Dépollution industrielle : situations sous contrôle ? | Les débats de Débatdoc

La vallée de l'Arsenic documentaire exclusif réalisé par Gatcharby où l'histoire, vous venez de le voir, d'une ancienne mine d'or située dans l'eau de non loin de Carcassonne devenue une bombe environnementale et sanitaire. L'occasion de nous interroger maintenant dans ce débat d'OC en compagnie de nos invités sur les problèmes posés en France par la dépollution des sites industriels. Giselle Jourda est tout d'abord avec nous sur ce plateau aujourd'hui.

Bienvenue à vous. Vous êtes sénatrice socialiste de l'Aude. Là où justement a été tourné ce documentaire que nous venons de voir à propos de la mine de Saligne.

Nous allons y revenir ensemble. En 2020, vous avez été la rapportrice d'une commission d'enquête parlementaire consacrée aux problèmes sanitaires et écologiques liés aux pollutions des sols qui ont accueilli des activités industrielles ou minières. Le voici ce rapport rédigé en [grognement] 2020 et nous allons revenir sur ce qu'avaent été vos conclusions de l'époque évidemment dans cette émission.

Emmanuel Duty est à nos côtés. Bienvenue à vous. Vous êtes journaliste économique, directeur de la rédaction du magazine Usine nouvelle.

C'est la Bible, usine nouvelle pour le monde industriel et pas depuis d'aujourd'hui depuis 1891. C'est la date de la création du fêter cette année nos 135 ans. Arnaud Gosm est également avec nous.

Bienvenue à vous. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes avocat spécialisé en droit de l'environnement.

Nous venons de voir ce film, cette situation dramatique, on peut le dire comme ça du côté de cette mine de Saltine, de son ancienne mine. Euh aujourd'hui, où en eston aujourd'hui sur ce qu'est la dépollution de ce site industriel et la reprise de la dépollution de ce site industriel puisque c'est le cas auquel nous sommes confrontés pas loin de chez vous, hein. On est aujourd'hui sur un plan sanitaire.

Tout d'abord, écoutez, sur un plan sanitaire, il y a bien entendu donc une veille qui est donc euh euh exercé et c'est essentiel parce que moi, je souhaiterais quand même parler de 2018 et des inondations qui ont réveillé donc ce problème de pollution avec de l'arsenique qui a dévalé donc sur le le bas du département qui nous a on aurait dit de la neige donc qui qui s'était abattu. Pourquoi ? comment et ça m'a incité à demander donc un rapport d'enquête parce que depuis des années l'État était resté silencieux, on avait plus de réunion du comité de pilotage au niveau départemental, il était essentiel pour prévenir parce qu'on a eu des enfants dont les analyses d'urine contenaient de l'arsenique, des femmes enceintes. la même chose donc entre le mutisme des ARS qui ne souhaitait pas que les enfants se fassent se fassent suivre en centre hospitalier, ça a réveillé ma curiosité. les agences régionales de santé bien entendu santé.

Donc il y avait cette articulation et j'ai souhaité vraiment et je reconnais et je remercie le groupe et le président du Sénat d'avoir accepté cette commission d'enquête qui n'était absolument pas souhaitée par beaucoup d'interlocuteurs. Ce sont ces allusions de 2018 qui ont remis en cause tout ce qui avait été mis en place jusqu'à dépoler ce site. Absolument.

Absolument. et surtout la force d'inertie qui avait été déployée puisque cette commission d'enquête a eu le mérite de par son existence de de réactiver les choses et de mettre au pied du mur le BRGM qui depuis longtemps était un petit peu endormi. On je me suis rendu sur place avec PRGM, faut bien sûr nous repréciser hein, le bureau donc de recherche minière donc un acteur assez essentiel hein qui est un acteur essentiel et qui devait travailler avec donc et en partenariat avec la stours et donc monsieur Max Bry qu'on a vu dans le reportage.

