«Un pays qui ne maîtrise pas ses frontières n'est pas maître de son destin» - Henri Guaino

un secret pour personne que je ne suis pas un partisan d'Emmanuel Macron ni d'adepte de sa politique mais comment ne pas être d'accord avec ce propos la civilisation c'est le contraire de la barbarie qui ne voit monter la sauvagerie la violence et quelque chose qui est le contraire de la civilisation c'est pas là ce n'est pas la première fois dans notre histoire la dernière fois qu'on a vu la vague de la barbarie sur surmonter tout le reste c'est dans les années 30 la barbarie nazie on a vu aussi la barbarie stalinienne qui peut penser que lorsqu'on voit les images de l'assaut du Capitole aux États-Unis on n'est pas en face d'une bouffée de violence inimaginable quelques années auparavant même quelques mots auparavant qui peut penser que la journée ou des pardon je vous coupe sur mettons sur le Capitole peut-être que je vais vous ça va vous choquer ma question mais il n'y a pas eu de blessé au Capitole est-ce que c'est plus violent ce qui se passe au capital ou ce qu'on voit par exemple place de la Concorde certains soirs de manifestations c'est plus violent parce que la dimension symbolique est pas du tout la même ce qui s'est passé au Canada mais c'était des manifestants qui sont qui sont morts et un policier et un policier qui est mort aussi mais la violence symbolique est pas la même que la violence des manifestations auxquelles on assiste la violence symbolique du Capitole elle est de même nature que celle du 6 février 34 c'est à dire que il se passe quelque chose qui ne pouvait pas se passer dans ton imaginait pas aux États-Unis cela puisse se passer rappelez-vous Raymond Aron disait le seul pays en Occident qui est qui n'est pas susceptible de connaître une révolution ce sont les États-Unis et là on a une image de violence contre ce qui était jusque là quasiment sacré aux États-Unis même si au coup d'Américains n'aiment pas Washington n'aime pas l'état fédéral attaquer le Capitole c'était inimaginable donc ça ça témoigne d'une pulsion de violence très profonde et ça ça nous montre un pays divisé jusqu'au point où une partie de la population pourraient très bien s'attaquer à l'autre un autre parti et c'est ce qu'on cette fracture des sociétés cette violence qui monte dans les sociétés occidentales et d'ailleurs dans le dans le monde entier mais en particulier qui touche les sociétés occidentales qui se pensaient tellement civilisé et tellement à l'abri de tout cela elle nous saute aux yeux partout je dire la journée le jour où la police a perdu le contrôle de Paris pendant les manifestations des gilets jaunes on a vu piller l'Arc de Triomphe on a assisté à quelque chose d'inouïe terme de retour de la violence et puis ça c'est la violence symbolique la plus forte mais il y a aussi la violence de tous les jours et aussi les menaces de mort quand vous n'êtes pas d'accord avec une minorité agissante il y a aussi la violence verbale il y a la violence physique qui monte on a parlant des années expliqué que c'était un sentiment la violence physique elle déborde de partout précisément qu'est-ce qu'elle est votre regard sur ce qui s'est passé à Saint-Brévin que c'est un signe de plus de de cette violence qui monte dans la dans la société alors violence qui est faite aux hommes parce qu'on leur impose des centres d'accueil d'immigrés pour les répartir sur le territoire sans demander la vie de personne alors on sait bien que la vie serait sans doute très négatif mais il n'empêche des gens qui se sentent qui ont le sentiment qu'on leur fait violence en leur imposant quelque chose dont ils ne veulent pas et puis il y a des gens qui réagissent à ce dont ils ne veulent pas d'une façon extraordinairement violente personne ne peut quel que soit son avis sur la répartition des clandestins des réfugiés sur le territoire personne ne peut accepter cette idée qu'il est normal de brûler la maison du maire l'enquête mais c'est dans cette dans notre société ça devient presque banal attaquer des élus attaquer des soignants à l'hôpital m'attaquer des des des enseignants voir les décapiter il y a une espèce de banalisation d'une d'une violence qui est qui est extraordinairement inquiétante et qui touche