Enfants en vacances : les grands-parents au boulot

France Inter France Inter 18-20 Christelle Rebière On les appelle papy gore, granny ou nonna, parfois même mamie yoga et cette semaine ils sont très occupés. Les grands-parents prennent le relais des parents durant les vacances avec plus ou moins de bonheur. D'après un sondage IFOP, ils consacrent en moyenne 21 jours de garde aux petits chaque année. Les deux tiers des enfants de moins de 6 ans sont chouchoutés au moins occasionnellement par leurs aïeux. Mais comment pratique-t-on aujourd'hui l'art d'être grand-père si cher à Victor Hugo ? Les grands-parents les surnomment parfois les chics ouf, chics les petits arrivent, ouf ils repartent. Et nous attendons bien sûr vos témoignages.

Comment endossez-vous ce rôle ? Jusqu'à quel point certains préservent d'abord leur liberté, ne veulent pas s'y laisser enfermer ? Racontez-nous comment vous trouvez votre juste place, quelle est la bonne distance et la bonne fréquence ? Quand on parle d'amour c'est toujours assez compliqué. Bref, comment être grand-parent en 2023 ? Et bien évidemment, si vous nous écoutez et que vous gardez vos petits-enfants, je sais qu'on est à peu près à l'heure du dîner, mais appelez-nous avec eux, on aimerait bien les entendre aussi. Bonsoir Laurence. Oui, bonsoir. Soyez la bienvenue, nous vous écoutons.

Voilà, écoutez, moi je suis Mamie Lowe, donc de Villeray. Alors Lowe parce que je m'appelle Laurence et parce que j'aime Lowe, donc un de mes petits-enfants m'a nommé Mamie Lowe, voilà. Et donc nous accueillons avec mon mari nos cinq petits-enfants qui ont entre 8 ans bientôt et 16 mois. Donc nous les accueillons pendant une semaine, toutes les petites vacances et puis pendant plusieurs semaines, pendant les grandes vacances. Et c'est vraiment un plaisir.

Pardon Laurent, pardon Mamie Lowe, cinq petits-enfants en même temps, c'est quand même du lourd.

C'est dynamique, c'est dynamique, mais c'est beaucoup de joie, de bonheur. Vraiment, ils nous apportent beaucoup de plaisir, de joie de vivre. On joue beaucoup aux jeux de société, c'est vacances et beaucoup au Lego aussi, pas mal de livres. Là, il y en a un qui pointe son nez, là, dans l'assiette, parce qu'effectivement c'est le temps du repas. Et ils sont tous à table autour de crêpes ce soir, de galettes.

Donc vous, vous ne faites pas partie de ce qu'on appelle les chics oufs ? Vous, c'est chics tout court.

Si, quand même, parce que nous sommes ravis quand ils arrivent. On a préparé la maison, les chambres. On a organisé une chambre avec quatre lits. Et puis le bébé dort dans une autre pièce. Donc nous sommes vraiment ravis de les avoir. On organise un peu des activités. On a fait du tir à l'arc hier. Ce matin, on était dans un parc à Rouen. Et puis cet après-midi, c'était séance de cinéma parce qu'il pleuvait. Voilà. Et donc nous sommes vraiment très ravis de ce moment. C'est vraiment du bonheur à l'état pur. Mais il est vrai que quand nous les ramenons à leurs parents,

au chemin du retour, nous sommes aussi très heureux de nous retrouver tous les deux. Oui, de retrouver votre intimité quand même aussi. Après le tsunami. Voilà, absolument.

Oui, parce que si vous voyez la maison, là, elle est envahie de jeux, de légos, de livres. Voilà. Mais franchement, je souhaite à tous les grands-parents de pouvoir vivre ces moments de bonheur parce que c'est exceptionnel.

C'est l'échange qui est le plus fort, en fait.

Voilà, tout à fait. L'échange, on parle beaucoup. Et puis, ils nous parlent beaucoup aussi d'hier soir, entre autres, au repas, de quand ils étaient petits, qu'on leur raconte à nouveau leur naissance, leur arrivée. Voilà. Et on a l'impression un petit peu aussi de transmettre un petit peu toute l'histoire. Donc, voilà, de chais de famille. Et puis, on parle de sujets divers et variés. Aujourd'hui, on a fait un peu de philosophie cet après-midi. On avait à partir de petits livres sur la philosophie. Voilà. Qu'est-ce qui est juste ? Qu'est-ce qui n'est pas juste, par exemple ? Voilà.

Bien, merci, Mamilo, d'avoir témoigné sur France Inter. Alors, pour échanger avec vous, il y a deux invités ce soir. Viviane Coves-Masfetti, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes psychiatre et épidémiologiste, auteur de « Être grand-mère aujourd'hui », publié chez Odile Jacob. Et vous êtes, je précise, en ligne depuis New York parce que vous enseignez en ce moment à l'Université de Columbia. Et nous avons en studio Jean-Pierre Vallat, bonsoir.

Jean-Philippe.