Je me suis donc rendu auprès de Max Bry et j'ai dit non on peut pas en rester là parce qu'il y a trop de volet. le volet sanitaire, le volet pollution, le fait de se dire que l'information des personnes, les gens partaient sur ces collines qu'on a vu brièvement dans le reportage, croyaient qu'elles étaient naturelles, grattait le sol, grattait de l'arsenique et était en pleine pollution. Donc je pense que ces signaux d'alarme que j'ai réussi à pouvoir donc déclencher m'ont permis de rencontrer donc monsieur Salomon, madame la ministre de la santé pour dire mais il n'y a pas que la responsabilité de du du ministre de l'environnement mais c'est une action groupée qu'il faut faire et il faut se saisir nationalement de la chose.

Quelle leçon tirez-vous de ce cas d'école ? On va le dire comme ça de nous venons de découvrir avec ce ce documentaire du côté de Saltigne ? La première chose, c'est que vous avez raison et le documentaire le montre très bien, c'est un cas d'école, hein.

La mine d'or de celle-ci, son histoire en matière de pollution et de l'environnement a une immense importance. La deuxième chose, pourquoi c'est un cas d'école ? parce que vous êtes face à un phénomène très ancien.

C'est une mine qui est exploitée depuis la fin du 19e et j'y reviendrai. Et c'est une mine qui présente une pollution très complexe. Vous avez plusieurs métaux lourds, l'arsenique d'abord, le l'or ensuite, mais on retrouve du sianure.

Beaucoup d'autres métaux qui sont décrits dans votre reportage. C'est une pollution de l'eau, c'est une pollution des sols, c'est une pollution avec des déchets, de l'air aussi, une pollution atmosphérique très importante autour du site de salle signe. Et puis vous avez une multiplicité d'acteurs, d'abord des exploitants qui succèdent dans le temps. l'État, mais l'État aussi, c'est des hommes et des femmes qui prennent leur retraite.

Il y a un problème de mémoire que vous avez très bien souligné tout à l'heure, madame la sénatrice. On est face à un phénomène extrêmement complexe et le documentaire est nuancé et j'en remercie le réalisateur parce qu'effectivement, il ne va pas pointer du doigt une personne ou une phase de l'histoire. Euh le documentaire montre bien aussi que les personnes mêmes qui y ont travaillé ont eu une fierté d'y travailler.

Euh reconnaissent qu'elles en ont tiré quelque part euh un intérêt voir même un plaisir d'y travailler sans parler des consommateurs euh des forces militaires qui ont utilisé l'arsenicque et cetera. Donc c'est un cas d'école. Et dernière chose pour conclure sur ce point d'école aussi du fait que le droit n'a pas évolué assez vite en 1810 quand l'empereur Napoléon crée la première législation minière.

Le but c'est de produire, produire, produire. D'ailleurs, l'exploitant a même l'obligation d'aller jusqu'au bout du filon pour lequel on lui a donné une concession. Et c'est cette législation minière va subir une première réforme en 2011 simplement, hein.

Elle est codifiée en 53. Tout ça pour vous dire que le droit, la loi sur les mines lorsqu' exploité salsine tout au long du 20e siècle, c'est pas du tout la loi qui se préoccupe de la vie des populations, de l'information des élus, de la santé publique. Pas du tout.

Le but c'est de produire, c'est de soutenir les forts industriels à cette époque-là. On va élargir notre propos. Euh, on va voir ce chiffre 11234.

C'est le nombre de sites et seul pollués ou potentiellement pollué en France. Quelles sont les industries qui ont été les plus polluantes qui sont les plus concernés aujourd'hui par la dépollution industrielle en France ? Alors, effectivement, le cas des mines est un cas d'école, j'ai envie de dire, parce que ça consommait beaucoup et il y avait beaucoup de choses qui pouvaient être très polluantes à l'intérieur des mines.

