Recours aux cabinets de conseils dans les politiques publiques: quel champ d’application pour la PPL

transpartisan d'une semaine de l'Assemblée nationale le bureau investi qui n'était pas possible d'examiner les propositions de moi aussi dense puisqu'elle fait l'objet de 19 articles dans des nécessairement courts d'une inscription lors du jour dans ce cadre transpartisan et la commission qui n'a que quelques jours pour retravailler ne permettait pas d'examiner ce texte par ailleurs on avait un souci également sur le champ d'application puisque elle excluait cette proposition sénatoriale les collectivités territoriales raison pour laquelle nous avions préconisé le lancement d'une courte mission d'information une mission flash donc pour étudier ce champ d'application et vous aviez madame la rapporteur monsieur rapporteur était désigné c'est vos conclusions que nous attendons ont désormais devant de la commission des lois merci monsieur le Président chers collègues avec mon collègue Nicolas sensu nous vous présentons donc ce matin les conclusions de la mission flash qui porte sur le champ d'application de la proposition de loi adoptée par le Sénat en octobre dernier encadrant l'intervention des cabinets de conseils privés dans les politiques publiques cette vision cette mission nous a été confiée par le bureau de la commission des lois mais avant que Nicolas sangsue vous présente le déroulé de la mission je vous propose de revenir sur le contexte de cette mission par le biais d'une commission d'enquête le Sénat c'était saisi du sujet de la relation entre l'État et les cabinets de conseils cette commission avait formulé 19 propositions inscrite dans une proposition de loi portant le même nom parmi ces propositions on retrouve une plus grande transparence avec la publication par ministère de la liste des prestations de conseils et des dépenses associés un encadrement renforcé avec la réalisation systématique d'évaluation des prestations de conseils et la réalisation d'une cartographie de compétences de l'administration des obligations déontologiques applicables aux prestataires et aux consultant qui devraient notamment remplir des déclarations d'intérêt avant chaque prestation et dont le contrôle associerait la Haute autorité pour la transparence de la vie publique une fine et comme vous pouvez le constater le texte n'interdit pas formellement les prestations de conseils je crois que ce point est important mais il fait peser des obligations nouvelles sur les cabinets de conseils et sur les administrations qui ont recours le champ d'application du texte porte sur l'état ces établissements publics ainsi que les autorités administratives la CDC et les établissements de santé de plus il détermine les prestations concernées ces dernières allant du conseil en stratégie au conseil juridique et financier en passant par les RH la communication et l'informatique de ce fait la commission nous a demandé d'analyser la potentielle extension du texte aux collectivités locales car cette question a été soulevée par les sénateurs sans être tranchés les associations des lieux locaux n'ayant pas été auditionnés et les sedanteurs ayant fait le choix de se concentrer sur les relations entre les cabinets de conseils et l'État central je cède donc désormais la parole à Monsieur le corps rapporteur Nicolas sangsue pour exposer l'approche qui fut la nôtre dans des auditions nous présenterons ensuite les enseignements que nous tirons de ces travaux ainsi que nos propositions concernant la suite de l'examen merci chers Cora porteur chère Marie merci monsieur le Président comme l'a dit Marie le bec à la suite de cette saisine par la commission des lois nous avons souhaité nous attacher à regarder la pertinence d'élargir le champ d'application de cette PPL c'est notoriale d'abord vers les collectivités territoriales il évite apparu que cette extension serait compliquée objectiver eugar à la brièveté de nos travaux même si nous avons fait pour le mieux ce dont personne ne doute je suis sûr nous avons en effet rapidement constaté qu'aucune donnée suffisamment précise n'était disponible concernant le montant global des prestations de conseils achetées par des collectivités locales ni les associations de consultants ni les associations des lieux locaux n'effectuent telle remontée d'information tandis que les données dont dispose des administrations centrales ne permettent pas d'estimer la réalité du marché et ses enjeux budgétaires les