiste des relations internationales comment vous les entendez vous

à l'évidence non j'entends ces mots comme la pleine conscience qu'aujourd'hui la Chine est arrivée au point de puissance qu'elle désirait depuis une quarantaine d'années qu'elle peut s'imposer comme arbitre responsable que les errances brouillonnes et les tactiques intempestives du président Trump facilitent ce rôle d'arbitre international et le posent en position hégémonique pour imposer une sorte de nouvel universalisme vous dites

40 ans je pensais que vous alliez me dire 2500 ans

je vais vous surprendre et je vais peut-être surprendre nos auditeurs mais pour moi la Chine est une nation plus jeune que les Etats-Unis c'est une très ancienne civilisation mais c'est une nation qui a dû apprendre de façon accélérée et très récente les dures lois de la politique westphalienne qui était une nation qui s'est formée dans la douleur au 19ème siècle en souffrant beaucoup des traités inégaux et elle avait une vocation à s'imposer auparavant aux nations voisines du continent asiatique d'une manière tout à fait différente aujourd'hui elle le fait à l'occidental avec les revendications territoriales avec une notion de souveraineté juridique d'intégrité de lutte pour le moindre rocher et le moindre îlot qui est ce qu'elle a appris des nations occidentales de la façon encore une fois la plus douloureuse dès la moitié du 19ème siècle

à l'occidental mais sans oublier non plus les fondations les fondements civilisationnels c'est le coeur de votre livre vous avez parlé de Donald Trump et de son côté impétueux à vous lire c'est très intéressant parce que pour vous un dirigeant dans la longue histoire chinoise et la mentalité chinoise c'est quelqu'un qui s'est mesuré qui est mesuré lui-même qui s'est calculé qui est rationnel comment voit-il Xi Jinping et comment voit-il les chinois Donald Trump

comment Xi Jinping et comment derrière lui les élites chinoises considèrent Donald Trump

qui est tellement loin de ce portrait robot d'un dirigeant raisonnable et puissant comme les chinois le dépeignent depuis 2500 ans

c'est très intéressant parce qu'il y a un jeu de contraste et de ressemblance qu'on pourrait analyser sans fin Xi Jinping et Donald Trump manifestement cultivent se jouent d'un certain culte de la personnalité mais une personnalité tout à fait différente Donald Trump aime montrer sa vie privée ses errances ses caprices ses turpitudes Xi Jinping reste assez secret mais veut imposer un style de gouvernance une figure historique tout à fait différente je pense que le pouvoir chinois se doit de s'autoréguler pour beaucoup de façons parce que rien ne vient le limiter de l'extérieur donc la garantie de sa légitimité c'est qu'il paraisse raisonnable et qu'il puisse toujours se contrôler lui-même puisqu'il ne saurait y avoir d'instance extérieure venant borner la folie ou l'arbitraire du pouvoir il y a eu dans l'histoire chinoise quelques mécanismes de sorte de remontrance où il fallait remonter en gros les bretelles de l'empereur mais en fait c'était très conditionnel dans ces conditions là on pourrait faire un rapprochement entre les les caprices et il faut nommer ce qui est au sens au sens médical les dénirs de Donald Trump pour une certaine qui doit rappeler aux chinois une certaine inspiration maoïste et on sait on sait que Xi Jinping a construit sa légitimité et sa responsabilité sur ce slogan c'est fini le désordre c'est fini le chaos la mort la désolation la ruine totale de l'état à certains égards il est l'anti-mao et les bouffées délirantes et égomaniacs de Donald Trump doivent rappeler doivent faire résonner de façon assez sombre cette période de l'histoire chinoise qui doit être définitivement close Gilles il y a à peu près un an je discutais avec Pierre Nora qui est le fondateur de cette bibliothèque des histoires de chez Gallimard et qui me disait je vais bientôt publier un livre sur la pensée politique culturelle chinoise de la Chine ancienne c'est un livre majeur absolument formidable et si je n'avais pas une telle admiration ou une telle amitié pour Pierre Nora j'aurais sans doute accueilli cela avec scepticisme et j'aurais eu grand tort parce que le livre est à la fois passionnant en lui-même comme source de connaissances et je dois dire que j'avais beaucoup de connaissances à combler sur cette période mais c'est passionnant au-delà comme matière à réflexion non seulement sur la Chine contemporaine dont vous montrez les continuités avec la Chine impériale mais aussi sur la gouvernance dans les démocraties occidentales et c'est en prolongement de ce que disait Thomas la première question que je voudrais vous poser sur la conception du pouvoir et plus précisément du leader ou du souverain qu'il soit empereur impérial ou président communiste on a en lisant le livre l'impression que le pouvoir est pensé comme devant être à la fois très concentré et très dépersonnalisé et dépersonnalisé parce que c'est un moyen d'efficacité si on a un leader déficient et aussi un moyen de protection du leader lui-même en le mettant à distance d'une certaine manière il assure l'unité au prix de son invisibilité est-ce que la conséquence de ça c'est que le pouvoir est transféré à la bureaucratie il y a aussi l'idée dans le livre d'une oscillation entre un souverain neutre et un souverain stratège donc quelle place on a pour le souverain stratège et c'est là où je termine par ce que disait Thomas est-ce que Xi Jinping ne s'inscrit pas en rupture assez profonde avec cette idée de la dépersonnalisation