La plupart ont été fermé. On a quasiment plus du tout de mine aujourd'hui sur le sol français, mais c'est un des acteurs importants. Tout ce qui ont été les industries chimiques au global sont des sites qui ont été par tradition des sites qui ont pu générer de la pollution.

Vous avez également tous les sites sidérurgiques qui ont pu étant plus construits il y a maintenant des dizaines d'années qui font partie des principaux acteurs qui peuvent poser des problèmes de de pollution. Ardo Gosmon le disait. Je trouve que le reportage et bravo là aussi moi je tiens à le dire au réalisateurs parce que c'est très nuancé parce que ça montre que c'est un cas particulier et je pense que quand même là pour tous les téléspectateurs, faut pas imaginer que tous les sites industriels mêmes anciens même ceux qui avaient à l'époque présenté le gros problèmes de pollution sont dans ce cas-là.

On est vraiment sur un cas unique qui demande d'être traité et qui est bien évidemment totalement inadmissible au regard de l'histoire et au regard de l'actualité. Mais à cause de ça ou grâce à cela, si on peut le dire ainsi, la législation a quand même évolué et y compris aujourd'hui les industriels font quand même beaucoup plus attention à ces problématiques. Ils y sont obligés.

On va voir ça dans un instant. Et puis autre chiffre, voilà, les régions concentrant le plus de sites et sollués. Ça corrobore tout à fait ce que vous n'avez dit concernant les industries les plus concernées.

Il s'agit de l'Auvergne Ronalpe, du Grand Est bien sûr hein. Le grand est c'est la cirurgie, c'est la métallurgie et puis évidemment la région Haut-Fance. Et là, nous étions évidemment pour l'essentiel sur le textile, les mines aussi bien entendu.

Il y a un principe fondamental central que tout le monde comprend lorsqu'on parle de ce sujet, c'est le principe du pollueur payeur. C'est le pollueur qui doit payer. Mais une fois qu'on a dit ça, concernant l'application de ce ce principe, est-ce qu'on est dans les clous ?

Est-ce que les pollueurs aujourd'hui sont bien les payeurs en France lorsqu'il s'agit de parler de des pollution industrielles ? On le voudrait tellement mais c'est pas tout à fait la réalité même si on évolue dans ce sens-là. Mais moi, je souhaiterais quand même par rapport donc au volet que nous avons refermé dire qu'il faut penser le présent.

Le présent est essentiel et pour moi, je pense que le fait d'avoir une cartographie précise de toutes les exploitations industrielles qui sont aujourd'hui en activité, qui ne le sont peut-être plus, mais je pense notamment on n'en parle pas au milieu urbain et je me souviens m'être rendu dans le Val de Marne pour le rapport où vous avez des écoles qui sont bâties sur des friches industrielles polluées et je crois que si on n' pas cette cartographie fila de tous les établissements scolaires qui sont dans ce cas de figure, on ne peut pas sérieusement avancer et détecter ce que vous disiez, votre question sur le pollueur payeur, mais ça c'est notre présent et notre avenir. C'est ce qu'on peut faire aujourd'hui. Alors cette cartographie, pardonnez-moi, ben elle existe.

Je l'ai trouvé en prépar en préparant cette émission grâce à Georisque par exemple qui qui élabore justement ces cartographies. en train de nous dire qu'elle est incomplète, elle est Non, vous avez basol, vous avez basias, vous avez différentes bases et à un certain moment donné, vous ne pouvez pas recouper ou toute le le coordonner l'ensemble de ces bases et par rapport à la cartographie, nous partons parlons d'une cartographie nationale en regroupant les sources de noier, bas, basiol et cetera mais n'oublions pas l'aspect aussi européen de la chose et je suis à l'initiative d'une proposition de résolution européenne par pourquoi Pourquoi ? Parce qu'à un moment la pollution ne s'arrête pas aux frontières.