personnes auditionnées vous avez en annexe du rapport on cependant fait état d'une grande diversité de prestations de conseils notre approche est donc essentiellement qualitatif sur la base des exemples dont nous avons eu connaissance et ce travail ne prétend pas les hostilités je résumerai nos travaux en quatre principaux constats premier constat le Conseil collectivités locales présente des spécificités par rapport aux autres acteurs publics ce qui ressort de nos auditions sont plutôt les importantes spécificités qui caractérisent les prestations de conseils aux collectivités tant du point de vue de la nature de ces prestations que des motifs de recours par exemple dans le cadre de projet ayant un impact sur l'environnement ou lors de l'élaboration de documents d'urbanisme les collectivités doivent réaliser des évaluations environnementales or dans de telles situations les textes imposent de faire appel à un tiers indépendant ce n'est pas le choix de la collectivité au-delà de la nature des prestations la structure du marché est également très différente le secteur du conseil au secteur public local est nettement plus atomisé que le National il repose sur des cabinets de plus petites tailles souvent implantées localement et d'après les associations d'élus les montants unitaires sont plus faibles deuxième constat certains enjeux sont évidemment communs à l'état et aux collectivités locales on peut en distinguer trois un enjeu de budgétaire et de bonnes gestion des données publiques d'abord un enjeu de transparence dans la prise des décisions publiques ensuite un enjeu de déontologie et de prévention des conflits d'intérêts enfin il faut bien entendu nuancer car les prestations ne sont pas les mêmes le sénateur est président de la commission d'enquête Arnaud Bazin révélé relever ainsi que les prestations de conseils réalisés au bénéfice de l'État porte sur les dossiers plus stratégiques qui intéressent toute la nation par exemple en matière de sanitaire ou de défense on se rappelle de la crise sanitaire il faut également rappeler que si la commission d'enquête du Sénat identifié et documenté de réelles difficultés dans le recours par l'État au cabinet de conseil il n'a pas été possible pour notre part d'objectiver cela pour les collectivités locales soit que cela n'existe pas soit que cela mérite d'être creusé troisième constat l'encadrement actuel des marchés de conseils pour les collectivités reposent essentiellement sur le droit commun de la commande publique ainsi que sur le droit des collectivités territoriales il permet donc dans une certaine mesure d'assurer un contrôle des marchés de conseils passer par ses collectivités d'ores et déjà les marchés de conseils doivent respecter les principes de liberté à la commande publique d'égalité de traitement des candidats et de transparence des procédures les seuils de publicité de maison concurrence s'appliquent comme n'importe quel marché et l'assemblée délibérante est également un lieu de contrôle de l'exécutif bien entendu toutefois le droit en vigueur ne prévoit ni la mise en oeuvre d'obligations spécifiques en matière de transparence et d'évaluation de la part des acteurs publics ni l'application de règles déontologique particulière à l'attention des cabinets de conseils ce qui pourrait être envisagé ce qui nous amène à une quatrième constat l'encadrement des prestations de conseils par les collectivités locales gagneraient à être renforcé mais l'extension systématique de l'ensemble des dispositions du texte ne sont pas efficientes les associations d'élus ont notamment critiqué l'obligation faite aux acteurs publics d'évaluer les prestations de conseils dont ils ont bénéficié et de rendre public ces évaluations cette obligation pourrait selon eux fragiliser les intérêts des collectivités seraient source de charges supplémentaires ces associations sont également très réservées concernant les obligations déontologiques applicables consultant et considère que ces obligations ne doivent pas conduire à créer de nouvelles revendications de contrôle pour les collectivités qui n'en n'ont pas forcément les moyens enfin les obligations de transparence qui prévoit la publication d'une liste des missions de conseils et une cartographie de compétence interne paraissent difficile à mettre en oeuvre dans les collectivités dans les mêmes conditions que dans les ministères pour toutes ces raisons nous proposons la réalisation d'une étude plus approfondie sur le sujet