il y a d'ailleurs tout un chapitre qui s'appelle non pas le culte de la personnalité mais le culte de l'impersonnalité il y a beaucoup de titres très bien trouvés d'ailleurs dans ce livre qui vraiment marque l'imaginaire et le lecteur Romain Gradiani

bon je vois que Gilles m'a adressé non pas une question mais une batterie de redoutables problèmes à résoudre rapidement oui le pouvoir chinois il s'est et l'état chinois s'est construit dans la centralisation absolue contre la féodalité contre les localités contre les potentats et c'était un axiome du pouvoir chinois que lorsque le pays est stable lorsque le pays est puissant en ordre et riche il est forcément concentré à l'extrême il est uni il connaît une cohésion maximale le problème c'était la personnalisation du pouvoir qui dit personnalisation dit fragilité du pouvoir dit précarité institutionnelle lorsque le lorsque l'empire est la proie d'inspiration diverse de jugement à l'emporte-pièce des caractères exclusifs d'un souverain c'est une chose mauvaise il faut impersonnaliser le pouvoir ça veut dire aussi le déshumaniser pourquoi ?

pour protéger le peuple et l'administration de la folie ou de l'immaturité du souverain et en même temps permettre à l'appareil d'être dans une sorte de pilotage automatique et c'est ça que j'ai trouvé fascinant c'est que cette idée de pilotage automatique de procédure impersonnelle et d'automatisation des tâches elle est ce vers quoi nous mènent aujourd'hui les modes de gouvernance algorithmiques et elle a été formulée théoriquement de la façon la plus claire dès l'antiquité voilà pourquoi il faut une archéologie parce que le passé de la Chine dessine l'avenir

de l'occident ça c'est fascinant on va creuser un peu cette idée là le livre s'appelle les lois et les nombres c'est les nombres qui comptent ici et vous nous racontez que depuis 2500 ans gouverner ça veut dire compter en Chine quasiment expliquez nous ça

les nombres sont un moyen d'introduire un modèle d'objectivité dans la gouvernance contre les errances et les effets nocifs de la subjectivité de la trop grande personnalisation on peut se battre sur une estimation mais quand on a une calculatrice le débat est clos on peut prendre des gens qui ont plus ou moins un compas dans l'oeil mais c'est toujours un maître ou une toise qui vous donnera la mesure exacte ces premières analogies toutes simples tirées du monde des artisans des ouvriers et des formes des premières formes de sciences ont inspiré les réformateurs de l'état en se disant si on avait les mêmes choses pour gouverner un état un empire ça serait idéal des instruments de précision des instruments de mesure des chiffres des données qui soient incontestables qui échappent à tout débat alors nous on voit le danger de notre perspective démocratique parce que quand ça échappe à tout débat et à toute critique et qu'on impose des nombres sans interrogation on revient aux crises du présent en disant mais qui forme ces algorithmes quels sont les biais derrière mais à cette époque très reculée les nombres ont été vus comme la première façon d'asseoir des modes de domination objectifs incontestables et qui ne dépendent jamais de la personnalité des agents des fonctionnaires des magistrats des juges et des ministres en présence