Et lorsque vous on a vu, vous avez montré justement la cartographie et où se situe les bassins de pollution, à un certain moment donné, donc il faut que nous ayons une législation qui puisse donc encadrer tout cela. Et cette législation, on l'a pas. On a une loi donc sur l'air, sur l'eau, mais le sol c'est aussi ça réfère à la propriété privée et c'est très difficile à un certain moment donné d'avoir le ce ce cet amalgame pour avoir un texte qui vraiment puisse régir donc ce type de chos parce qu'on touche à la propriété collective, à la propriété privée.

Alors, j'en viens tout de même à ce principe de polluer payer parce que je crois que ça ça a tout de même infusé dans la population, hein, et pour cause hein, il date euh maintenant d'un certain nombre d'années ce ce principe qui a été établi. Euh qu'est-ce qu'on peut en dire de du respect ce principe poler payer ? Euh où commence euh pour l'industriel le respect de ce principe ?

Où commence la dépollution ? Où se finit-elle ? Vous avez des réponses à nous apporter sur ce principe du pay. est simple quand on connaît le poler et qu'il est toujours là parce qu'aujourd'hui la loi elle est quand même très claire.

Un site industriel qui est installé doit prévoir sa dépollution même s'il doit fermer ça doit faire ça fait partie des engagements et aujourd'hui ça se y compris d'ailleurs que lorsqu'il a vendu le site en question l'industri [raclement de gorge] continue à être responsable de sa dépollution. Exactement. Aujourd'hui le dispositif il est clair et il est applicable.

Le problème c'est ce qu'on appelle les sites orphelins qui sont des sites où il n'y a où on ne trouve plus la personne qui est responsable et ça il y en a quand même un paquet qui sont référencés par l'ADEM notamment. Donc c'est le cas d'un d'une entreprise Oui, parce que l'ADM qui représente l'État d'une certaine manière va hériter de tous ces problèmes de ces cas particuliers doit gérer ses cas orphelins d'industri qui sont peut-être plus sollevables qui ne peuvent plus en tout cas c'est le cas de c'est le cas de liquidation avec des acteurs parfois et souvent étrangers qui ont quitté le territoire et ce qui a aussi un peu le parce que on voit pas beaucoup les acteurs de cette mine mais c'est une mine qui est passée de propriétaire en propriétaire et puis tout tout ça le principe de la responsabilité symétrie était australien, je ne crois pas dire une bêtise. Donc le dernier était australien et le dernier avait réintroduit donc le le fait de la cannuration qui avait été abandonné depuis longtemps et qui a été donc un fait générateur de pollution supplémentaire.

Mais aujourd'hui euh donc le problème c'est c'est vraiment c'est orphelin. Aujourd'hui le principe est quand même relativement clair, connu tout le monde et des problèmes comme ce qu'on vient de voir là ne doivent plus ou ne peuvent plus logiquement exister en France et dans la plupart des pays d'Europe continentale. Ce qui est intéressant, c'est qu'on est en train de revivre des réouvertures de mines, ce qu'on ne connaissait plus en Europe.

Même en France, on va avoir une mine de lithium opérée par le groupe Iméris dans l'allié. Et là, quand on regarde toutes les discussions autour des débats publics, il y a bien évidemment cette question de la pollution qui est très présente. Alors, c'est une mine qui existe déjà, c'est une mine fermée.

Il y a aussi toute la question de la gestion de l'eau dans cette mine qui serait en cycle fermé, ce qui fait que logiquement il y a moins de risque de pollution vers l'extérieur. Mais c'est c'est marrant de revoir aussi toutes les questions qui étaient à l'époque pas posées reviennent au centre aujourd'hui du débat et sont logiquement codifiés, je veux dire, par la loi. J'ai listé les principaux obstacles hein de de la la bonne application de ce ce principe, ce principe de base, l'insolvabilité des polluurs, vous l'avez souligné, la liquidation judiciaire des personnes responsables des pollutions et puis l'absence d'action des autorités publiques pour rechercher le responsable [grognement] de ces pollutions.