toutes les institutions toutes les autorités et même les citoyens ordinaires il y a un peu plus de 20 ans une commissaire qui s'appelait le commissaire Lucienne Butron écrivait à vous un livre sur les violences urbaines dans lesquelles elle mais elle classifiait les l classé la gravité des violences et elle était justement elle mettait au-dessus des des violences les violences contre les tasses que vous appelez les les violences symboliques ce livre ce constat il est fait à la fin des années Jospin donc il y a il y a plus de 20 ans comment expliquer vous que on ne se soit pas plus on n'est pas plus attaqué la question qu'on soit pas plus attaquée aux problèmes qu'on n'est pas plus vous voyez bien quand le président de la République on peut critiquer sa politique sa façon de d'agir de se poser la question de savoir quelle est sa part à lui de responsabilité comme comme de à chacun d'entre nous mais regardez le résultat les réactions honteux d'utiliser ce terme le mot civilisation d'abord et des civilisations sous prétexte que tel ou tel écrivain un peu radical ou très radical les a utilisés pour nos camions en l'occurrence Renault camion en l'occurrence mais on peut plus parler de Patrick parce que le marchand de patrie enfin bien sûr les mots peuvent avoir peuvent être avoir été lestés dans l'histoire si vous prenez le triptyque travail famille patrie évidemment ça vous renvoie quelque chose de particulier mais si vous prenez chacun de ces mots après l'autre ce sont tous des mots que nous utilisons nous aucune raison de ne pas utiliser donc la question de la civilisation et par conséquent du recul de la civilisation de la civilité ou la décibilisation si on veut l'appeler ainsi mais c'est un mot qui mais c'est très parlant fait scandale vous vous rendez compte donc tout est résumé là-dedans tout est résumé dans ces réactions pendant des années il a été impossible de parler de la montée de la violence on vous opposez toujours des chiffres qui va aller ce qui va les faire pas grand chose en général pour vous expliquer que ça n'était pas vrai que c'était un fantasme ça ne venait pas que de la gauche rappelez-vous l'éducation nationale il n'y avait pas de montée de la violence à l'école si vous désirez le contraire on vous opposez les chiffres et on vous disait mais regardez vous racontez n'importe quoi jusqu'au jour où c'est déclencher vous savez le mouvement pas de vagues et où les enseignants vont expliquer que si on la voyait pas dans les statistiques c'est tout simplement parce qu'on découragé les enseignants de signaler ces événements parce que les l'administration ne les enregistrait pas parce que pas de vagues pendant des décennies pendant des décennies nous avons voulu fermer les yeux collectivement au fond sur la façon dont notre monde et en particulier nos sociétés occidentales se dégradaient mais c'est vrai pour la violence c'est vrai pour le pouvoir d'achat c'est fait pour les fractures sociales c'est vrai pour la tout ce qui tout ce qui atteint touche à la décomposition de nos sociétés et de notre forme de civilisation et de nos formes de civilité voilà donc ça n'a rien d'étonnant il suffit il faudrait simplement ouvrir les yeux la vérité c'est que nous avons considéré que ça ne pouvait plus nous arriver voilà et bien si ça nous arrive on va y revenir justement concernant notamment la guerre en Ukraine mais il y a un certain nombre de réactions puisqu'on a parlé de Saint-Brévin dans le dans le chat puisque les internautes commencent toutes en nous écoutant ayant vous écoutant Henri Guaino et pas mal sur sur Saint-Brévin si on élargit un peu la question est-ce que de votre point de vue du point de vue de gaulisme que vous êtes il faut un référendum sur l'immigration et de vous pour ou contre l'immigration il faut pas référendum un référendum c'est un homme sur un projet de loi c'est Approuvez-vous le projet de loi qui est annexé tout dépend ce qui a dans quel serait quel sera un bon référendum sur l'immigration quel sera un bon projet de loi il y a plusieurs choses il y a à mon avis c'est plusieurs projets de loi ça ne peut pas faire qu'un seul projet de loi sinon il y a plus de débat possible donc il y a d'abord la récupération des instruments de notre indépendance notre