et non d'une mission flash dont le format est limité cette mission sous forme de mission d'information ou de rapport pourraient être réalisés par les délégations collectivités territoriales de notre assemblée ça n'est pas une obligation peut saisir une autre commission et pourra procéder ainsi à une évaluation plus fine des enjeux budgétaires concernés elle pourrait également expertiser la question du seuil d'application du texte en fonction de la taille des collectivités après documentation la réalisation d'une telle mission sur les liens entre collectivités locales cabinet conseil qui est aujourd'hui demandé par tout le monde y compris les deux co rapporteurs la rapporteur et le président de la commission d'enquête sénatoriale ne serait pour temps entraver repoussé ou pire enterré la PPL sénatorial existante le rapport de la Cour des comptes publiés avant-hier ne fait que renforcer le devoir qui est le nôtre de mieux assurer la transparence mieux annihiler les conflits d'intérêts mieux encadrer le recours au cabinet de conseils au sein de l'appareil d'État c'est urgent et quand on nous parle de démocratie de respect de la République ne négligeons pas de tels aux yeux de nos concitoyens à titre personnel sera peut-être pas la conclusion de Marie et en tant que rapporteur de cette mission flash je vous demande monsieur le Président de la Commission de bien vouloir peser tout votre poids pour que en fait on joue une valse à deux temps un nous inscrivons dès la rentrée la proposition de loi sénatoriale telle que avec ses 19 articles dans le cadre de la Semaine de l'Assemblée décembre et de nous lançons une mission spécifique sur les collectivités locales qui pourra se traduire par un texte ultérieur je vous remercie si vous le permettez monsieur le Président et même si un certain nombre de constats sont partagés entre Nicolas censue et moi-même je voudrais à mon tour et mettre une conclusion dire le travail réalisé par le Sénat les circulaires signés par Jean Castex des janvier 2019 fut par Elisabeth born en février 2023 l'engagement volontariste du gouvernement sous la houlette de Stanislas Guerini pour renforcer la transparence quand on recourt au cabinet de conseils ont permis d'obtenir des avancées rapides outre l'établissement d'un accord cadre la publication d'un jaune budgétaire dès la loi de finance 2023 a permis de souligner une baisse significative des dépenses de près de 35%. tous ces efforts démontrent bien qu'il y avait effectivement un souci à rationaliser le recours au cabinet de conseils l'État central a su donc démontrer sa capacité sa capacité à rationaliser sa relation avec les cabinets il semble approprié que les collectivités locales qui font appel à des cabinets de conseil face également cet effort de transparence et de déontologie qui a été soulignée dans nos dans nos constats cependant la nature même des collectivités territoriales leurs différences de taille de population de budget nous invite à considérer que les collectivités ne doivent pas être soumises de la même manière au dispositions du texte adoptées au Sénat nous partageons la conviction avec Nicolas censuk seuls les collectivités de plus de 100.000 habitants même si ce sera ceci pourra faire l'objet des débats législatifs devraient être concernés par les dispositions adoptées dans le cadre de la proposition de loi ce seuil correspondant à celui adopté dans le cadre de la loi sympa 2 encadrant les activités de lobbying et limite ainsi la création de nouveaux seuils qui ajouterait pour les collectivités locales des complexités administratives inutiles et ça je crois que c'est un souci que nous avons partagé tous les deux de plus si comme la soulignait la l'adage certaines dispositions du texte tel que l'article premier de son transposables en l'état au collectivités territoriales ce n'est pas le cas de l'ensemble de mesures prises par la proposition de loi afin d'avoir une proposition de loi qui est équilibrée il apparaît donc nécessaire effectivement d'engager un travail de fond qui je crois pourrait être justement porté par la délégation collectivité territoriale comme justement souligner Nicolas puisque c'est une commission qui a pour vocation d'entretenir des liens étroits entre le travail que nous menons ici et les collectivités cependant et si je suis parfaitement favorable à cette mission pour que cette mission puisse avoir lieu je tenais pour ma part à regretter le choix qui a été fait par région de France de