Mali : les djihadistes aux portes du pouvoir

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à la montée en puissance des djihadistes au Mali et dans cette région du Sahel. Les attaques se multiplient, un blocus économique se met en place. La capitale Bamaako pourrait-elle tomber ?

Pourquoi le centre de gravité du terroriste terrorisme islamiste a basculé vers l'Afrique ? Avant d'en débattre, première réponse en image. Sujet signé Clémentine Louise.

Des fils de voiture interminables et la foule au pied des pompes à essence. Dans les stations services de Bamaco depuis des semaines, les habitants peinent à trouver du carburant. Entre hier et aujourd'hui, j'ai eu toutes les difficultés du monde.

J'ai dû pousser ma moto sur 9 km sans jamais avoir de carburant. Les camions citternes en provenance de la Côte d'Ivoire et du Sénégal sont bloqués. parfois incendié par les djihadistes du groupe de soutien à l'islam et aux musulmans appelés le gnim.

La stratégie du GNIM, c'est d'étouffer euh le pouvoir à Bamako aujourd'hui en essay en en espérant que ça entraîne un changement de régime. Pour l'instant, ça s'est pas produit et euh le pouvoir a réussi quand même à faire rentrer euh des citernes. C'est compliqué, la situation est grave, mais elle est pas elle est pas franchement désespérée.

Laagente militaire au pouvoir tient mais pour combien de temps encore ? Depuis le départ de l'armée française, il y a 3 ans, ce sont les forces russes qui sont au chev du pouvoir malien, mais elles aussi peinent à endiguer les attaques récurrentes du mouvement djihadiste. Les forces russes, ils sont combien ?

Ils sont moins de 2000. Et c'est pas avec 2000 gars que vous allez euh sécuriser un territoire grand comme l'Europe. Vous pouvez faire des coups de temps en temps, vous pouvez euh tuer quelques chef djihadiste et pour l'instant je pense que la la le pouvoir malien peut encore continuer mais mais dans des circonstances qui sont dramatiques pour les populations et dont on voit pas le le problème de cette guerre, c'est qu'on nen voit pas le bout et on n'envoie pas la solution non plus.

La France a annoncé vendredi rapatrier une partie de son personnel diplomatique au regard du contexte sécuritaire. Les djihadistes peuvent-ils prendre le pouvoir au Mali ? Faut-il craindre un nouveau califat ?

On en débat avec Hélène Conou Mour. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénatrice PS des Français établir de France, vice-président de la commission des affaires étrangères.

Francis Patindé, bonsoir, bienvenue. Vous êtes journaliste enseignant à Science Po Paris. Antoine Glazer, bonsoir et bienvenue à vous aussi.

Vous êtes journaliste écrivain, fondateur de la lettre du continent et vous publiez avec Pascal Hérot, le piège africain de Macron qui est disponible en poche au dans la collection pluriel et Anne Charlin Bezina évidemment est resté à mes côtés constitutionnaliste et littorialiste pour sens public. Comment vous évaluez Hen Conor Mouray le le risque que ces djihadistes prennent le pouvoir au Mali ? Alors, d'abord, je ne sais pas si c'est euh dans le court terme que l'on doit parler ou le long terme.

Je pense aujourd'hui que la situation se dégrade euh considérablement, enfin sur le plan sécuritaire. Moi, je n'ai plus l'occasion d'aller au Mali malheureusement, mais j'ai suffisamment de contacts sur place qui régulièrement me donne des nouvelles, plus tous les les franco-aliens qui rentrent régulièrement en France et qui font les allers-retours. Donc ce que je sais c'est que la situation sur place est complexe à Bamaco de plus en plus à cause du blocus, à cause des coupures d'électricité et du manque de gasoile qui fait que les groupes électrogènes ne fonctionnent pas ou pas correctement que les gens perdrent leur emploi parce que et bien ils n'ont plus suffisamment d'électricité pour fabriquer leurs pain ou de faire tourner les hôpitaux correctement et ainsi de suite.

Et donc il y a une pauvreté qui est aujourd'hui endémique, qui grandit avec le temps et surtout sortir de Mamaco est de plus en plus compliqué. on m'explique que et bien il faut euh avoir une sorte de passe et de dire exactement où l'on va et ainsi de suite. On a l'impression d'un pays avec une capitale Bamaco, l'aginte au pouvoir qui aujourd'hui avec l'aide de record des Russes essaie de reprendre un petit peu euh disons dans certaines régions non pas le pouvoir mais en tout cas le contrôle notamment des zones minières qui les intéressent mais que pour le reste il n'y a pas de contrôle des régions.

Il y a 16 régions he je crois au Mali c'est ça. Il y a pas de contrôle par les djihadistes aujourd'hui de ces régions, mais il y a le contrôle des villages et d'un certain nombre de localités qui sont sous leur coupe et qui font que ces localités et ça c'est absolument terrible pour la population se retrouvent entre deux feux. C'est-à-dire les djihad auxquels ils doivent donner des informations et surtout payer un peu pour être en paix.

Et l'armée qui quand elle arrive dit "Mais vous collaborez avec les djihadistes." Donc en fait dans ils ont tort tout le temps et ce sont des pauvres gens qui aujourd'hui subissent ce qui se passe. Alors il y a il y a effectivement cette cette logique de blocus économique que l'on va évaluer ensemble.

Ce ce groupe de soutien à l'islam et aux musulmans. C'est le nom la traduction française de de ce groupe djihadist constitué d'anciens membres d' Sardine ou d'Al-Qaïda au Maghreb islamique entre autres. Combien sont-ils Francis Patiné ?