capacité notre souveraineté nos capacités sur la capacité à exercer notre souveraineté la souveraineté personne vous l'enlève vous pouvez toujours dire non vous pouvez toujours refuser d'appliquer des traités des règles c'est c'est le droit absolument inaffaçable d'un peuple on pouvait pas le retirer un peu mais les moyens de l'exercer vous pouvez y renoncer vous pouvez les remettre à d'autres c'est ce qui se passe depuis des décennies là encore on a voulu on a cessé de nous expliquer que nous allions retrouver notre indépendance sous-ensemble sinon nous la perdrions que nous allions retrouver les moyens de notre soin de tous ensemble si on nous les aurions plus ils se trouvent maintenant clair que si nous ne récupérons pas les moyens d'exercer dans certains domaines de souveraineté nous ne pourrons pas l'exercer les élections de serviront plus à rien quelque chose qui est plus large que l'immigration enfin en tous les cas oui mais c'est très important aussi pour l'immigration pour résoudre pas le problème de l'immigration si nous ne reprenons pas la maîtrise de nos frontières par exemple donc là il doit y avoir des possibilités de transgresser la libre circulation à l'intérieur de l'Europe comment croyez-vous que les gens arrivent à caler ils arrivent pas à caler ils viennent d'ailleurs souvent d'Allemagne d'ailleurs ils traversent ils vont à Calais pour aller en Angleterre si vous les empêchez pas de rentrer et vous les aurez toujours à Calais et puis à Calais pour les pour les pour les évacuer de la c'est très compliqué aussi c'est le résultat d'un accord entre Nicolas Sarkozy qui était ministre de l'Intérieur et la Grande-Bretagne il faudrait remettre en cause il faut remettre en cause cet accord mais il faut se donner aussi les moyens que les flux ne continuent pas enfin que les réfugiés ne contiennent pas à affluer à caler sinon sinon le problème n'est pas résolu voilà le nous n'avons pas de dire au Britannique c'est à vous de gérer ça on n'est pas là je me souviens de cette façon les Britanniques avec nous certains candidats dis bon on a qu'à les mettre sur des séries et puis ils ont envoyé un Angleterre ils ne seront pas débarquer puis voilà ou alors vous les laissez se noyer mais enfin vous pouvez les jeter à la mer sur des sur des sur des radeaux mais ça va pas durer longtemps ça je voyais bien il y a des gens qui se noient et qui meurent en métal donc le problème c'est c'est de savoir comment on fait pour qu'il n'arrive pas à caler de toute façon ils ne veulent pas rester bon donc si vous continuez avec le principe de libre circulation intangible absolue mettre des frontières à l'intérieur de l'espace il faut de toute façon nous avons un problème général qui avec la frontière nous devons toute façon pouvoir maîtriser nos frontières ce qui veut pas dire s'enfermer avec des derrière des barbelés des murs infranchissables mais que ce soit pour le pour l'immigration que ce soit pour l'économie nous avons besoin de frontières voilà sinon il peut plus avoir il peut y avoir démocratie un peu plus y avoir de il peut plus y avoir de souveraineté parce que le peuple qui ne maîtrise pas cet espace dans lequel il vit n'a plus aucun pouvoir sur son destin bon donc là la question de savoir comment on fait elle est simple il faudra il faudra de toute façon à un moment ou un autre arrivé modifier l'article 55 de la Constitution vous ne pourrez le faire à mon sens que par un référendum alors il y a un débat terrible peut-être l'article 55 c'est celui qui dit que les traités sont supérieurs à la loi nationale donc comme le traité de maastrichtensternuts européens mais aussi des traités de libre-échange les conventions internationales etc donc quand la loi est contraire le juge dit ah ben non c'est la loi c'est la loi c'est la loi supérieure qui s'applique donc ça sert à rien donc ça sert à rien de voter ça sert à rien d'avoir un parlement si au fur et à mesure que le temps passe son son pouvoir se réduit à voter des lois qui ne sont plus appliquées ça sert à rien ça les signer les traités mais non parce qu'il s'agit pas il s'agit pas de dire que tous les traités sont à sont ajoutés sont achetés à la poubelle il s'agit d'agir avec discernement c'est on peut demander ça si si vous vous