D'accord avec ça, euh vous rajouteriez un certain nombre d'autres obstacles aujourd'hui à la bonne application de ce fameux principe polure payer ? Alors, deux choses pour les téléspectateurs. La première, c'est que c'est un principe qui a émergé en droit français le 2 février 1995 et qui donc est entré en télescopage avec certaines législations.

La législation minière prévoit que l'aprèsmine est de la responsabilité de l'État. C'était un choix de société qui a été fait au 19e siècle et c'est encore valable aujourd'hui. D'ailleurs, la deuxième chose, c'est que lorsqu'on parle de site pollué, on parle de plusieurs choses en réalité.

Le site pollué, comme on en parle depuis le début de l'émission, c'est une usine et un site, un sol en réalité autour qui a été pollué. Mais c'est juste une partie des problématiques de sols pollués. Vous avez des sols pollués qui sont pollués par l'agriculture.

Vous avez des sols pollués qui sont pollués, on en parle beaucoup aujourd'hui par des pollutions diffuses comme les pifac par exemple, ces isolants qui sont des polluants éternels que vous retrouvez parfois très très loin qui peuvent être transportés par les eaux, par les airs et cetera et cetera. Donc les problèmes de pollution de sol, c'est des problèmes de pollution par des déchets, c'est la lichation sur les déchets qui s'appliquent. Des problèmes de pollution d'eau, c'est la police de l'eau qui s'applique.

Problème industriel, c'est la police des installations qui s'appliquent. pas les mêmes règles, pas les mêmes autorités et au final on se retrouve effectivement avec des dossiers qui s'enquistent, des problèmes de juges qui vont être saisi d'une partie du problème et pas de tout, un problème d'expertise. On est face à des problèmes d'une exceptionnelle complexité.

Alors, on va dire est-ce que le législateur est défaillant ? Pas du tout. C'est en réalité que face à cette complexité qui s'inscrit en plus dans une complexité environnementale, une pollution peut migrer par une abdos pas toujours de la même manière.

Les sols, en fonction de leur composition, ne vont pas absorber les pollutions de la même manière. Ça dépend aussi des vecteurs et cetera. Euh être expert en sol pollué que ça soit en droit ou d'un point de vue toxicologique environnemental, c'est toujours très compliqué.

Donc il faut pas penser qu'on peut simplifier les choses. Et le pollueur effectivement est l'une des questions qui se pose. Mais le pollueur c'est qui ?

C'est le consommateur qui a pu acheter aussi certains produits dont on savait pendant longtemps. Je pense par exemple aux isolants pour certaines casseroles. Ça fait longtemps qu'on sait qu'effectivement que ces isolants sont très polluants et pourtant on a continué à en acheter.

Pareil pour la joaillerie. On sait aussi que l'or qui constitue aussi nos bijoux, il vient de certains sites notamment à l'étranger, mais il est venu aussi de France, de cette mine d'or qui sont également polluants. Est-ce que c'est l'exploitant ?

Mais l'exploitant, c'est qui ? Ce sont des sociétés qui peuvent se revendre effectivement ces exploitations. Est-ce que c'est l'État ?

L'État dans cette affaire, l'État si j'ai bien compris, il intervient quand toutes les solutions n'ont pas vraiment abouti. L'État autorise, l'État doit contrôler pendant le fonctionnement de l'usine et ensuite l'État doit effectivement mais juste un point sur le le contrôle c'est l'état le jugement du triministratif qui constitue la dernière image de votre de votre documentaire. Faut juste expliquer aux téléspectateurs ce qui s'est passé.

Il y a effectivement une association Terre d'Orbiel qui a voulu engager la responsabilité de l'État. Ce que nous dit le juge, c'est que l'État est intervenu et d'ailleurs vous avez cette sous-préfet qui dit "Regardez, en 10 ans, on a pondu 130 arrêtés préfectoraux". C'est vrai, c'est prêt.