Pardon, Jean-Philippe Vallat, excusez-moi. Vous êtes directeur des études et des politiques familiales de l'Union Nationale des Associations Familiales. Je vais peut-être commencer avec vous, Viviane Coves-Masfetti. Ça signifie quoi être grand-parent aujourd'hui, en 2023 ? Est-ce que c'est différent ? Est-ce que ça change beaucoup ? Alors, quand on dit différent, évidemment,

on se demande différent par rapport à quoi ? Oui. Alors, est-ce que c'est le stéréotype des grands-parents d'il y a une ou deux générations ? J'imagine que c'est un peu ce que vous avez en tête quand vous posez la question. Alors, moi, l'impression que j'ai, c'est que c'est une extrême diversité. C'est-à-dire, il y a comme Mamilou, qu'on vient d'entendre, des grands-mamans apparemment ravis, avec des petits-enfants adorables, qui ont l'environnement pour pouvoir les recevoir. Et il y a des grands-parents pour qui c'est plus difficile. Il y a des familles recomposées, compliquées. Il y a des grands-parents qui ont du mal à voir leurs petits-enfants.

Donc, on est dans des situations complexes qui vont depuis la grand-mère épanouie jusqu'à la grand-mère qui trouve qu'elle ne voit pas assez ses petits-enfants. Et puis, entre les deux, des tas de situations, de recompositions qui sont assez complexes.

Oui, c'est compliqué à gérer pour les grands-parents, ça, les familles recomposées.

Alors, oui et non. Ça aussi, c'est très différent. Donc, dans mon livre, j'ai interviewé 45 grands-mères. Donc, ce n'est pas un échantillon représentatif de toute la France. Mais c'est quand même presque 45 différentes situations. Vous voyez, la situation, il y a les grands-parents qui peuvent eux-mêmes avoir divorcé. Donc, ne pas avoir de petits-enfants en commun. Mais adorer les petits-enfants des uns des autres, c'est une vraie richesse. Et puis, il y a les enfants qui divorcent. Et là, c'est quelquefois plus compliqué. Parce que quand les enfants divorcent, c'est souvent maintenant une garde partagée. Donc, des vacances divisées en deux.

Donc, les parents ayant très envie, évidemment, dans le temps qu'ils auraient imparti, de voir leurs enfants. Et pour les grands-parents, oui, ça peut devenir un peu compliqué. Parce que le temps où on leur confie devient plus petit. Jean-Philippe Vallat.

Oui, alors, pour aller dans le sens de ce que dit Mme Comès, c'est vrai que ces situations plus compliquées, elles sont très minoritaires, bien heureusement. La situation un peu idyllique que nous a décrit Mamilo est quand même nettement majoritaire. Nous, quand on a fait une enquête auprès des parents sur la place des grands-parents dans leur vie, il y a environ 10% des cas dans lesquels il y a effectivement des situations de mésentente, de conflits, de difficultés pour les grands-parents à voir leurs petits-enfants. Donc, effectivement, comme ça a été dit, c'est souvent lié à des séparations. Et moi, je voudrais insister sur un fait qui est la lignée paternelle est plus fragile.

Elle l'est déjà dans les séparations, avec le père qui, parfois, disparaît, la relation est plus compliquée. Et là, les grands-parents paternels, du coup, se retrouvent plus souvent marginalisés que les grands-parents maternels. Ce sont eux qui en pâtissent le plus souvent. Ce sont eux qui en pâtissent le plus, exactement. Et qui en souffrent aussi, j'imagine. Et qui en souffrent, comme tout grand-parent, d'ailleurs. Mais effectivement, cette lignée paternelle est plus fragile. Alors, on va dialoguer et accueillir une grand-mère épanouie qui s'appelle Catherine. Bonsoir, Catherine. Bonsoir. Grand-mère de dix petits-enfants, c'est ça ?

Dix petits-enfants. Voilà. Le plus âgé à 16 ans et le plus jeune à 15 jours. C'est un petit gamin.

Donc, il y a huit garçons et deux filles. Et comment ça se passe ? Racontez-nous, alors.

Alors, ça se passe... Donc, ça fait, effectivement, beaucoup de petits-enfants. Donc, il faut un tour de rôle parce qu'on ne peut bien sûr pas les avoir tous en même temps. En dehors des périodes de fêtes où on essaye vraiment de regrouper toute la famille ensemble. Mais à ce moment-là, il faut être bien organisé. J'imagine. Donc, là, actuellement, nous avons deux petites filles. Mais le petit garçon de 15 jours et son frère de deux ans et demi ont été amenés aujourd'hui par leur maman qui est restée aussi avec nous. Et donc, nous avons eu le plaisir.

Nous avons le plaisir de faire connaître les petits cousins parce qu'avec dix enfants, c'est compliqué aussi pour qu'ils se connaissent et s'apprécient tous.

Donc, le fait de faire le lien intrafamilial aussi pour vous, c'est quelque chose qui compte, Catherine ?

C'est quelque chose de très important. C'est quelque chose de très important, oui. De regrouper les enfants et de faire que les enfants et les cousins se connaissent.

Et qu'ils se construisent aussi des souvenirs ensemble avec vous ? Exactement.