ne pas répondre aux propositions d'échanges et que département de France nous est simplement adressé une communication écrite qui ne permet pas de débattre dans des bonnes conditions et de pouvoir avoir un échange considérant que certains articles de la proposition de loi sur laquelle nous avons travaillé sont applicable immédiatement au collectivité mais que des mesures spécifiques doivent encore faire l'objet de concertation j'en conclus que l'ensemble des mesures visant à améliorer les relations entre les cabinets de conseil et les pouvoirs publics doivent faire l'objet d'une seule proposition de loi c'est là où nous différen avec Nicolas sangsue il m'a parlé donc judicieux effectivement d'attendre un travail approfondie de la délégation collectivité territoriale qui permettrait de trouver un texte équilibré qui répond qui répond aux enjeux des collectivités et que ensuite notre commission se saisisse de ce sujet pour pouvoir avancer sur cette proposition là je vous remercie merci madame le rapporteur monsieur rapporteur je suis assez désagréablement surpris que les associations d'élus et pas trouver le moyen de vous rencontrer ni au pire de vos communiquer qu'un document écrit c'est pas respectueux de votre travail et des missions que vous avez conduit et je pense que au nom de la commission des lois je leur dirai je leur ai créé ainsi monsieur Guillaume Gouffier Valente merci monsieur le Président merci à Madame la rapporteur monsieur le rapporteur pour votre intervention et vos travaux le 8 octobre 2022 le Sénat a adopté en première lecture une proposition de loi encadrant l'intervention des cabinets de conseils privés dans les politiques publiques celle-ci comprend 19 articles autant de propositions pour réguler le recours de l'État à des prestations de conseils parmi les mesures les plus fortes de cette proposition il y a la fixation de nouvelles règles d'intervention des cabinets des consultants la création d'un document budgétaire recensant les prestations de conseil l'interdiction de prestations à titre gratuit l'obligation d'une déclaration d'intérêt pour les consultants et les cabinets ou encore la compétence de la chatte AVP sur les obligations déontologiques de ces cabinets cette proposition traduit les recommandations d'une commission d'enquête que vous avez évoquée menée par le Sénat et cette commission d'enquête a été hautement politique puisque elle a exclusivement visé l'action de l'État du gouvernement et du chef de l'État en rendant ses conclusions quelques semaines à quelques semaines du premier tour des élections présidentielle rappelons que depuis l'émergence de entre guillemets de cette affaire mckinsee est loin des discours politiques du chemin a été fait des correctifs ont été apportés comme vous l'avez rappelé madame leur rapporteur la circulaire Castex de janvier 2019 a été qui a acté une baisse minimale de 15% du volume de dépenses en conseil extérieur pour l'année 2022 par rapport à 2021 qui a rencontré renforcé le contrôle interne relatif assez prestations via la création d'impôts l'interministériel la circulaire borne de février 2023 qui interdit les projets externalisés à plus de 80% depuis le PDF 2023 le recours au conseil extérieur est maintenant inscrit dans le jaune budgétaire examiné au projet loi de finance on ne peut s'empêcher de remarquer que la PPL votée fait un proposition de loi voté au Sénat exclut les collectivités locales mais vise toutes les entités étatique même les plus modestes aussi pour la question pensez-vous que l'exclusion totale des collectivités locales d'un potentiel futur système de régulation des cabinets de conseils soient justifiés ne serait-il pas pertinent d'intégrer les collectivités qui regroupent un grand nombre d'habitants toutes les entités éthiques devraient-elles être concernées je vous remercie c'est Micka 2 minutes c'est ça exactement connaissez bien les règles Monsieur Thomas ménager merci Monsieur notre président madame la rapporteur monsieur le rapporteur chers collègues je tenais bien entendu en premier lieu à vous remercier pour la remise de cette communication à l'évidence certains constats font consensus l'extension systématique de l'ensemble des dispositions du texte au collectivité territoriale risque de créer une charge administrative et des obligations trop lourdes notamment pour les plus petites d'entre elles si c'est constat amène à étudier plus amplement la question de l'application de cette proposition de loi