ça veut dire et je donne la parole à Natacha que les chinois dans leur culture n'ont aucune confiance dans l'humain

il y a une sorte d'optimisme anthropologique chez les confucéens mais chez les penseurs qu'on appelle les penseurs légistes qui ont bâti les grandes infrastructures de l'état qui ont été pérennes pendant 2000 ans non il y a le pari que les humains ne sont jamais fiables et au lieu d'essayer de les moraliser et de les transformer pour leur faire confiance il vaut mieux leur imposer des instruments et des dispositifs qui fait qu'ils n'auront pas le choix et ne pourront pas mal agir ils ne seront mus que par la cupidité et l'appât du gain et en ce sens là on ne fait aucune confiance dans ce système qui a présidé à l'état chinois aux hommes non Natacha oui pour continuer sur cette thématique en effet ce qui est frappant dans ce livre totalement fascinant c'est la dimension pessimiste noire de cette anthropologie et qui conduit à une surveillance absolue de tout parce que les nombres sont utilisés pour surveiller et pour permettre de mesurer les mérites et les démérites de chacun et c'est en cela qu'on voit à quel point ce système de pensée politique est totalement adapté au numérique vous écrivez à un endroit la continuité doctrinale évidente entre la gouvernance impériale réduit avec la gouvernance impériale réduit les dispositifs de surveillance actuelle à des innovations purement technologiques pas à de véritables changements de paradigme et j'ajoute et ce sera ma question cette surveillance globale c'est aussi une suppression de toute forme d'intimité me semble-t-il vous citez à un moment cette anecdote de la mise à mort de deux frères ermites qui vivaient dans leur coin qui cultivaient leur terre ne demandaient rien à personne ils sont mis à mort parce que les individus ne doivent pas se soustraire à l'ensemble ne doivent pas rompre l'unité il y a là quelque chose en effet qui correspond totalement à l'époque actuelle de destruction aussi par les algorithmes de toute forme d'intimité et de possibilité pour les individus d'échapper au contrôle Romain Gardiani oui alors ma réponse va faire la transition entre une réponse précédente que je n'ai pas pu formuler et puis celle et les questions de Natacha la grande révolution étatique dans l'antiquité elle a mis au point des choses qui nous effrayent et aussi des choses formidables qu'on a plus ou moins intégrées depuis le 18ème siècle par exemple l'idée de méritocratie fondée sur les mérites et les démérites s'est instituée contre le régime des charges contre les successions héréditaires et a permis par exemple en Europe le système de recrutement des élites par la voie des concours ça c'est chinois alors ça normalement ça vient de la Chine en tout cas la Chine a été un précurseur les filiations sont dures à retrouver pour les historiens mais moi elles m'ont suffisamment convaincu oui nous avons hérité également par des biens directs de l'idée d'une technocratie d'une gouvernance numérique aujourd'hui d'une politique sécuritaire et comme le rappelait Natacha la surveillance en Chine c'était assez effrayant puisqu'il y avait des punitions collectives la solidarité pénale avec un recensement très intrusif de toute la population une évaluation de la production des performances individuelles au travail sanctionnées par des coups de fouet ou du travail forcé ou des peines d'exil ou des mutilations pénales renforcées toujours renforcées toujours par des statistiques très précises et des rapports annuels sur le travail des fonctionnaires et de leurs administrés donc ça c'est évidemment un cauchemar qu'on pourrait ranger au rang des dystopies oui il n'y a pas de privé en ce sens là le terme qui résume la sphère du privé et la liberté de mouvement des individus c'est le terme se en chinois qui est toujours dévalorisé par rapport à la sphère souveraine qui se confond avec la sphère du bien collectif de l'intérêt de l'intérêt de tout l'Empire un mot au traducteur ça veut dire quoi c'est dévalorisé c'est dévalorisé c'est à dire c'est toujours attaqué et condamné comme une source possible de méfait d'enrichissement toutes les manifestations de la subjectivité individuelle sont toujours ravalées au rang d'intérêt égoïste et de de principes nuisibles au bien collectif mais comment ils nous regardent les chinois

je cherche le mot mépris dédain c'est parce que à vous lire j'ai l'impression qu'on décrit beaucoup les occidentaux quand même