Exactement. Par exemple, hier, nous sommes allés à Paris et visiter le musée de l'illusion que je recommande d'ailleurs à toutes les mamies. Et nous avons... J'ai en ce moment deux petites filles, donc Jeanne et Capucine. Et nous avons retrouvé un petit-fils de 4 ans et demi qui était enchanté. Nous avons passé une superbe journée à Paris et c'était vraiment très agréable parce que ces deux petites filles ne voient pas souvent ce petit cousin-là. Oui, bien sûr. Et ils se créent réellement quand ils se rencontrent. Ils se créent un lien. Ils savent qu'ils sont cousins et c'est très étonnant,

mais ça les rapproche énormément. Et oui, merci beaucoup Catherine. Jean-Philippe Valla, ce lien intrafamilial, il est essentiel, comment témoigne Catherine ? Tout à fait. C'est vraiment en plus ce qu'attendent les parents, des grands-parents, si tant est que leurs attentes puissent être comblées. Et effectivement, ce qu'ils attendent, c'est la création de liens, passer du temps ensemble, partager une histoire familiale, comme ça a été dit par les deux auditrices. Et donc, c'est vraiment ça qui est attendu par les parents et on imagine par les petits-enfants et les grands-parents. Viviane Coves-Masphéti, vous vouliez ajouter quelque chose ?

Oui, je voulais rebondir un peu sur ce que disait Jean-Philippe Valla, qui est les enfants des filles versus les enfants des fils. Oui. Et les liens ne sont pas les mêmes. C'est-à-dire, on voit que les enfants de la fille, c'est un peu la fille qui décide. Ce qu'il faut bien réaliser, c'est que les liens avec les petits-enfants ne peuvent passer que par les enfants. Si les enfants ont envie que ça se passe, et je vois dans les témoignages que vous avez, ça ne fait aucun doute que les enfants sont ravis de voir leurs parents s'occuper des enfants. Donc là, ça se fait souvent par la maman, un peu moins par le papa, parce que le papa a lui-même une femme qui elle-même a sa famille.

Donc, je voulais juste dire, c'est un peu plus compliqué. Et donc, je suis d'accord que la lignée paternelle peut être un peu plus fragile. Pas forcément parce que les papas n'ont pas envie de s'occuper des petits-enfants, mais aussi parce qu'un peu le centre de décision n'est plus tout à fait le même.

Est-ce qu'on peut se rattraper aussi avec les petits-enfants sur le lien qu'on n'a pas forcément réussi avec ses propres enfants, Viviane ?

Alors ça, il ne faut jamais être désespéré. Bien sûr, on peut toujours tout essayer. Moi, je suis quelqu'un de très optimiste. Le voir comme un but est un peu compliqué. Je pense que j'ai eu pas mal de...

Il y a un côté déculpabilisant, vous voyez ce que je veux dire.

Oui, je vois tout à fait. Moi, j'ai des témoignages qui sont exactement dans ce sens-là, qui est « je me reproche de ne pas avoir donné assez de temps à ma fille, j'avais tellement de travail, etc. » Et donc, avec mes petits-enfants, ça ne va pas être comme ça. Là, je vais leur donner du temps. Alors quand c'est juste comme ça, je pense que ça ne pose aucun problème. On est dans la bienveillance, dans l'envie d'aimer. Je pense que ça ne pose aucun problème. Et puis, aimer ses enfants et ne pas avoir pu leur donner tout le temps qu'on voulait, ça n'empêche pas de les aimer. Donc, tout ça se passe très bien.

Après, quand c'est des choses plus dures, c'est-à-dire quand on ne s'est vraiment pas occupé de ses enfants ou presque pas, pour différentes raisons d'ailleurs, compter que ça va pouvoir se régler avec les petits-enfants, ça, je pense que c'est beaucoup plus compliqué.

Comment le modèle a-t-il évolué depuis l'époque de Victor Hugo, qui a adoré ses deux petits-enfants, Jeanne et Georges ? L'art d'être grand-père, c'est un recueil de poèmes qui leur est consacré. Viviane Coves-Masfetti ?

Alors, je pense que ça, c'est quelque chose qu'il faudrait peut-être plutôt demander à Jean-Philippe. Je veux dire par là, moi, j'ai écrit sur les grands-mères et d'ailleurs, c'est quelque chose qui m'a à chaque fois été, pas rétorqué, le mot serait trop fort, mais chaque fois, on me dit, et alors les grands-pères, c'est important quand est-ce que vous faites un livre sur eux ? Donc moi, j'ai été très féministe et je trouvais que les femmes sont quand même celles qui s'occupent beaucoup des enfants, même si ça a considérablement changé aujourd'hui.

Mais on parle d'il y a deux générations et donc je me suis intéressée aux grands-mères, ce qui ne veut pas du tout dire que les grands-pères n'ont pas un rôle énorme, mais je pense que, puisque vous avez peut-être un grand-père... Jean-Philippe, là, vous êtes grand-père ?