aux collectivités territoriales comme vous le proposez par une mission demandée à la délégation collectivité territoriale ce qu'on ne peut qu'appuyer il n'en relève rien selon moi l'urgence de réguler le recours au cabinet de conseils privés pour l'État entendu largement il suffit de lire le rapport qui a été évoqué le rapport de la Cour des comptes publiés ce lundi pour se convaincre du mauvais usage de l'argent public par les gouvernements successifs et tout spécialement depuis l'arrivée du président Macron le prétexte de l'imprécision du champ d'application évoqué par certains ne doit pas être un faux fuyant visant un reporter au calendrier l'examen d'un texte déjà voté par le Sénat et dont le rapport je viens vous faire écho démontre l'urgence à légiférer ça a été évoqué pour recréer le lien de confiance avec les citoyens notamment après les différents scandales de l'air Macron symbolisé par les travaux du cabinet McKinsey nous ne pouvons procrastiner sur ce dossier et nous défendons donc un examen rapide et le vote rapide de cette proposition de loi à minima dans le champ d'application du texte résultant de l'examen de nos collègues sénateurs concernant son champ d'application je souhaitais avoir votre avis je vois qu'il fait pas consensus au sein des associations de de collectivité votre avis sur son extension uniquement au plus grosses collectivité territoriales capables de supporter cette nouvelle charge administrative les régions les départements les plus gros les plus importants de PCI je pense au métropole aux communautés urbaines est-ce que vous avez aussi réfléchi à l'idée d'une expérimentation est-ce qu'on pourrait pas avoir une période d'expérimentation sur ses plus grosses collectivités dans tous les cas moi je ne pourrais qu'appuyer la vie du corps rapporteur sangsue sur la nécessité d'inscrire à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale l'ét de ce texte dans sa dans sa forme actuelle et pourquoi pas nous laisser débattre sur son extension à certaines collectivités je vous remercie Monsieur Philippe Gosselin merci monsieur le Président merci à nos deux cours à porteurs l'actualité nous ramène donc décidément cette semaine sur ces cabinets puisque la Cour des comptes hier avant-hier pardon lundi a rendu des conclusions assez intéressantes sur un sur un rapport qui montre qu'en réalité toute la lumière n'est pas encore complète sur ces recours au cabinet de conseil qu'il faut aller plus loin donc je crois que cette proposition de loi qui a été votée par le Sénat en première lecture au mois d'octobre au 22 va dans le bon sens il y a pas de polémique dans mon dans mes propos mais ça veut dire qu'il faut aller plus loin encore et qui a réellement nécessité de clarifier les choses c'est vrai pour l'État pour ces démembrements en revanche la question en effet se pose pour les collectivités moi je partage le point de vue de Nicolas sangsue je crois que aujourd'hui les collectivités d'ailleurs Marie le bec le dit aussi ne sont pas dans la même situation c'est pas de même nature et quand on est dans une petite collectivité moi j'ai été mère 22 ans d'une petite commune de 1100 habitants président d'une interco avec 8000 habitants clairement on n'a pas l'ingénierie autour de soi qui permet sur des sujets très pointus et nécessaires parfois de de faire en interne donc il faut avoir recours à des cabinets d'extérieur qui qui sont à même de pouvoir vous vous aider donc je crois qu'il faut vraiment traiter à part ces éléments là moi je crois aussi qu'il n'est pas urgent d'attendre parce que si on veut avoir un texte commun état collectivité et rappelant qu'il ne s'agit pas d'éléments de même nature on risque d'attendre à certains temps un peu comme Godot mais vous savez qu'à la fin de la pièce Godault ne vient pas donc on va peut-être éviter ça je crois qu'il y a y a possibilité aujourd'hui de travailler sur un texte qui concerne l'état qui est quand même le premier prescripteur le premier concerné et ces mesures d'exemplarité vont dans ce sens-là et c'est ce qui mobilisera notre soutien madame Cécile de conseils dans l'administration elle-même et ça c'est une vraie préoccupation on peut avoir recours un cabinet de conseil mais encore faut-il savoir que la maintenance on puisse l'assurer en interne et on a tout un sujet là-dessus alors sur le rapport lui-même moi je trouve qu'il y a des orientations extrêmement utiles les règles déontologiques qu'on soit collectivités locales ou état ou