Quelle est leur leur force de frappe en quelque sorte ? Disons que on les on estime leur nombre entre 5 6000 éventuellement sur tout le territoire national. Ils sont dirigés par un malien malien il a à Gali donc un toir du Mali donc qui dirige qui était quelqu'un que qui était connu du tout Bamako quelqu'un c'était un bon vivant à l'époque où moi j'étais reporter j'allais à Bamako et c'est quelqu'un qui est passé aussi un peu par la diplomatie il a été envoyé en Arabie Saoudite en Égypte et tout et c'est lui qui aujourd'hui dirige ce mouvement là alors maintenant IAD où est-ce qu'il est parce qu'on le cherche.

Et depuis longtemps, les troupes françaises l'ont cherché, l'ont eu même parfois semblil dans le dans leur teer et parce qu'il était plutôt côté algérien et vous connaissez les relations entre l'Algérie et la France. Donc euh il y a pas eu le l'ordre politique mais on on y reviendra là-dessus mais quand vous dites 5 6000 personnes, le Mali c'est un c'est un très grand pays 1 million plus de 1200000 km² on tient pas on tient pas même la moitié ou un/4art ou les tris/4 du pays parce que je disais dans dans le titre que que il y avait une sorte de contrôle sur les 3/4 du pays. C'est ce que j'ai lu dans un certain nombre de d'articles.

On peut pas tenir un pays avec 5000 personnes aussi. Moi je ne crois pas que le Génim veuille prendre le pouvoir à Bamo. Pas du tout.

Ça ne correspond pas à leur mode opératoire ou pour le moment ils interviennent, ils frappent, ils disparaissent, ils mettent le feu au camion citerne, ils interdisent aux femmes non voilées de de continuer leur voyage, il prélèvent la dîme et tout mais je ne crois pas pour le moment parce qu'ils n'en ont pas les moyens, ils n'ont pas les moyens de gérer le ce pays qui est qui fait 1200000 km. Comment financent-ils leur leurs actions, leur guerre ? On a parlé de de l'impôt de l'argent prélevé sur les populations.

Il y a des enlèvements aussi, on peut Oui. Alors, il y a eu des enlèvements. Il y a eu un un enlèvement récemment assez célèbre parce que c'était un Émirati extrêmement riche, proche des princes de des Émirats de l'émire et ils auraient donné 50 millions de dollars, ce qui est absolument énorme.

Alors, certains disent "C'est un peu gonflé, c'était peut-être 30 ou 40 mais il y a eu 50 millions de dollars, il y a eu aussi 20 millions." Il y aurait eu 20 millions de dollars en armement. H et donc c'est vrai que c'est la crainte d'ailleurs parce que je suis d'accord avec Francis, personne ne croit que ils vont prendre Bama, ils n'ont pas ni les capacités, ni les moyens, ni les hommes.

En plus certain nombre d'entre eux sont toeg donc je veux dire il serait pas bien reçu à à à Bamaco. Mais mais globalement, c'est vrai que ils ont d'abord ils ont le temps pour eux en très longtemps l'obsession de de la jinte au pouvoir c'était de reprendre le nord parce que c'est des zones avec les toirges. Un certain nombre de Toirg demandaient leur indépendance mouvement de de la zaawad et les mouvements des rebelles de la zaawad se sont alliés au jnim ça veut dire au djihadistes.

Donc ce sont les djihadistes et au nord. Et ce qui c'est ce qui reprochait à la France, il reprochait à la France de pas que l'armée française ne les aidait pas à reprendre Kidal qui est la capitale du nord. Et c'est vrai qu'avec Vanner, ils ont repris le nord mais ils étaient tellement les Russes hein, je ce sont les Russes et mais ils sont tellement maintenant c'est Africa Corp en fait c'est pareil hein, c'est Poutine qui tire les ficelles.

Mais ce qui est incroyable c'est que il y a une telle obsession à Bamaako sur le nord le nord le nord de de reprendre le nord qu'à mon avis ils ont pas ils ont sous-estimé la capacité du gennim. Alors quand on parle du GNIM, on parle des toirg mais il y a des différentes forces. Je veux dire les toirg 7 8 10 % de la population.

Le principal des forces finalement de ces ces rebelles, ce sont plutôt des des peules. Et il y a un front de libération du Massina du Massina qui est haut de centre. Oui.

Mais il y a aussi la dimension euh islamiste ou djihadiste. On on on a on a montré ça tout à l'heure des anciens d'Al-Qaïda, dans Sardine et cetera. C'est c'est quand même une dimension importante de Oui, mais c'est très difficile à savoir quand vous avez un un jeune qui va avoir une on va lui donner une calage, c'est la survie au quotidien. et mais c'est simplement dans un pays où il y a quand même beaucoup de gens qui survivent au quotidien.

Vous avez la force de Yadrali, c'est effectivement qui est toujours au nord qui est en Algérie de temps en temps au nord du Mali. Ça force savoir c'est d'agréger tout un il faut si vous ne comprenez pas les problèmes intercommunautaires dans un pays comme le le Mali, on comprend rien. Nous on est obsédé évidemment, on voit le djihad ce qui on a raison mais en même temps la force d' comme cimatralis c'est avant c'était les toirg du nord tout le monde disait ouais les toirg c'est le nord il y a pas de problème et cetera c'est vrai que la France compte tenu du nombre de 59 soldats français qui avaient été tués voulait flinguer Yatrali mais mais mais pour le reste donc c'est je rappelle parce que on risque de s'y perdre un peu. l'homme dont vous parlez, c'est le c'est celui qui dirige ce ce groupe qui est le groupe de soutien à l'islam et au musulmans et qui a et qui a été capable d'agréger un certain nombre de mécontentements intercommunautaire que ça soit les peules, que ça soit les bambaras et cetera.