Déjà, non, non, non, non, je suis déjà père, c'est déjà pas mal. Non, je remarquerais que les deux auditrices qui ont appelé sont des auditrices, sont des mamies et qu'il n'y a pas encore de papy, donc je leur fais un appel déjà. Ça vient, vous inquiétez pas, ça vient. Je m'inquiète un peu, là. Pour l'instant, on a Dominique qui nous appelle d'Avignon, c'est une grand-mère. Bonsoir. Bonsoir. Alors, parlez-nous de vous et de vos trois petits-enfants.

Oui, alors voilà, moi, mon témoignage, je trouve que c'était intéressant. En fait, j'ai débarqué à Avignon il y a six mois, après avoir décidé de quitter Paris, qui n'a pas été une décision facile, parce qu'ils sont tous à Paris, les enfants et les petits-enfants. Mais j'avais envie d'aller prendre l'air et je ne me voyais pas à la retraite en banlieue parisienne. Et donc, je suis arrivée à Avignon, j'ai adhéré à une association qui s'appelle l'AVF, qui est dans toutes les villes de France, accueil ville de France, dont l'objectif, c'est d'accueillir les nouveaux. Et là, avec eux, j'ai créé un groupe de grands-parents accueillant ces petits-enfants.

Parce que je me suis dit, je ne dois pas être la seule grand-mère. Bon, moi, j'ai perdu mon mari il y a trois ans, donc j'arrive seule aussi à Avignon. Je me suis dit, je ne dois pas être la seule à me poser cette question, quoi faire à Avignon, comment les occuper intelligemment, quels sont les endroits sympas. Voilà. Donc, j'ai lancé cette idée de groupe, donc on s'appelle les aînés, pour l'instant. Voilà. Certains ont pensé au Chicouf, mais je trouvais que c'était un peu galbaudé. Je me suis dit que les aînés, c'était bien, le côté transmission, on a tellement de choses à leur apporter. Donc, vous échangez,

en fait, des conseils pour faire des activités avec les enfants, mais est-ce que vous...

On mutualise, on s'informe, on accéde à un groupe WhatsApp, donc en direct, on passe devant une affiche, il y a tel spectacle pour enfants à tel endroit, hop, on le met sur le groupe, il y a tel concert, hop, il y a un atelier, il y a une expo, enfin, à Avignon, il se passe 10 000 trucs en dehors du festival, comme ça.

Et est-ce que vous partagez tous le plaisir d'être grands-parents qu'il y a des bémols ?

Bah, écoutez, là, le groupe, on est une quinzaine, on est tous très heureux d'être grands-parents et de les recevoir et de faire des trucs le plus sympa possible avec eux. Et donc, on met aussi les impressions de nos petits-enfants, oui, telle activité, il a trouvé ça nulle, tel film super sympa. Ah oui, d'accord. Bon, on ne veut pas être l'office du tourisme bis, vous voyez, on veut aussi de façon un peu plus intéressant, un peu plus, voilà, telle entrée dans tel parc, que c'est trop cher, ça c'est de l'arnaque, il vaut mieux aller à telle eau.

Oui, bien sûr. En tout cas, c'est une...

En plus de mutualiser, voilà, on fait des groupes de paroles parce qu'en fait, on a tellement de choses à se dire, ce n'est pas toujours simple non plus comme l'indiquait votre invité, il y a des grands-parents qui ne voient pas beaucoup leurs petits-enfants, il y a des parents séparés, il y a des... Oui, bien sûr. C'est parfois douloureux,

ce n'est pas toujours un bisounours. Oui, bien sûr. Et parfois, c'est compliqué de trouver la bonne distance quand même. Merci Dominique d'avoir témoigné sur France Inter. Un homme, un grand-père enfin. Yves, bonsoir.

Bonsoir. Je vois que je suis en minorité parce qu'il y a beaucoup de grands-mères, beaucoup de mamies. Alors moi, je me fais appeler grand-père pour la petite histoire, ils n'ont pas papi.

Ah, mais grand-père, vous n'avez pas de petit surnom ?

Non, non, c'est moi qui ai choisi et c'est d'ailleurs assez sympa parce que c'est moi qui ai choisi pour la première fois, c'est moi qui ai pu choisir mon nom parce que généralement, le prénom, c'est les parents qui me donnent et là, c'est la première fois qu'on me l'appelle.

Et alors, pourquoi grand-père ?

Alors, en fait, grand-père, je trouvais que c'était assez, c'était bien parce que j'ai proche de père, j'aime bien d'être père, j'ai bien aimé d'être père et j'adore grand-père. Donc, c'est pour ça. Et puis, c'est assez simple. Mais ce qui est fabuleux, c'est surtout d'en avoir neuf parce que là, neuf petits-enfants, c'est assez génial. Et figurez-vous qu'on a instauré avec ma femme un truc qui est vraiment génial qui pourrait être dupliqué et qui est sûrement dupliqué et j'espère, en tout cas, c'est des journées spéciales. Alors, je vous explique comment ça marche.