alors vous vous connaissez déjà les positions de Xi Jinping et des intellectuels du régime de Pékin sur la déliquescence des nations européennes les nations européennes seraient comme on serait resté à l'esprit des royaumes combattants qui sont toujours lancés dans une course mortelle à l'hégémonie à la concurrence et auraient été incapables de formuler un grand projet d'unité comme ça a été le cas avec le premier empire chinois quand on lit des philosophes confucéens d'aujourd'hui qui ont une vue plus mesurée on voit les charges continues qui sont lancées contre l'esprit occidental où l'individualisme délétère s'oppose au sens noble de la famille avec des hiérarchies du respect de la solidarité de l'amour par rapport à des individus égoïstes qui ne font que le jeu de leur intérêt et négligent la famille ou les voisins au sens large il y a évidemment une sorte de revalorisation des grandes valeurs du confucianisme par rapport à un système éthique occidental lamentable Gilles je voudrais revenir sur le deuxième terme du titre sur les nombres qui a beaucoup éclairé des choses que j'avais ressenties lorsque j'étais allé une demi-douzaine de fois en Chine pour des séminaires où à chaque fois j'étais fasciné par le début des discours de mes interlocuteurs chinois qui égrenaient une succession de chiffres dont je ne percevais que l'intérêt de montrer à quel point la Chine était grande et l'Europe et la France étaient petites mais qui manifestement venait d'un peu plus loin de cette manie numérique que vous évoquez pour reprendre ma formule deux questions très simples qu'est-ce qu'un nombre pour un Chinois parce que vous dites c'est pas seulement une unité de compte c'est autre chose une figuration symbolique qu'est-ce que ça veut dire et deuxième question qui les nombres doivent-ils contraindre est-ce que ce sont seulement les sujets ou les citoyens dont ils doivent guider les comportements ou est-ce que ce sont aussi le pouvoir politique dont ils doivent réduire les marges d'appréciation Romain Gradiani Gloups Les nombres dans l'imaginaire politique chinois avant d'être des quantités strictes avec les statistiques les recensements les tables de multiplication et de conversion qu'avaient les fonctionnaires dans leur poche pour travailler étaient des sortes d'emblèmes symboliques on mettait en forme le cosmos on faisait des corrélations entre le cosmos et le pays et le territoire entre les formes d'action humaine et les grands processus météorologiques stellaires par des nombres les nombres exprimaient un système absolu de corrélation ils donnaient la structure ontologique de la réalité dont on pouvait s'inspirer dans l'ordre politique que l'on pouvait infuser dans les manières dans les conduites et dans tous les produits de la réalité humaine en ce sens là les chiffres sont des sortes de traits d'union entre la trame du réel et les pratiques quotidiennes que ça soit pour cultiver la terre pour administrer ses hommes pour remplir les quotas du travail etc donc ils ont une valeur qualitative et symbolique qui rentre toujours dans des jeux dans des combinaisons dans des schémas pour exprimer à chaque fois et l'ordre du réel et la divination sur le futur Natacha il me semble qu'une des grandes erreurs ces dernières décennies de l'occident en général des Etats-Unis en particulier est d'avoir cru que le capitalisme et la démocratie libérale allaient naturellement s'imposer au reste du monde parce que c'était un modèle que tout le monde voudrait copier et les Chinois montrent justement aujourd'hui et Xi Jinping en particulier à quel point ça ne marche pas aussi simplement pour autant la Chine vit actuellement une crise économique grave une baisse de la démographie extrêmement prononcée et on voit les enfants des nouvelles classes dirigeantes chinoises se mettre en scène sur les réseaux sociaux comme n'importe quel influenceur américain dans cette lutte entre le modèle occidental et le modèle chinois qu'est-ce que la puissance la permanence que vous montrez dans la culture politique va donner et en quoi ça rentre en effet en confrontation avec le soft power occidental Romain Gradiani Dans l'enquête que j'ai menée j'ai essayé de montrer comment on pouvait avoir un regard lucide renseigné qui s'est pratiqué le décentrement et la comparaison avec la Chine il me semble que si beaucoup d'experts et d'économistes et parfois certains cynologues un peu modernistes avaient eu ces données sur l'histoire chinoise dans les années 90 on n'aurait pas fait des pronostics aussi naïfs et aussi bêtement optimistes sur la Chine on a cru qu'en introduisant les pratiques capitalistes et en faisant entrer la Chine dans l'OMC en 2000 la Chine connaîtrait des réformes institutionnelles qui les rapprocheraient des grandes démocraties européennes et qu'elle adopterait une sorte de libéralisme politique ça a été une erreur monumentale et jamais les Chinois n'ont essayé d'abonder dans ce sens ils ont toujours été très clairs mais on n'a pas voulu les entendre la restauration de la puissance économique chinoise elle a été le prélude à une affirmation de ses traditions et de sa différence vis-à-vis de l'Occident il ne faut jamais oublier que dans l'agenda politique chinois il y a une sorte de vengeance par rapport à cent ans de traités inégaux et humiliants le siècle de la honte le siècle de la honte le siècle des humiliations et le concept même de loi à partir du moment où la Chine a commencé à se doter d'un arsenal juridique sérieux s'est construit en opposition avec celui des démocraties occidentales Xi Jinping était très clair à partir des années 2020 oui on a une constitution oui on a une loi mais il n'y a pas d'équivalent juridique de la loi il n'y a pas de notion de droit il n'y aura pas de notion de droit civil telle que l'attendent les démocraties occidentales les lois demeurent comme dans l'antiquité chinoise un instrument de régulation de contrôle de supervision et d'enrichissement sans contrepartie