Alors, je vais revenir sur la la stratégie de ce de ce groupe de soutien à l'islam et au et aux musulmans asphyxier économiquement la capitale du Mali. On écoute le le directeur de ce groupe de réflexion singang basé à Dakar. Il est exclu aujourd'hui qui est un assaut brutal, une prise spectaculaire de Babaco.

C'est une stratégie à moyen ou à long terme qui vise l'étouffement de l'économie, l'effondrement de cette économie et à terme une pression politique sur les autorités militaires pour installer peut-être un chaos qui sera favorable à ces groupes terroristes. Pour pour bien comprendre Francis Patindé, il y a il y a une route, on appelle ça le corridor Bamaco euh Dakar qui c'est c'est un peu par là que passe les enfin une grande partie de de l'activité économique du euh du du Mali. Et cette route, elle est quoi bloquée par euh par les djihadistes ou en tout cas euh c'est leur site principal.

Il c'est une route qui part de Dakar jusqu'à Bamako mais qui transite par Kaï une région de le caille où il y a beaucoup de sonikqués. La plupart des maliens de France sont originaires de cette régionlà. Donc c'est c'est une route vraiment qui marche beaucoup.

Tous les camions, l'oignon, les fruits, tout passe par là. Mais ces camions, ils sont attaqués. Ils sont attaqués par pas par régulièrement.

D'abord ce qui est le plus étonnant, il y a 1 an 2 ans, il y avait pas d'attaque sur cette route-là. cette route était il y a eu un incident et puis depuis ils ont décidé de d'intervenir à ce niveau. Ça permet d'étouffer comme disait l'interlocuteur tout à l'heure euh l'approvisionnement d'éviter que le régime soit approvisionné et pousser la population à la révolte.

Ah oui, c'est ça. C'est ils veulent pas prendre le pouvoir mais ils veulent que la population fasse tomber la ginte au pouvoir. Fasse tomber la junte.

D'autant plus qu'il y a des délestages électriques comme vous en parliez tout à l'heure, c'est il y a des coupures d'électricité, il y a des salaires des arriies de salaires au Mali. Donc euh c'est ça le problème. Surtout que Hélène Co on a on a à la tête de cette ginte un général qui s'appelle Assimigoita qui avait promis des élections et on les attend toujours ces élections.

Il a il a prolongé son pouvoir. On peut dire ça comme ça. C'est pas la première jeunte militaire qui arrive au pouvoir et et qui ne va pas forcément dans le sens des promesses faites, hein.

D'ailleurs, ça la vaut aussi pour certains politiques, mais non. Je crois que en fait il y a eu un espoir en effet parce que la population a soutenu ce ce coup d'état avait besoin d'un changement et a vu arriver une jeune. Ce ne c'est pas des haut gradés hein, pas des gens proches du pouvoir, c'est pas des des généraux hein, ce sont des vraiment des des officiers colonels, capitaines qui ont pris le pouvoir.

D'ailleurs, la plupart ne sont pas forcément bien éduqués non plus. Il faut savoir quand même qu'au Mali, 80 % de la population estrée, ce qui veut dire beaucoup de choses quand on utilise une certaine propagande simple où on explique encore aujourd'hui que les groupes djihadistes en fait sont financés par la France pour et bien punir les maliens. C'est ce que mes amis me disent.

C'est c'est dit et répété. Par contre, la jeune population notamment à Bamco qui utilise TikTok comme tous les jeunes du monde commencent à s'exprimer de façon négative où toute cet espoir qui est né euh et bien toutes ces promesses euh ne sont pas tenues. On voit que certains de ces militaires aujourd'hui et bien vont s'installer à Abidjan ou euh ou à Dakar notamment à Abidjan en ach et ainsi de suite et et ils se disent "Mais finalement ils sont comme ceux qu'ils ont remplacés où la corruption était endémique et bon il y a une nouvelle corruption." Alors, ce qu'on pourrait imaginer, c'est que peut-être une nouvelle vague euh peut-être de des de à nouveau de militaire pourrait eux penser qu'il pourraient mettre de côté ceux qui sont au pouvoir avec à nouveau soutenu par une population qui se dirait mais en fait ils ont pas ils nous ont pas donné ce que nous attendions et peut-être les prochains le feront.

Ouais. Mais est-ce que on retombe un peu sur votre hypothèse, est-ce qu'au fond quand on quand on demande la guerre du pain quoi, la la la la l'hostilité par la fin de la part de la population, est-ce que on n'attend pas qu'elle aille dans le sens justement de ce groupement de soutien à l'identité musulmane et et finalement est-ce que c'est vraiment une liberté qu'on va laisser au peuple de de choisir une autre jeinte, un nouveau coup d'état ou est-ce qu'on veut vraiment qu'elle soit axée sur une se sur un seul choix ? Alors, je crois que nous sommes vous avez vous avez tout à fait raison.

Nous sommes nous français focalisés sur l'islam. C'est ça. Mais mais c'est pas c'est pas le sujet aujourd'hui.

Aujourd'hui le sujet c'est d'avoir 3 € pour vivre et passer sa journée pourvoir se nourrir. Mais si c'est le si c'est le groupe de soutien à l'islam et aux musulmans qui arrivent en entre guillemets en sauveur euh pour pour réablir parce qu'aujourd'hui ce sont eux qui font qui bloquent l'axe. Il y a deux axes parce qu' il arrive quand même encore des camions d'Abidjan hein.