On a un petit-enfant et puis on lui dit, ben voilà, nous, on ne va pas te donner des cadeaux d'anniversaire parce que tu as tout ce qu'il faut, tu as souvent des biens matériels. Nous, on va te donner du temps et on va te donner du temps pendant 24 heures. donc on te prend le soir, tu choisis où est-ce que tu veux dormir, dans un refuge ou chez nous, où tu veux, sous la tente, peu importe.

Donc, vous les prenez un par un à ce moment-là ?

On les prend un par un. D'accord. Mais là, récemment, comme on a fait, ça fait quand même 7-8 ans qu'on fait ça, puisque notre aîné, le petit-enfant, il a 12 ans et le dernier a 4 ans. Donc, 2 ans même. J'ai dit des bêtises. Mais peu importe, on fait ce que le petit-enfant veut et là, récemment, il y en avait un qui a dit « Moi, j'aimerais bien venir avec mon cousin ». Donc, on a dit « Aucun problème, c'est toi qui choisis ». Mais généralement, ils aiment bien être seuls. Et donc, on est à deux, à la disposition du petit-enfant et on fait ensemble une balade en montagne. On habite à Briançon. Donc, c'est vraiment un lieu privilégié pour la nature. Donc, ce n'est pas des grandes choses.

Quelquefois, il pleuvait, donc on a fait des ceintures en cuir. Donc, ma femme qui est potière,

elle a travaillé avec... Mais c'est votre petit-fils ou votre petite-fille qui décident du programme ?

C'est ça. C'est ça. Ils décident du programme, de la nourriture et nous, on suit et on accompagne. Il y en a un qui a voulu faire un... aller en bateau sur le lac de Savine et puis dormir à la Belle Étoile. Eh bien, on l'a suivi.

Vous l'avez suivi. Ça, c'est formidable. Eh bien, merci beaucoup d'avoir témoigné sur France Inter. Yves, Jean-Philippe Vallat. Oui, je voulais réagir à ce que dit Yves en disant finalement le luxe des grands-parents. Alors, pas de tout sain comme l'a dit Viviane Cosme mais c'est quand même le temps. Oui, c'est ce qu'il disait. Parce que les parents n'ont pas de temps. Ils sont toujours en tension et donc attachés comme l'a dit Yves du temps à chaque enfant, à chaque petit enfant. Ça, c'est vraiment un plus que peuvent apporter les grands-parents et que les parents n'ont pas toujours le temps de faire. Ça veut dire aussi qu'il faut être inventif Viviane Coves-Masfetti. Oui,

bien sûr. Et je trouve ça effectivement très génial ce que ce grand-père apporte. Moi, je voudrais revenir sur les noms parce que c'est intéressant.

Ah oui, j'allais vous interroger là-dessus. Le choix du nom. Oui. Ce n'est pas du tout anodin en fait. C'est une nouvelle identité qu'on se donne aussi. Alors déjà là, il y a deux clans.

Il y a les clans des grands-mères qui ont envie de se faire appeler Mamie. Alors après, il y a les déclinaisons comme Mamie Lou, Mamie Do pour Dominique. Il y a quelquefois carrément le lieu où on les trouve. Il y en a une, elle s'appelle Mamie de la Mère ou quelque chose comme ça. Enfin, vous voyez, tout peut arriver si je puis dire parce que quand on dit Mamie, il y en a plusieurs. Donc, il va falloir savoir de quelle Mamie il s'agit. Et puis, il y a le clan des tout-sauf-Mamies. Alors, il y a celles qui veulent se faire appeler par leur prénom. Alors, il faut qu'ils soient prononçables, évidemment. Il y a des petits-enfants qui ont un peu du mal.

Alors, du coup, on est ravis parce qu'on prend l'espèce d'expression qu'ils ont utilisée. Et puis, il y a beaucoup de Mamita, de Nona. Enfin, je vois que les prénoms européens sont très, très prisés. Mais ce qui est aussi amusant, c'est comment ça se décide. Donc, ce monsieur nous dit « Moi, je voulais qu'on m'appelle grand-père, on m'appelle grand-père. » Oui. Alors, voilà, il y a assez qu'il y a toutes les familles.

Il y a les familles où... Ça donne aussi une image d'autorité, le fait de dire grand-père. Absolument.

Absolument. Ça pose quelque chose. De respect. Absolument. Et donc, d'ailleurs, il y a des grands-mères qui peuvent se faire appeler granny, belle-maman, bonne-maman. c'est déjà un côté plus distant que de se faire appeler par son prénom. C'est sûr. Le choix du prénom. Oui. Pardon. Allez-y. Ce que je voulais dire, ce qui est amusant, c'est qu'il y a aussi les enfants. C'est-à-dire, il y a ceux qui disent, qui préemptent, si je puis dire, en disant « Moi, j'aimerais qu'on m'appelle comme ça. » Il y a ceux à qui les enfants demandent gentiment « Tu voudrais t'appeler comment ? » Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y a le premier petit enfant.

Donc, le premier petit enfant, il va se mettre à choisir quelque chose ou on va le laisser choisir ou on va regarder ce qu'il dit ou la grand-mère va dire « Je veux qu'il m'appelle. » En tout cas, il va y avoir une négociation mais après, c'est fait. Vous voyez, c'est toute la question est-ce que le deuxième petit enfant va vous appeler différemment ? C'est un peu… Là, ça devient compliqué

quand on en a dit.