mettez au pouvoir des gens qui n'ont aucun discernement de toute façon il y a pas de solution mais on peut attendre du discernement et sur certains points se dire à certains moments que s'il y a des choses qui ne sont pas acceptables que nous que nos partenaires ne veulent pas renégocier bien vous dites voilà c'est la loi qui envoie après tout nous avons vécu jusqu'en 1989 pour le droit public et 75 pour le institutions judiciaires sous l'Empire d'une interprétation de ce de ce d'article 55 de la Constitution qui voulait que ce soit la dernière expression de la volonté du législateur qui l'emporte alors législateur il expriment ça sa volonté en ratifiant les traités et en votant les lois si la loi était donc postérieure au traité c'est la loi qui s'appliquait ça n'a pas empêché l'Europe d'avancer ça n'a pas créé un véritable chaos c'est l'article 55 il était il était fait il a été fait dans une époque il a été écrit comme ça dans une époque où les engagements internationaux n'avaient pas le même sens qu'aujourd'hui aujourd'hui aujourd'hui se sont étendu à beaucoup de choses que vous que vous disiez que le droit maritime ou le droit aérien ou le droit qui régit les Détroit la libre circulation dans les détroits ne peut pas être mis en cause par une simple loi ordinaire sans discuter avec les autres sinon c'est la guerre en fait c'est la guerre on résout tous les conflits avec la guerre je le comprends mais c'était ça la logique de ces de cette hiérarchie des normes entre les traités et la loi nationale mais quand vous signez un traité de libre-échange qui rentre dans le pacte social dans le pacte national dans toutes les normes d'hygiène sécurité de la société on est plus du tout dans la même dans le même ordre des choses c'est pareil pour l'Europe personne à l'époque n'imaginait à quel point le droit dérivé des traités en Europe a laissé tendre à quel point le pouvoir des juridictions allait s'étendre mais savez-vous que nous n'avons jamais signé un traité en Europe où il est écrit que le droit européen est supérieur au droit national jamais c'est une décision jurisprudentielle de la Cour de justice de européenne qu'il a décrété en 64 et ça ne nous a pas empêché encore une fois jusqu'en 75 pour le institutions judiciaires et jusqu'en 1989 pour le droit public français pour le pour le pour le conseiller d'État de ne pas respecter cette décision et donc il est urgent c'est la clé c'est la reprendre l'article 55 et effectivement c'est intéressant parce que c'est effectivement c'est un point qu'on soulève finalement assez peu dans les dans les discussions on est plus plus les républicains un peu soulevé mais à mon sens qui est insuffisamment disons travailler penser voilà dans tous les cas on sent que vous l'avez travaillé et vous l'avez explosé avec avec talent et pédagogie leur exposé dans le Figaro dans une page au moins il y a deux ans justement on va y revenir également il y a d'autres pages sur lesquelles vous êtes revenus une tribune on va y venir notamment sur l'inflation pas de question quand même avant le gouvernement et la majorité tentent par tous les moyens de à la proposition de la loi liotte de loi liotte contre la réforme des retraites est-ce que cette bonne guerre ou ça va trop loin selon vous mais ça va trop loin depuis le début depuis le début on utilise la Constitution comme il ne faut pas l'utiliser ça c'est pas parce que c'est écrit c'est devenu une tendance d'ailleurs générale tout le monde dit j'ai bien le droit d'eux et va au bout de sa propre logique c'est pas parce qu'il y a un article en 9 3 qui est utile dans la constitution ou un article 47 1 qui permet de raccourcir terriblement les délais de de discussion de la loi parce qu'il s'agit de textes de financement ou un article du règlement ou un article qui permet parlons de faire un vote bloqué ou un article comme l'article 40 qu'on invoque maintenant pour la pour le projet de loi enfin la proposition de loi sur l'iode sur les sur les retraites que qu'il faut l'utiliser n'importe comment personne n'avait utilisé de 47 ans depuis le début de la cinquième vue de cette façon personne n'avait utilisé non plus de cette façon le 49 on ne respecte pas la nécessité de se donner des limites dans l'exercice de