Il y a l'axe en effet sénégalais et puis et puis voilà et puis Côte d'Ivoire. Il y aura plus de blocage s'il y a une euh s'il y a un soulèvement du peuple en leur faveur. Enfin, j'ai envie de dire est-ce que c'est pas le mo je ne sais pas ce que ce que vous en pensez.

Je je ne pense pas qu'il y aura de soulèvement euh euh de la population. C'est c'est pas dans l'ADN mal. D'accord.

Alors, il y a il y avait une il y avait une question qu'on va peut-être euh revoir qui qui était alors j'ai j'ai plus le le nom du téléspectateur de la téléspectatrice, mais on va la voir s'afficher, qui qui dit "Mais comment c'est possible de simplement bloquer une route euh et et que un groupe djihadiste qui est finalement relativement peu puissant, ce que vous disiez en nombre d'hommes, bah qu'on s'en débarrasse pas." Antoine ben simplement il faut c'est vrai que si on n pas une carte du Mali, on voit cette carte qui a 1 million de kmè carr d'ailleurs c'est pour ça que la France non plus n' pas réussi parce que c'est une histoire impossible mais c'est c'est de je veux dire quand on regarde une carte on voit les les voies d'accès. La la jeinte à Bamako a des très mauvais rapports avec la Mauritanie, déjà qui est plus proche des Algériens et des Toirc et donc il reste là Côte d'Ivoire avec le le la capitale Abidjan, le port d'Abidjan et puis Dakar avec le Sénégal et et c'est très très difficile de sortir de de de ces routes.

Et donc là actuellement avec justement sans doute les hélicos des des Russes de Africa Corps, ils arrivent maintenant la jeunte arrive à accompagner un certain nombre de convois. très récemment, je crois que c'était le 25, c'était hier ou avant-hier, les Nigériens ont les Nigériens qui sont aussi enfin ça on va pas senser là-dedans, mais qui sont alliés le Burkina, le Niger et le Mali sont alliés dans ce qu'on appelle l'alliance des États du Sahel et donc ils attendent un peu que les voisins viennent les aider et donc les Nigériens ont envoyé 82 citernes mais mais c'est c'est mais qu'il a fallu protéger donc les hélicoptères russes ont protégé ces ces aider aider aider euh au moins à l'alimentation de Bamako mais il faut environ 150 cernnes par jour. Mais c'est un geste politique extrêmement important.

Tout ça pour dire que même les Nigériens, ils ont mis 1400 km. Il faut savoir que de la capitale Bamaako jusqu'au nord à Kidal où la frontière algérienne, il y a 2000 km. Ouais, ça répond très bien à la question.

C'est Émeline qui nous posait cette question. Merci encore une fois de participer euh et et de et moi je un peu votre porte-parole euh et tiens, il y a une question qui euh qui nous vient de Flora Saint-Médarang Rangel. Si Bamako tombe, est-ce que ça va être comme Kaboule, on risque le même chaos ?

C'est c'est vrai qu'il y a toutes ces questions, peut-être qu'elles sont un peu exagérées par nos nos titres sur le le risque de khalifat et cetera, mais quand même on a regardé ces c'est le nombre d'attaques de ce groupe de soutien à l'islam et aux musulmans le Genim depuis 2017. Et on voit qu'il y a pas que le Mali, hein, forte, on va voir la courbe, forte croissance des des attaques au Burkinafaso depuis 2020, au Mali depuis 2021. Le Bénin, le Niger, le Togo sont également touchés à des degrés moindres.

Francis Patindet, est-ce qu'il y a un un objectif qui va au-delà du Mali ? Voilà, c'est c'est ça ma question. Moi, j'emploie le terme de Khalifa, il est peut-être un peu exagéré si j'ai bien compris vos arguments aux uns et aux autres, mais il y a quand même, est-ce que cette crainte, elle est malgré tout légitime ?

Je crois pas mais en tout cas elle il craind que ça contamine tous les autres pays. Le Burkina est touché déjà le Niger, le Mali mais également des il y a des des incursions au Bénin au nord du Bénin. D'ailleurs le qu d'ors a changé récemment la carte de la région.

Donc on voit une progression sur cette carte là. Donc est-ce qu'il y a un objectif ? J'ai mal posé ma question.

Est-ce qu'il y a un objectif de ce groupe de soutien à l'islam et aux Islam de créer une sorte d'état de khalifat dans cette région du S ? Ils auront enfin dans cette région de l'Afrique de l'Ouest, ils auront du mal parce qu'il y a pas que des musulmans dans cette région là. Il y a il y a quand même beaucoup de chrétiens, il y a beaucoup d'animistes et tout.

Et le cr du lot c'est anime. Et donc moi je crois pas du tout moi je crois en revanche qu'ils ont une carte secrète et cette carte secrète ce serait l'imamiko. Donc c'est un religieux malien qui était allé se réfugier à Alger et qui maintenant est en lien en liaison directe avec les le gen et donc ce serait un visage présentable un aspect présentable du pouvoir politique.

Il faut pas écarter. Donc c'est il est compatible il est compatible avec le G. Donc il y a vous dites il y a un plan.

Il y a il y a un il y a un plan de c'est vrai mais parce que je sinon je comprends pas la logique de ce qui se passe depuis des parce que nous parce qu'il y a deux deux trucs deux choses. Vous avez le genre effectivement effectivement ils appliquent la charia ça veut dire quand il y a un bus ou un car ils arrêtent le car ils obligent les femmes à aller et se voiler d'aller à l'arrière du bus. les hommes devant donc ils veulent appliquer la charia ils sont certain nombre de de villages qu'ils ont déjà pris dans ces villages ils appliquent la charia, ça veut dire la justice à leur façon à eux.