Ça devient compliqué. Donc, si vous voulez, c'est assez mignon de voir comment il y a ceux qui veulent leur nom, il y a ceux qui veulent préempter avant que l'autre grand-mère se mette à dire quelque chose. Parce qu'il y a de la concurrence entre les grands-parents aussi. Pas toujours, pas toujours. Même, ça peut être une concurrence adorable. Oui, oui, oui. Mais enfin, il y a deux grand-mères. Au minimum,

il y a deux grand-mères. C'est clair. On va écouter Anne-Laure qui vient de nous laisser une note vocale sur ceux qui ne veulent pas prendre les petits-enfants.

Je voulais juste dire qu'il existait aussi des grands-parents qui n'ont pas spécialement envie de garder leurs petits-enfants et il y en a beaucoup autour de moi dont mes parents qui n'ont pas forcément envie à chaque vacance d'avoir leurs petits-enfants et on est plutôt dans le cas de parents qui sont obligés de demander, presque de quémander à ce que les grands-parents gardent les petits-enfants. Ce n'est pas forcément naturel de leur part de les garder et on est obligé de leur demander.

Jean-Philippe Valat, qu'est-ce que vous avez envie de répondre à Anne-Laure ? Je ne commenterai pas. Il y a plein de raisons pour lesquelles les grands-parents peuvent ne pas avoir envie. Ils peuvent être fatigués aussi. On a vu que les grands-parents peuvent avoir des âges très variés. Ça peut aller de 50 à 90. On voit bien que les conditions ne sont pas toujours les mêmes. Moi, ce que je voudrais dire, c'est que pour les parents, évidemment, quand il n'y a pas cette aide, ça change beaucoup, beaucoup de choses.

Ça, c'est vrai qu'on a mesuré à quel point l'apport des grands-parents, on l'a vu pour les vacances, mais aussi en complément de l'école quand les enfants sont petits, c'est énorme pour les parents. Donc, quand on ne peut pas compter, effectivement, sur l'aide des grands-parents, ça change beaucoup de choses. C'est ce que nous dit Anne-Laure, j'ai l'impression. C'est-à-dire qu'il faut qu'émander parce qu'effectivement, parfois, c'est indispensable ce que nous disent les parents. Et puis, effectivement, on se heurte au fait que c'est pas possible, où ils ne se sentent pas, où ils ont autre chose. Peut-être aussi le droit tout simplement de revendiquer leur liberté, Viviane Coves-Masfetti ?

Alors, il y a plusieurs choses dans la question, si je puis dire. Il y a le fait qu'effectivement, on est dans une société un peu individualiste et que, crûment, vous voyez, les gens ont travaillé toute leur vie, ils ont élevé leurs enfants. Ils ont l'impression... Alors, comme le dit Jean-Philippe, la question de l'âge est très importante. C'est pas pareil si vous avez 80 ans et 60 ans. Ça, c'est si vous n'avez pas la même énergie, c'est pas pareil. Les grands-parents qui sont encore en activité, pour eux, c'est plus compliqué. Voilà. Sans compter qu'ils peuvent avoir leurs propres parents à charge. Oui, c'est vrai. Donc, ça commence à faire beaucoup. C'est vrai.

Mais, ce que je veux dire aussi, c'est qu'effectivement, si c'est les premiers moments où, enfin, vous ne travaillez plus, vous avez peut-être envie de faire autre chose. Et puis, après, il y a quand même beaucoup une question de relationnel aussi. Comment ça se passe avec vos propres enfants ? Il y a aussi des enfants qui, entre guillemets, abusent de leurs parents. Enfin, moi, j'ai un témoignage d'un médecin généraliste qui me racontait qu'elle voit des grands-parents absolument épuisés, qu'osent pas dire non. S'ils disent non, on se fâche contre eux. Ils vont peut-être plus voir leurs petits-enfants. Enfin, voilà, c'est un peu compliqué.

Après, il y a un deuxième sujet qui est que pour aider ces enfants, il ne faut pas être trop loin. En tous les cas, si c'est dans genre aller les chercher à l'école, etc., si vous habitez une autre ville, voir un autre pays, voir un pays très lointain, c'est totalement impossible. Et aujourd'hui, on voit de plus en plus de grands-parents, leurs enfants sont partis, qui en Australie, qui aux Etats-Unis, qui même en Allemagne. Dès qu'on n'est plus dans la même ville, même si c'est en France, d'ailleurs, les choses deviennent plus compliquées et ça se joue effectivement ensuite sur les vacances.

Mais une des questions est aussi comment continuer à avoir des liens avec ces petits-enfants quand on est loin.

Alors, on a beaucoup entendu les grands-parents, beaucoup de grands-mères et puis un grand-père. Maintenant, on va écouter les enfants. J'ai Colin en ligne et Raphaël. Bonsoir. Bonsoir. Bonsoir. Alors, vous, vous êtes cousins, c'est ça ? Oui, nous,

on est cousins.