son pouvoir voilà et donc si on utilise le type de gouvernement utilise l'article 40 il va finir par détruire la Constitution parce que tout le monde va imputer le le l'exercice actuel du pouvoir à la constitution est-ce que la question néanmoins la réforme des retraites mérite selon vous d'être reposé ou bien est-ce que maintenant ça a été voté et il faut passer à autre chose non la démocratie c'est que quand vous n'êtes pas d'accord vous pouvez toujours contester jusqu'au bout pendant que la loi il faut faire un référendum selon vous ah je pense qu'il fallait faire un référendum et qu'il faut le faire je pense que le Président de la République ne le fera peut-être pas mais il se grandirait en le faisant il grandirait et l'institution et lui-même et si c'est perdu et alors c'est le peuple qui tranche il y a pas il n'y a pas de honte à perdre contre le peuple si on trouve que c'est que le peuple a vraiment tort par rapport à propre point de vue alors on fait comme le général on s'en va ou bien on dit simplement que à la dernière fois Jacques Chirac on perd le référendum et on reste ça peut arriver il y a pas de raison que n'importe quel référendum perdu entraîne au départ du président ça c'est ça ça dépend du président soit il pose la question de confiance il dit si vous votez non je peux pas gouverner sans ça par exemple quelqu'un mettrait l'article 55 de la Constitution au référendum je pense qu'il serait logique d'engager la question de confiance vis-à-vis du peuple là cela réforme des retraites à mon sens il n'est pas nécessaire d'engager là mais il est nécessaire imaginé président de la République venant à la télévision et disons je voilà je pense que cette réforme est la bonne qu'elle est nécessaire très bien mais je vois bien qu'elle divise les Français par conséquent c'est à vous c'est à vous de trancher je la mets au référendum par l'article 11 de la Constitution de la sommaire référendum et bien si si les Français disent non présenterables peut-être le peuple la tranché point et et en fait on améliore on renforcera l'autorité de la fonction et institution jamais on gagne jamais en opposant un gouvernant avec son orgueil contre le peuple je pense que c'est question encore une question poétique intérieure avant de passer à l'Ukraine pourquoi vous voulez vous indexer des salaires sur l'inflation c'est la seule c'est une solution absolue selon vous pour lutter une nécessité oui c'est une nécessité parce que les salaires étaient déjà trop bas et contrairement à ce qu'on a beaucoup raconté en faisant dire statistiques ce qu'elle ne disent pas parce que ce sont des moyennes c'est vrai là le pouvoir d'achat du travail a baissé continuellement depuis plusieurs décennies bon et donc après on peut pas dire que il faut valoriser le travail qu'il faut que le travail paye et puis continuer à laisser des salaires réels c'est-à-dire ce qui est vraiment salaire avec quoi ce pouvoir d'achat du salaire baissé continuellement avec avec une inflation qui est de 5 à 6% par an ça veut dire c'est on va on va on va à l'explosion sociale et on peut pas et à la dévalorisation totale du travail donc il faut arrêter ça est-ce qu'il faut pour autant maintenir alors discussion qu'on avait auparavant à Guillaume Rocket le niveau des prestations sociales et à particulier des allocations chômage dans le au niveau où elles sont aujourd'hui elles ont été beaucoup baissé le problème c'est de réduire le chômage pourquoi on en est là on en est là parce que pendant des décennies on a pris des décisions de politique économiques qui ont détruit l'économie et la société voilà en particulier on a fait n'importe quoi avec les frontières on a fait n'importe quoi avec la mondialisation sans sans précaution et c'est ça pulvérisé les sociétés occidentales quand une fois les États-Unis c'est pas simplement un problème de valeur c'est aussi que ce qu'on appelle les la classe moyenne blanche aux États-Unis des ouvriers a été toute la variété percutée pari donc d'ailleurs on voit bien que les Américains essaient maintenant que droite et gauche confondues de faire revenir leurs activités pour des raisons à la fois de société et pour des raisons de sécurité ou d'indépendance donc nous sommes tous confrontés à ça [Musique]