Problème c'est que ce sont des villages où il y avait où le pouvoir malien dit démocratique et élu n'applique pas du tout ne s'occupe pas de la justice ni rien les pou il y a pas de vie pas de pu de pouvoir régalien. C'est pour ça que la France s'est fait balayer dans ses pays parce qu'elle était hors sol parce que les pouvoirs politiques locaux n'exerçaient pas le leur pouvoir régalien de de santé d'éducation. Donc seulement et c'est pour ça que c'est un peu compliqué à expliquer.

Vous avez des gens qui veulent appliquer on rigoris la charia d'une façon très nette. Mais comme c'est terrecommunautaire, vous avez des tas de communautés qui sont pas du tout euh prêt, qui veulent boire de la bière, qui veulent picoler, qui ont pas du tout envie euh de ils n'accepteront jamais ça. Et ça Bamako, il y a 3 millions de gens 3 millions de gens sur 25 millions de maliens, c'est pas rien. 3 vous allez pas régler la vie de 3 millions de gens comme ça.

Donc il y a pas, si on vous suit bien pour comprendre, il y a pas d'adhésion particulière à ce mouvement. Quand bien même on met la population en détresse, il y a pas un risque finalement d'adhésion par défaut, c'est-à-dire il pourrait au moins libérer la situation. Est-ce que est-ce qu'on peut pas en arriver à ces urgences là ?

Et est-ce que de ce fait, on retourne sur la question de Thomas, est-ce que s'il y a une adhésion par défaut, si finalement ils arrivent à au moins un peu évoluer dans la région, est-ce que ça peut pas amener à une généralisation ? Franchement moi j'ai toujours le petit blanc des bords de scèes. C'est pas moi qui veut vous dire exactement ce qui va se passer dans les les prochaines semaines.

Ça rejoint aussi les et ça rejoint les craintes. Je voulais je vous laisser répondre Giselle Ramonville Sainttagne si tout ça tombait sous contrôle jihadis quelles seraiit les conséquences pour nous ici en Europe enfin derrière quand on emploie les mot califat quand on emploie quand on voit un groupe islamiste en train de de progresser dans cette région du monde on a ces craintes là légitim on peut dire de façon légitime que effectivement si vous avez des djihadistes parmi eux des radicaux qui prennent l'ensemble de la région c'est évident qu'il y aura toujours un risque d'attentat à partir du sal mais ce n'est jamais arrivé à l'heure où l'on parle mais c'est vrai que vous aurez des radicaux intercomuna qui fait que c'est vrai que nous on est on sait la réalité du terrain. On l'a dit avec des gens qui la majorité d'entre eux ils essayent de vivre au quotidien.

On n'est pas dans un un mais c'est très bien et c'est très bien de ne pas essayer de plaquer euh les codes qu'on qu'on ressortis de du califat précédent en Syrie sur une autre région du monde avec des cultures et beaucoup de gens disent que que il rally le le patron du du gennim demain ça sera comme la Syrie. va abandonner la référence à Kaïda et il sera simplement avec l'imam Diko qui le qui qui est actuellement en Algérie. Ils pourront faire un truc disons Canada dans il nous reste pas mal de chapitres passionnants à aborder.

On va parler de la la place de la France évidemment cette peau de chagrin et puis ensuite de l'Afrique à Corse mais je vous donne la parole juste dire que les premières victimes de ce qui se passe là-bas ce sont les Maliens les Nigériens les Bkinabé. Bien sûr, ça c'est c'est ça le et vous savez que rien qu'au Burkina Faso, il y a 15000 écoles qui sont fermées depuis que ces gens-là sont arrivés. Les écoles sont fermées, les gamins sont livrés à eux-mêmes.

Donc c'est c'est vraiment extrêmement grave. Et et c'est là simplement pour répondre à la question, il y a pas un mouvement global dans la population. Il peut y avoir une adhésion individuelle qui est basée sur de l'alimentaire où un jeune qui a 3 € par jour pour vivre d'un seul coup se retrouve avec une mobylette ou une moto, une calashnoikov et on lui dit que en un jour, en un coup, il va gagner ce qu'il gagne en 6 mois.

Et donc il y a une en fait il y a une adhésion non pas idéologique mais simplement alimentaire. Il faut comprendre cela. Et donc quand on ferme les écoles et quand on on a une pauvreté qui augmente parce que les livreurs aujourd'hui peuvent pas faire leur travail à Bamaco parce que il y a pas de gasoile pour mettre, il y a pas d'essence pour mettre dans la moto et donc ce sont des gens qui de fait s'appauvrissent et qui peuvent être récupérés par des gens qui leur offrent une autre façon de vivre mais à laquelle ils n'adhèrent pas.

C'estàd qu'ils sont pas dans cette logique là. Je pense que ça c'est très important. C'est il faut il faut vraiment le comprendre. et on l'a bien compris.

Merci beaucoup de de [rires] cette précision Maximilien de Cherbourg en Contentin et ça va ouvrir notre notre chapitre. Le retrait français n'a-t-il pas été trop rapide ? Non-il pas laissé un pays instable avec un terro fertile à la montée du diji à 10 ?

Voilà la question. Je vous propose de remonter le temps. 3 ans en arrière.

Emmanuel Macron qui officialise la fin de l'opération Barcane. Écoutez, nos interventions doivent être mieux bornées dans le temps et ce dès le début. Nous n'avons en effet pas vocation à rester engagés sans limite de temps dans des opérations extérieures.