Et en ce moment, vous êtes chez vos grands-parents à Marseille ?

Non, on est grands-parents à la montagne. C'est un bon moyen de nous retrouver tous ensemble avec notre famille. Vous êtes combien,

là, à la maison ?

Là, on est quatre.

Quatre. Vous deux, avec les grands-parents ? Oui, c'est ça. Et alors, pourquoi c'est si bien d'être avec les grands-parents ?

Parce qu'en fait, on aime bien. Ils nous laissent faire beaucoup de choses. Ils nous laissent jouer. On peut... En fait, ils nous font beaucoup de gaufres, beaucoup de crèves, beaucoup d'écoutants.

C'est pas comme à la maison, hein ?

Non.

C'est quoi ? C'est la liberté que vous avez, que vous aimez tant ?

Oui, c'est la liberté souvent de plaisir. La liberté de l'année scolaire.

Et vous parlez de quoi avec les grands-parents ?

De plein de choses. On parle de plein de sujets différents. Des fois, on parle des parents qui sont énervants.

Des fois. Bah oui. Tout ce que vous pouvez pas dire à vos parents, là, vous en profitez, c'est ça ? Oui, c'est ça. Est-ce que vous échangez des secrets aussi avec eux, quelquefois ?

Bah oui, parfois. nous avons des secrets.

Et vous êtes aussi content d'être ensemble, Colin et Raphaël ?

Oui. Oui.

Je suis super content. C'est le moment où vous vous retrouvez, vous aussi, tous les deux ? Oui.

Oui, je me retrouve.

Et vous faites ça ?

On habite loin. Moi, j'habite à Marseille et Raphaël à Lyon.

Ah oui.

Et Tens-Martin.

Donc, c'est un moment que vous attendez, en fait, les vacances pour vous retrouver ? Oui.

On attend ça. Très impatiable. Parfois, on peut se voir pendant les week-ends.

Oui. Comment ils s'appellent vos grands-parents ? Josette et Gérard. Bon, bah, on les embrasse, Josette et Gérard. Merci. Merci à vous deux d'avoir témoigné. Merci Colin, 13 ans, et Raphaël, 11 ans, et bonne fin de vacances avec les grands-parents. Merci. Au revoir. Au revoir. Au revoir. Bon, là, c'était assez idéal, Jean-Philippe Walla, ce que nous raconter. Tout le monde n'est pas comme ça. Par contre, ça illustre bien une solidarité massive des grands-parents et des grands-parents et des grands-enfants. Et vous avez choisi cette date pour en parler. C'est vraiment les vacances. C'est nous, dans l'enquête qu'on a faite, c'est la première raison du recours à l'aide des grands-parents.

Après, c'est pas le truc le plus indispensable, finalement. C'est plutôt ce dont on parlait tout à l'heure, les gardes imprévus, les enfants malades. Là, ils jouent vraiment un rôle dont les parents nous disent c'est vraiment indispensable. Les vacances, c'est plutôt le plaisir, enfin ce que Colin et Raphaël nous ont décrit, à la fois pour les petits-enfants et puis pour les parents qui sont un peu libérés aussi. Est-ce que le Covid a changé les choses ? Et je pense par exemple au télétravail, Jean-Philippe Vallat. Alors est-ce que le télétravail... Est-ce que ça s'est invité un petit peu dans nos vies et dans nos familles ?

Je pense que ce qui change beaucoup les choses, Méliane Coste l'a dit tout à l'heure, c'est l'éloignement géographique. Ça, vraiment, et ça date pas du Covid, il y a des choix de localisation par les grands-parents, par les parents qui sont maintenant des localisations un peu plaisirs et c'est vrai qu'on s'éloigne. Et donc ça casse un peu ces solidarités, c'est le fait de se voir souvent, de se voir tous les jours. Ça, c'est vrai, c'est beaucoup quelque chose qui nous est remonté. C'est pas lié au Covid, c'est vraiment lié à une évolution de dispersion quand même des familles. Il faut des moments, les vacances sont aussi là pour ça, pour se retrouver.

Viviane Coves-Masfetti, comment vous les avez trouvés, nos deux petits gars ? Bon, super mimi, c'est clair.

Ils sont super mimi. Après, voilà, je pense qu'ils ont des grands-parents, visiblement, c'est même très chouette parce qu'en fait, on a défilé un peu, vous avez défilé d'ailleurs parce que c'est vous qui les avez fait parler quand même. Les secrets, la liberté, ils peuvent manger ce qu'ils veulent. Enfin, vous voyez, dans mon livre, je parle de ces choses-là, c'est-à-dire les grands sujets. C'est la nourriture entre les parents qui veulent absolument que les enfants mangent bio, pas de sucre, pas de soda, rien que tout ça. Alors après, il y a les grands-parents qui disent, ouais, d'accord, mais quand même, avec nous, de temps en temps, on peut se lâcher. Remarquez, il y a aussi l'inverse.