mais ce qui est intéressant et peut-être même fascinant c'est le fait que s'imbriquent aujourd'hui les deux modèles puisque vous avez commencé en disant que le modèle chinois aujourd'hui s'occidentalisait dans ses revendications notamment territoriales tout en maintenant son culte du nombre et nous occidentaux entrons dans le culte du nombre le versant chinois de leur civilisation avec notre occidentalisme donc est-ce qu'il n'y a pas une convergence finalement de ces deux mondes chacun prenant chez l'autre un élément civilisationnel majeur

oui c'est une grande convergence et nous avons servi toutes les technologies numériques à la Chine qui lui ont permis aujourd'hui de mettre en oeuvre son vieux projet plurimillénaire de gouvernance par les nombres ça c'est évident

et on dit beaucoup en ce moment que le siècle américain est en train de disparaître et qu'un siècle chinois sera en train d'émerger ce qui est intéressant c'est que le siècle américain il reposait sur l'idée que Natacha vient d'évoquer de la démocratie libérale qui s'exporterait partout la démocratie c'est il y a 2500 ans chez nous c'est Athènes le modèle chinois le siècle chinois repose également sur il y a 2500 ans mais que s'est-il passé de si puissant il y a 2500 ans pour servir de part et d'autre du monde d'horizon et de base et de racine à notre puissance d'aujourd'hui et à notre modèle

à la démocratie athénienne c'est opposé sensiblement à la même époque quelques siècles plus tôt une sorte d'universalisme à la chinoise avec l'idée que tout ce qui était sous le ciel et bien l'empereur le souverain le monarque d'alors on avait la responsabilité et la charge qu'il régnait par une sorte de règne concentrique il n'y avait pas de notion de frontière stricte de souveraineté territoriale mais plutôt une sphère d'influence diffuse c'est ce modèle là où les différents peuples sont dans une sorte de hiérarchie par rapport au centre qui dominait à l'époque et qui est aujourd'hui réactualisé par les philosophes chinois qui essayent d'opposer le modèle d'universalisme chinois par rapport au modèle démocratique issu de l'expérience athénienne et qui ne fonctionne pas et qui serait en crise et voué à une extinction rapide

il nous reste une petite minute et Gilles avait envie de vous poser une dernière question

oui une dernière question vous évoquez beaucoup l'importance de l'unité dans la pensée politique chinoise la Chine d'aujourd'hui est censée être une Chine communiste mais une Chine avec de grandes inégalités comment il y a à la fois cette unité et ces inégalités

vous avez 4 heures pardon 40 secondes très bien et c'est plus ce qu'il ne m'en faut très bien

les inégalités elles sont censurées le discours sur l'unité il est lisse il est théorique il détourne son regard de beaucoup des problèmes et du principal problème de gérer la multiplicité la pagaille et le désordre qui règne dans le pays

merci merci beaucoup Romain merci à tous trois pour votre précision et ce livre vraiment majeur les lois et les nombres et c'est sur les ressorts de la culture politique chinoise c'est édité chez Gallimard dans la bibliothèque des histoires donc créée par Pierre Nora merci à Gilles et merci à Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face aujourd'hui Mathilde Clatte et Grégoire Nicolet à la préparation Étienne Bertin à la réalisation Nicolas Delmas c'était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Merci à tous