C'est aussi pour cette raison que j'ai décidé en concertation avec nos partenaires d'officialiser aujourd'hui la fin de l'opération Barcane. Voilà le le retrait français du Maliu en août 2022. Vous revenez Charlin sur cette nouvelle histoire entre nos deux pays, entre la France et le Mali.

En effet, il me semble que il faut restituer les choses dans leur contexte. On arrive avec une opération en France de la France au Mali Servale qui fonctionne en 2013 et c'est sa généralisation avec on le sait toute la bande Saosaharienne qui va poser un problème à partir du moment où Serval devient marcane en quelque sorte excusez-moi h qui amène à l'idée que je vais y arriver avec ma tou excusez-moi encore. Donc une bande saéosaarienne, un élargissement de de Serval à Barcane et puis on a l'impression que le conflit en fait du serpent et on en a une nouvelle qui qui recommence et de ce fait les multiples coups d'état qui amènent à un affaiblissement affaiblissement qui finalement amène à ce désengagement en 2022 qui est la fin de 30 ans d'histoire entre la France et le et alors qu'est-ce qui se joue depuis ? une alimentation, des hostilités, il faut être honnête, qui est perpétuelle, qui est massive de d'un caractère un peu antifrançais, on va être honnête, notamment parce que l'image que donne la France avec ce désengagement, c'est quelque chose de gouillon finalement.

C'est c'est une France qui lâche et il y a aussi cette idée de reprendre toute l'histoire de la domination coloniale derrière et vous en arrivez à finalement laisser le Mali aux ingérences étrangères et vous me voyez venir évidemment à la Russie groupe Wagner qui de ce fait multiplie les opérations désinformations massives. On parle de fermatrol les réseaux sociaux sont complètement manipulés et la France qui n'a plus finalement les moyens de lutter pour raconter sa propre histoire. Donc abandonné à la Russie, la population malienne n'a pas créé son printemps, on va dire, de de libération et euh on en arrive à être dominé institutionnellement par l'Afrique de Corp avec finalement euh l'idée en plus qu'on manipule euh complètement euh le discours pour en arriver à monter encore d'un degré, on le sait en 2025 avec finalement euh l'escalade antifrançaise qui qui continue.

On arrête le deè secrétaire de l'ambassade de France. La France expulse les deux diplomates maliens et voilà c'est c'est la fin en quelque sorte d'une histoire qui est actée à ce moment-là. Alors qu'est-ce qu'on peut imaginer maintenant ?

Quelle conclusion vous avez ? Alors il me semble qu'il faut se méfier du retour des souverainismes. Vous avez tout à l'heure fait une allusion à l'Alliance des États du Sahel et on sait que tout le discours était celui-ci justement. on va euh revenir à la souveraineté, à la euh maîtrise territoriale et ça c'est quelque chose qui à mon avis ne concerne pas que le Mali et qui se généralise et qui me paraît très dangereuse.

La France a échoué, soyons honnête, euh au Mali sur ses partenariats, on l'a dit, de développement déjà et sur ce désengagement. Et je pense que c'est là-dessus évidemment qu'il faut qu'on apprenne de nos erreurs et on le sait le il y a un rapport de du Sénat justement sur cette question du désengagement où on nous dit 3D finalement, c'est-à-dire il faut de la défense, de la diplomatie et du développement pour apprendre à partir finalement et créer des l'arrivée d'un soutien les conditions pour donner ensuite la main nationale pour recréer quelque chose. Il me semble que c'est tout ça qu'il faut que nous français nous apprenions des erreurs de nos opérations à l'extérieur, mais il faut arriver au manie à raconter une histoire, à redorer complètement l'image de la France.

Et là, on se rend compte qu'on on parle peut-être même de plusieurs générations étant donné que l'échec de Barcan, c'est plus qu'une défaillance militaire. C'est le début d'une forme de désintégration euh de la présence française. Vous savez qu'on parlait de la France-Afrique finalement c'est tout ça euh qui commence à s'évanouir avec ça.

Et donc moi, il me semble que il faut arriver à travailler sur ce que pourrait être la présence pacifiée euh de la France euh au Mali, ce que ce vocabulaire du soldat de la liberté pourrait arriver à revenir. On a parlé des populations. Est-ce que c'est un vecteur ?

Il reste que tout ce que je dis là est un vaste programme avec beaucoup de conditions et peut-être assez peu d'espoir. Donc est-ce qu'il est déjà trop tard ? C'est ça qu'on va essayer de lutter contre cette tentation.

Oui. Se poser cette question là. surtout que l'enemo les relations entre la France et le Mali, si on se concentre un peu sur ce qui se passe là en ce moment et depuis quelques mois, elles sont plutôt en train de se détériorer.

Il y a eu effectivement un agent diplomatique important qui a été arrêté cette à la mi-aût. Enfin bon, voilà, on est on est on est plutôt dans un dans une accentuation du bras de fer aujourd'hui. Oui.

Oui. Oui, absolument. Et enfin, c'est c'est le cas vaut aussi pour les autres pays.

Enfin, aujourd'hui, la Mauritanie, l'Algérie, enfin ça ça va ça ça va pas bien du tout hein. Je crois que le le Mali est fâché avec beaucoup de ses voisins à ceci près que en effet il ceux avec lesquels il ils partagent le même présent et ils aimeraient le même avenir, à savoir des jeunes qui ont pris le pouvoir aussi dans les deux autres pays, de se dire qu'ils vont se soutenir. Moi, je je vois quand même dans ces trois pays une constance, c'est-à-dire que les les armées nationales ne sont pas en capacité de protéger leur population.