Il y a les grands-parents qui trouvent que les enfants leur font manger n'importe quoi et qui veulent absolument les mettre au bio et tout ça pour leur former le goût, ce qui est un peu illusoire quand on les a quelques jours par an. Après, il y a les écrans, les parents sont souvent plus stricts que les grands-parents. Enfin, il y a beaucoup de sujets sur lesquels les grands-parents peuvent être moins stricts. Et puis, il y a cette intimité, cette intimité, ce fait d'avoir le temps pour parler.

C'est sûr que quand on est parent, il y a quand même des agendas très chargés, alors que quand on est grand-parent, on a du temps et donc ça permet de parler, de parler de tout et je trouve ça effectivement tout à fait adorable d'entendre ces jeunes garçons dire, on parle de tout. C'est de moins en moins vrai quand on est le temps de parler et on se dit des secrets,

ça c'est encore mieux. Le temps et la liberté. On va finir avec le témoignage de Charlotte. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue. Merci. Nous vous écoutons.

Oui, alors moi je voulais juste témoigner d'une petite anecdote puisque je suis une maman d'environ 40 ans, j'ai deux petites filles de 7 et 10 ans et en fait, mon message s'adresse surtout aux parents qui s'inquiètent de la relation entre les grands-parents et les petits-enfants. Moi, mes filles, mes parents ont été grands-parents très jeunes et donc, ils s'en occupaient un peu mais ils les regardaient un peu de loin, ils étaient très occupés, ils avaient des vies actives, etc.

et en fait, ce sont mes enfants qui, quand elles se sont mises à parler, à interagir, qui les ont cueillis, on va dire, au niveau émotionnel et qui ont créé aussi la relation avec eux et moi, je l'ai observé ça en tant que mère et en tant que fille aussi et aujourd'hui, mes parents prennent les enfants tout le temps, ils se battent pour les avoir, ils ont une relation avec eux qui est absolument exceptionnelle mais je voulais témoigner du fait que ça s'était vraiment construit.

Et c'est extrêmement intéressant, Charlotte, votre témoignage, Jean-Philippe Vallat, les enfants font d'eux des grands-parents, ce n'est pas inné d'être grands-parents, finalement. Non, tout à fait, moi je trouve le témoignage vraiment intéressant et il y a des grands-parents qui vont être très à l'aise avec des très jeunes enfants comme certains parents et d'autres qui vont avoir une relation plus quand les enfants seront plus grands. Pour revenir d'ailleurs à la différence qu'on fait entre grands-pères et grands-mères, souvent le rôle des grands-pères va s'affirmer avec le temps.

Ils sont peut-être moins à l'aise autour de la naissance, il y a une enquête notamment qui est menée autour d'enfants, l'enquête ELF autour d'enfants qui sont nés en 2011 et qui montre ça, c'est-à-dire les grands-mères sont très présentes autour de la petite enfance et puis progressivement les choses se rééquilibrent et ça va dans le sens du témoignage, c'est-à-dire que les grands-parents et notamment les grands-pères peuvent être à l'aise C'est vrai, tout à fait, on retrouve comme pour les parents la même chose chez les grands-parents, en moyenne évidemment. Viviane Coves-Masfetti, votre opinion là-dessus ?

Mon opinion, c'est qu'il faut y aller mollo sur le genre effectivement, comme vous l'imaginez, il y a de tout, il y a des grands-mères qui ne sont pas très intéressées par les bébés et beaucoup plus intéressées par des enfants, on va dire un peu après l'âge de raison, c'est parce que c'est un peu déconcertant aussi les tout-petits. On a eu ces tout-petits mais c'est il y a très très longtemps et tout le monde n'adore pas les couches, les biberons, les pleurs, la nuit, enfin c'est pas... Et un enfant avec qui on ne peut pas vraiment échanger donc je ne suis pas sûre que ça, ça soit genré.

Maintenant, c'est certainement quand même statistiquement peut-être effectivement les grands-pères d'aujourd'hui à plusieurs générations sont peut-être effectivement moins enclins à aimer les bébés mais aujourd'hui comme vous le voyez, vous avez plein de pères qui se font un plaisir de changer les couches, de donner les biberons, de s'occuper de leurs enfants donc en tous les cas c'est peut-être genré à deux générations mais ça l'est de moins en moins.

En tout cas, vous êtes d'accord pour dire qu'on devient grand-parent, on ne l'est pas forcément dès le départ ?

Alors en tous les cas, cette idée, j'ai un témoignage comme ça que j'ai un témoignage comme ça d'une grand-mère qui était assez réticente vis-à-vis de ses petits-enfants parce que l'accouchement s'était très mal passé et presque qu'elle en voulait son petit-enfant et c'est l'enfant qui est venu l'accueillir et j'adore ce mot le cueillir. Le cueillir, absolument. Je pense que d'ailleurs c'est un très joli terme.

Et on en restera là-dessus, c'était le mot de la fin. Merci infiniment Viviane Coves-Masfetti, psychiatre, épidémiologiste, auteur de « Être grand-mère aujourd'hui » c'est publié chez Odile Jacob. Merci aussi à vous Jean-Philippe Vallat, directeur des études et des politiques familiales de l'Union Nationale des Associations Familiales.