C'est pareil dans les autres pollutions industrielles, par exemple celle de Noyer le godo, la fermetal Europe. L'État intervient. D'ailleurs, le problème, c'est que quand il intervient, c'est par précisément à ce moment-là que l'industriel peut avoir envie de s'en aller en se disant "Ça commence à chauffer, ça va me coûter cher." Donc l'État intervient de manière prudente.

Il y a aussi la question de l'emploi. Il y a des gens qui tiennent aussi à leur emploi, une question d'économie de la région. Et lorsque l'État intervient, ce que nous dit le juge, c'est qu'il n'est pas intervenu suffisamment à partir de 1990.

Donc la responsabilité de l'État, elle est surtout à partir de 90. Et au moment de la fermeture en 2004, effectivement les mesures qui sont mises à la charge de l'exploitant qui est partie depuis ne sont pas suffisantes et pour autant l'État doit intervenir dans un délai d'un an pour prendre toute mesure de manière à mettre un terme à cette situation. Que nous disent les scientifiques dans le documentaire ? on en a pour 200000 ans, on va pas pouvoir régler la situation comme ça.

Donc le droit et la science parfois sont en contradiction. Vous voulez réagir à ce qui vient d'être dit là ? Oui.

Moi, je vais quand même réagir en disant la chose suivante. C'est vrai que cette parenthèse de 90 à aux inondations où on a eu un silence donc totalement complet donc de l'État où le où la commission ne se réunissait plus, ça a été quand même, je dis on met la poussière sous le tapis. Mais en attendant, ce qu'il faut bien percevoir et que je souhaite que les nos téléspectateurs comprennent bien, c'est que il ne faut pas résumer à Salne.

Il y avait Saligne et les sites orphelins. C'est toute une vallée de l'orbiel qui a toujours été donc inscrite dans une tradition industrielle où les acteurs aimaient l'activité de la mine. Il y a d'ailleurs musée de la mine qui se fait mais à un certain moment donné on était conscient de la pollution et de l'impact sur la santé que ça pouvait avoir.

Et je rappelle qu'à un certain moment donné on avait un suivi des ouvriers de la mine, un suivi sanitaire qui a été arrêté tout d'un coup parce que on avait considéré que le registre des cancers donc était dans la moyenne nationale et que on voulait rompre cette filiation quelque part. Donc je crois que cette prise de conscience des inondations ont permis quelque part de euh de tenter d'apporter des solutions et surtout de générer des textes de loi comme pollueur, payeur et cetera qui font qu'on met les les industriels d'aujourd'h d'aujourd'hui face à à le à des responsabilités totalement différentes et qui sont plus en prise avec la réalité. On ne peut que s'en satisfaire.

Est-ce qu'on a un vrai savoir-faire en France ? concernant la dépollution industrielle, si on ouvre un peu les fenêtres, si on regarde ce qui se passe en dehors de au-delà de nos frontières, a-t-on un savoir-faire en la matière ? On a un savoir-faire, on a des géants qui savent extrêmement bien faire ça.

Alors déjà, on est très bon sur la gestion de l'eau. On a les plus grands groupes mondiaux, que ce soit Véolia, que ce soit après que ce soit Souè et tout ça. Et on a des acteurs spécifiques qui savent aujourd'hui dépolluer des sites.

Quels que soient les sites, typiquement, il va falloir un jour démanteler également les nos réacteurs nucléaires. Donc, on va redévelopper une expertise. Par exemple, j'ai vu qu'on avait encore nous sommes en cours de démantellement de 11 réacteurs nucléaires sur les 57 je crois que compte notre pays aujourd'hui mais on n jamais été au bout aujourd'hui d'un démantellement.

Bah encore heureux parce qu'on a besoin de ce est en train de en tout cas c'est c'est comme ça que nous le présente DF aujourd'hui. On est en train de l'acquérir. On a cette connaissance devant nous hein.