Donc avec le départ des Français et bien il y a un vide et ça c'est ce n'est pas acceptable pour un pays. En tout cas, on ne peut pas le dire mais quand les Russes arrivent de fait les Russes remplacent les Français qui ont fait de la formation qui ont soutenu le Mali qui ont soutenu le Burkina parce qu'on a été en fait on nous a demandé de partir des trois pays hein. Voilà.

Euh et et dans les trois pays, bien on voit que les armées nationales n'ont pas pris le contrôle alors que la souveraineté devrait au contraire euh être basé sur le fait qu'ils sont suffisamment forts et en capacité de le faire mais ils ne le peuvent pas. Donc les Russes sont là pas sous la même étiquette. Wagner c'était beaucoup plus brutal milice et ainsi de suite.

Là c'est le ministère de la défense russe qui a une vraie volonté. Ouais, mais derrière derrière il y a pas simplement le militaire, il y a l'économique et puis je crois qu'il y a le politique. Et donc ça c'est à prendre en compte la nature et horreur du vide.

On va se demander si les Russes ont pris la place des des Français dans la région. Écoutez, c'était au mois d'août dernier le ministre russe de la défense qui reçoit à Moscou des généraux de cette alliance des États du Sahel dont vous parliez. Écoute, les menaces terroristes et la forte activité des groupes armés illégaux demeurent présentes dans les pays de la Confédération de l'Alliance des États du Sahel.

Nous soutenons votre position sur la nécessité de renforcer la sécurité, la défense des territoires et la souveraineté. Le ministère russe de la défense est prêt à fournir une assistance complète pour assurer la stabilité dans la région. Et j'accueille Quentin Calmet.

Rebonsoir Quentin pour nous expliquer comment dans cette région de l'Afrique Africa Corps a remplacer les ministres Wagner. Et bien depuis plusieurs jours, la Russie communique d'ailleurs ouvertement sur cette Africa Corps. Alors que jusque-l Russie était très discrète sur sa présence en Russie.

Mais donc on a vu en en Afrique, on a vu un reportage sur la chaîne d'État Rousaya 1 et qui a été diffusé le 16 novembre dernier. On y voit un journaliste russe faire la propagande de cette coopération entre des forces paramilitaires russes et plusieurs pays africains. Il serait ainsi 1500 hommes dépendant directement du ministère russe des armées et en lien selon ce reportage avec six gouvernements africains.

Alors quel pays ? En dehors du Mali où a été filmé ce reportage, il y aurait le Burkina Faso, le Niger, la Guiné éditoriale la Guinée éditoriale pardon. Et dans un des plateaux du reportage de Roussa 1, le journaliste qui qui explique en se tournant vers l'étendard russe qui est derrière lui ici au coin de l'image, c'est le symbole de la stabilité pour toute l'Afrique, ce drapeau russe et ses soldats russes.

Le reporter qui vente cette branche africaine de l'armée russe comme un élément stratégique que la Russie peut exporter en Afrique au même titre, je cite, que le pétrole, le gaz ou les denrées alimentaires. Alors, que font-elles exactement ces troupes russes de l'Afrique Corp ? D'après un analyste cité par l'agence France Press, les Russes se contenteraient de soutien aérien, de l'utilisation de drones et de renfort pour garder des positions fortifiées.

Il serait également utilisé pour protéger des convois de carburant. Dans une autre vidéo de Russia Toddé en français, donc un autre organe de propagande russe, on voit des militaires russes former des forces de sécurité congolaise. Écoutez un extrait du reportage diffusé ces derniers jours.

Alors, on voit l'image. C'est Ouais, bon, c'est c'est un c'est un off. On voit des images mais donc sur ces images la la reporter en français explique que les militaires russes font de la formation auprès et bien de militaires africains.

D'accord. Ces troupes qui au même titre que Wagner d'ailleurs auparavant sont accusées d'avoir tué des civils notamment au Mali. Voilà, l'agence France Presse a publié l'information début novembre.

Un patron de bar libanais aurait été tué de trois coups de feu à bout touchant par un mercenaire russe à Bamaco. Selon nos informations, la victime aurait simplement demandé aux hommes blancs, en l'occurrence les Russes, de quitter les lieux pour qu'ils ferment le bar, ce qui n'a pas été du goût de ces derniers, a raconté à l'AFP un membre de la protection civile parlant sous anonymat, un responsable de la communauté libanaise au Mali qui a affirmé que les autorités maliennes font tout pour étouffer l'affaire. Selon lui, il ne reste pas il il ne se passe pas une semaine sans des exactions de ces mercenaires russes. 2 jours avant, ils ont fermé un autre bar molester toute la clientèle.

Je cite donc toujours et bien ce membre de la protection civile parlant sous anonymat et cité par l'agence France Press. Merci beaucoup Quentin Francis Patindé. Il y a en en en écoutant la la chronique de Quentin Calmet, il y a peut-être un rejet populaire qui commence aussi à s'exprimer contre les Russes ou pas.

D'ailleurs, à l'évidence parce que les Russes sont dans le domaine militaire sécuritaire. Donc comparé avec la présence antérieure de la France, ça n'a rien. Ça n'a pas de sens.

La France était plusieurs depuis les années le le 19e siècle. Il y a le passé colonial. Là dans le reportage, il y a ce qui porte sur le Mali est réel et actuel.

Mais le Congo Braza le Congo Braza une coopération militaire avec la Russie depuis la période de l'Union soviétique et l'Angola où se trouve actuellement le président le président Macron jusqu'à une date fente c'était les Russes qui étaient là. Il y a union européenne, Union africaine. Ouais.

Voilà, c'est ça. Donc euh c'est un Milan la Russie comme état a des des relations avec l'Afrique du Sud, avec plein de pays africains. Mais ce qui se passe au Mali est unique.