C'est devant nous parce qu'effectivement il va falloir fermer des réacteurs. Il va falloir après gérer tous les déchets polons et notamment l'uranium. Mais on sait faire, on sait gérer, on a une expertise et on a une expertise de groupes médine France, si on peut le dire ainsi qui savent gérer.

Le problème n'est pas la connaissance dans les la plupart des cas de sites extrêmement peu et qu'on peut tous se dénoncer, c'est vraiment les groupes qui sont partis, on fermé et qui n'en ont eu rien à faire. Aujourd'hui, il y a quand même un investissement de la plupart des groupes industriels beaucoup plus tournés vers cela. et encore heureux et c'est la moindre des choses de ce que l'on demande à un groupe industriel de prévoir l'avenir parce que c'était très intéressant le titre que vous aviez choisi pour votre rapport parce que le présent va générer l'avenir dans ce genre de cas et comme le disait Arnaud Gosman, parfois ça fait 200000 années si on n' pas bien géré la dès le démarrage la gestion de l'après et ça aujourd'hui ça commence à être assez bien intégré et aujourd'hui c'est peut-être ça qui a changé on a qu'on intègre davantage avant le démarrage d'une d'un siteel industriel quelqu Une des raisons qui explique qu'on a un gros décrochage par rapport le fait qu'il va falloir un jour en finir avec ce site et le dépolluer.

Une des raisons qui explique, on a un gros décrochage vis-à-vis de l'Allemagne sur le temps d'installation de nos usines, c'est parce queen France, il y a un travail plus poussé pour même la biodiversité et ce genre de choses et ce qui est sûrement très bien pour l'avenir de notre pour l'avenir de notre pays. Donc on a pris en compte une partie des erreurs du passé. Donc trou peut-être qu'on va pas encore assez loin mais on a pris une partie de de nos erreurs et aujourd'hui quand vous [grognement] installez une usine vous devez penser à tout cela mais c'est plus facile de le faire quand tout va bien.

Généralement quand vous installez une usine, c'est que vous avez de l'argent, que vous avez des contrats, que vous et bien la vraie problématique, on en reviendra toujours au même quand il y a une insolvabilité, quand l'entreprise laisse le site à l'abandon et ce genre de choses. Et ça c'est compliqué de lutter complètement contre cela. Mais on en limitera les impacts si dès le démarrage on a imaginé quelque chose de de relativement faire avec l'environnement.

Quand on est une victime de dépollution euh industrielle, euh là on est sur problème de santé publique. [grognement] Euh quels sont les recours possibles pour un simple individu aujourd'hui pour c fameuse vallée hein euh de [grognement] leur biè de chez vous dans l'AUDE. C'est quoi les recours pour les victimes de ces dépollutions qu'auraient dérapé pour des raisons x ou y voilà et dont les résultats ne seraient pas au rendez-vous ?

Juste avant de répondre précisément à votre question, juste pour rebondir ce que vous dites qui qui est très juste. Euh on on râle beaucoup sur les normes environnementales, mais euh lorsqu'on veut aujourd'hui ouvrir une activité industrielle quel qu' soit ce qu'on appelle une installation classée, effectivement il faut se préoccuper de l'état de l'environnement, des incidences possibles de l'activité et de l'après activité industrielle. Réaliser une étude d'impact environnemental, c'est un an de travail.

Pourquoi ? parce qu'il y a quatre saisons dans la vie et qu'effectivement il faut regarder quel est l'état de l'environnement, les espèces protégées, la qualité des sols et aujourd'hui un certain nombre de personnes qui appellent à la simplification du droit sont les mêmes qui dénoncent ce type de problématique en disant qu'est-ce qu'on a fait ? Oui, ça prend du temps de d'autoriser, de prendre soin et il faut aussi être cohérent, il faut que la société soit cohérente avec ce qu'elle demande au législateur.

C'est très compliqué pour une victime d'établir le lien de causalité entre une problématique environnementale et sa propre situation. D'ailleurs dans le je vous prends un exemple, le jugement du triu administratif de Montpellier dans l'affaire Saligne qui est un grand jugement. Je parle sous contrôle parce que il y a un appel qui a été interjeté par l'État et donc l'affaire est dans la cour administrative d'appel de Toulouse.

Il y avait des particuliers qui avaient saisi le trim administratif et qui estimaient qu'il y avait un lien entre l'inaction de l'État et leur propre situation de santé qui se effectivement faisait état de problématique sanitaires, de présence de métaux lourds, on en parle dans dans leur corps et cetera. Et le tribut administratif a rejeté euh ses demandes d'indemnisation, de réparation de leur préjudices au motif que le lien n'était pas opéré entre ce qu'elle dénonce dans l'environnement. Ça c'est vrai, leur situation de santé est véritable aussi, mais le lien entre les deux est très complexe à faire.

C'est pas toujours impossible. En matière de responsabilité de l'État pour la qualité de l'air, plusieurs tribunaux administratifs, notamment la CR administrative d'appel de Paris a reconnu que l'État était responsable par son inaction contre la dispersion de pollant atmosphérique de la situation de santé de personnes qui se plaignaient de maladies broncopulmonaires. On peut le faire mais c'est très complexe.

C'est aussi ce que vous avez constaté à travers les les échanges que j'imagine que vous avez pu avoir la population concernée et et surtout puisque nous moi l'alerte elle a été donnée par l'aspect sanitaire hein suite donc aux inondations et quand on a on a vu dans des analyses d'urine de bébés ou de de femmes enceintes ou de simples de habitants qu'il y avait des taux d'artsenque énormément élevés et pas que hein cadium et cetera, tout un tas de choses, nous avons souhaité et dans le rapport puisque On n' pas tout le la boîte à tout à outil n'est pas complète si j'ose dire. Donc je sollicite dans ce rapport-là qui est d'une part un fond de création de dépollution, mais surtout par rapport à la santé qu'on puisse avoir un registre donc qui soit tenu des personnes justement du suivi des personnes où on a constaté ses analyses pour voir si un enfant ou un bébé 40 ou 50 ans après s'il s'il est répertorié dans une base en disant à ce moment-là il y avait trace est-ce qu'on peut faire un lien ? Je crois que c'est essentiel de l'avoir d'avoir ce traçage sanitaire.

Je rappelle le titre de votre rapport, on peut le consulter, est sur le site du du Sénat, accessible à tous. Pollution industrielle et minière des sols, assumer ses responsabilités, réparer les erreurs du passé et penser durablement l'avenir. Vous étiez la rapportrice de ce rapport élaboré en 2020.

J'imagine que les choses ont pas euh tout à fait forcément évolué depuis dès d'actualité. Autrement dit, ce rapport réalisé euh du côté de du Sénat en 2020. Mais n'ayons pas peur des pollutions.

Les pollutions cela se traite. Et cette vallée de Lorbiel, c'est une vallée très touristique avec les châteaux de la source et on est en train de l'inscrire pour qu'elle soit classée au patrimoine mondial de l'humanité et à l'UNESCO. Donc ce n'est pas incompatible mais il faut savoir traiter parce qu'on a pas eu le temps de parler de la réhabilitation des sites hein.

C'est une étape d'après. Ce sera peut-être pour une autre émission. En tout cas, un grand merci vraiment à tous les trois d'avoir participé à ce débadoc aujourd'hui après ce ce documentaire exclusif sur la vallée de l'Arsenic que nous avons eu le plaisir de vous présenter dans cette émission.

Merci aussi à féliciter Gavalda, Emer Colagier qui m'ont comme à l'accoutumé aidé à présenter cette émission. Vos réactions, ça sera sur has#tagadoc. Nos invités pourront réagir à ce que seront vos réactions.

Et moi, je vous donne rendez-vous pour un prochain debadoc, ça sera bien entendu avec son documentaire. et son débat. À très bientôt. [musique]