Au Mali comme dans 5 si autres pays africains, c'est le groupe l'exoupe Wagner devenu Africa propre s intervient. C'est une histoire de transaction. C'est une histoire, il faut le dire vraiment de mercenariat.

Oui, mais mais je repose la question quand même sur le rejet ou pas de la population. Nicolas de Colombe qui dit "Les Russes sont là, mais ils font quoi concrètement pour protéger la population ?" En fait, ils sont plus là pour protéger l'aginte au pouvoir.

Non, ils sont ils sont là d'abord, ils sont pas en engagement, ils sont vraiment en accompagnement. Une grande différence. Ça n'a rien à voir avec la présence militaire française où nous on a on a vraiment cru, on voulait s'occuper de tout.

Les Russes veulent pas s'occuper de tout. Il surf sur nos propres erreurs. Nous, on a cru que l'armée française allait quasiment se substituer au au pouvoir régalien de des politiques qui faisaient pas le boulot.

C'est comme ça qu'on s'est fait piéger. L'armée française est restée hors sol par rapport aux réalités du terrain. D'où les d'où les problèmes.

Mais les Russes qu'il font c'est que eux ils s'intéressent à l'or, au lithium et cetera. les pouvoir pour se faire pour pour être en sécurité euh je veux dire les le pouvoir de la junte, il faut qu'il paye chaque mois, je sais pas combien euh en je dire à cette forme de de de mercenariat. Il s'intéresse et c'est pour ça que le le GENI m'a compris qu'il fallait enlever avant ils enlevaient surtout des Européens, maintenant il y en a évidemment de moins en moins.

Donc ils ont enlevé des émires, des Indiens, des Chinois qui travaillent dans les mines, dans l'ordre. Donc il visent ceux qui font du business avec l'agin au pouvoir. Il faut savoir que le Mali parce qu'on voit ici les la pauvreté a une extrême pauvreté mais il faut savoir quand même que le Mali est le deuxè producteur d'or du contient 2è producteur d'or avant même l'Afrique du Sud.

C'est c'est énorme. Ils ont du lithium, ils ont des richesses très importantes et et et donc absolument et et donc c'est si vous voulez ben évidemment les Russes, ils vont se payer là-dessus. Ils vont pas ils vont protéger ses mines et c'est comme ça c'est comme ça que ça fonctionne.

C'est le nouveau Phar West. Et puis pour en revenir aussi à la France, le problème de la France aussi c'est pendant des années au Mali comme dans l'ensemble de la région, elle était on était en vol de canard, il y avait la France et ses partenaires ou ses alliés occidentaux, ils étaient en vol de canard derrière la France, en soutien à la France. Maintenant, chacun fait son business.

Là, on parle des Russes mais mais il y a les Turcs qui sont en train de vendre énormément de de drones. Euh il y a les Chinois puis franchement même les Américains euh ils essayent aussi un peu de revenir à un moment donné dans ces pays de la c'est vraiment maintenant euh voilà chacun les Allemands, les Hongrois, les hongrois, les Allemands, c'est donc la l'alliance des États du Sahel, je le rappelle. On est on est en fait l'Afrique est totalement mondialisée mais nous c'est vrai qu'on est resté on est resté comme on est resté beaucoup trop longtemps en pensant qu'on est continué à être un peu un peu chez nous à à la chute du mur de Berlin.

On regardait tous la réunification de l'Allemagne et puis on a continué en Afrique comme dans le temps et c'est ça la principale erreur. Alors que l'Afrique se mondialisait et que maintenant la France est à 3,2 % de part de marché et les Chinois à 10 à 15 et on va terminer là-dessus. la France qui reste une peut-être une cible facile TF1 et LCI ont été suspendus, c'était il y a une dizaine de jours suspendus jusqu'à nouvel ordre au Mali, Hélène Conway Moré.

Donc c'est c'est le quoi le même s'il y a plein d'erreurs, je suis d'accord avec vous, erreur historique de longue date ou erreur plus récente avec l'opération Servale pubane, c'est quand même le punching ball facile du pouvoir en place au Mali. Oui, bien sûr. Puis c'est une sorte de revanche, vous savez, pour toutes les maladresses que nous avons commises parce que quand même pendant très longtemps et on va pas faire la liste de de de déclarations maladroites, on va dire, de certains ministres, voir de notre président qui a convoqué le président malien à l'aéroport de Bamaco parce qu'il voulait pas aller jusqu'à la la présidence pour le rencontrer.

Enfin, c'est des choses qu'on ne ferait pas dans d'autres pays. On s'est permis de le faire. Et là quelque part, les Maliens, je pense voilà se se vengent hein.

Mais mais c'est vrai que cette perte et et c'est c'est et en même temps il y a un paradoxe parce que je je pense qu'il ne voulait pas de rupture avec la France mais que là on est en train de la consommer ensemble. Vous avez raison, il y a il faut quand même rappeler il y a au moins 600000 maliens en France. Merci beaucoup d'être venu nous éclairer sur ce qui se passe au au Mali et donner de la clarté dans une situation qui est particulièrement complexe.

Votre livre Antoine Glazer, le piège africain de Macron disponible en poche aux éditions pluriel. Je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat. Voilà, c'est la fin de ce débat.

On se retrouve demain 18h 22h. Vous pouvez retrouver nos émissions sur notre plateforme publicsena.fr.

Nous réécouter en podcast et puis on a consacré notre première partie d'émission au budget. l'invité de la matinale demain, ce sera justement la ministre de l'action et des comptes publics Amélie de Montchalin. Belle soirée. [musique]