autorité administrative indépendante ce sont les mêmes la culture déontologiques c'est la prévention du conflit d'intérêt et il me semble tout à fait essentiel d'avancer résolument dans cette voie je pense que le seuil des collectivités locales à plus de 100.000 habitants me paraît tout à fait raisonnable on peut me semble-t-il avoir une approche globale pour autant sur les collectivités avoir des délais des temps reportés pour la mise en oeuvre du dispositif c'est pas il faut leur rappeler j'ai lu dans votre rapport les résistances faut leur rappeler que c'est pas un chemin qui qui d'obstacle c'est pas contre eux qu'on crée la déontologie on la crée pour eux pour préserver l'intérêt général et dernière question dans le rapport vous faites peser les obligations sur les seuls cabinets de conseil moi je pense que il faut aussi les faire peser sur les autorités qui ont recours à ces cabinets de conseils Monsieur Philippe Pradal merci monsieur le Président Madame Monsieur le Rapporteur merci de votre travail quelques réflexions rapides et accès principalement sur l'aspect de l'extension collectivité territoriale avec cette question sur le seuil auquel il pourrait être appliqué ces nouvelles obligations je voudrais redire des choses qui ont été dites mais qui me paraissent importantes et qui ne sont pas seulement d'ailleurs liés au seuil de population le recours souvent au cabinet de conseils au sens large et dû à une absence de compétence en interne il est donc nécessaire pour la bonne la bonne administration des collectivités et vous l'avez rappelé monsieur rapporteur sans sucre est obligatoire dans certains cas et c'est de fait obligatoire dans d'autres parce que il est inconcevable une collectivité dispose de toutes les compétences surtout pour l'ensemble des politiques publiques qui sont aujourd'hui déléguées et je le redis c'est pas un sujet de taille de plus il me semble et je le dirai forme d'affirmation mais si bien sûr une question qu'il y a déjà des outils de transparence y compris dans les collectivités les plus importantes qui manière sensiblement des dispositifs mis en place par l'État il y a d'abord au sein de l'organe délibérant le lancement d'un marché donc le principe du recours est acté par une assemblée délibérante dans lesquelles dans les collectivités les plus importantes une opposition siège de plus au sein des commissions d'appel d'offres dans la plupart des collectivités importantes la représentation y est proportionnelle et donc au sein de la commission d'appel d'offres siège l'opposition qui peut vérifier les conditions d'attribution et le respect des des conditions de la consultation qui ont été lancées et enfin la publicité annuelle des marchés voir la communication dans le cas de l'article l2122-12 du CGCT font que l'organe délibérant à trois reprises soit directement soit indirectement est amené à donner son avis enfin ne négligions pas le fait qu'elle contrôle de l'égalité qui intervient également donc je pense que créer une couche supplémentaire déontologique c'est pour ça que je trouve que la proposition de l'affaire peser sur les cabinets de conseils peut-être avec une légère opposition de principe avec Madame Hunter est une bonne chose parce que je crois que les collectivités sub issent déjà un certain nombre de contrôles et à ce titre paraît pas nécessaire de les renforcer merci beaucoup Monsieur Antoine léoman merci monsieur le Président et merci à nos rapporteurs sur ce sujet les cabinets de conseils c'est vrai ils sont dans l'actualité puisque on nous dit que de 2014 à 2022 la prestation les prestations demandées par l'État sont passés de 11 millions à 200 millions d'euros ce qui représente une inflation assez considérable sur le sujet en réalité il y a deux raisons pour lesquelles on pourrait trouver légitime le recours au cabinet de conseil la première c'est que la structure qui fait la commande n'aurait pas les compétences la deuxième c'est que cela serait moins cher de passer par des cabinets de conseils or on s'aperçoit pour ce qui concerne l'état que non seulement l'état généralement les compétences mais qu'en plus par la force des choses vu que ce sont des fonctionnaires ça coûte moins cher que de recourir à ces cabinets de conseils il pose un problème supplémentaire puisque il y a la question des conflits d'intérêt qui vient là-dedans si jamais on utilise des cabinets de conseils alors même qu'on a les compétences et que ça coûterait moins cher alors pourquoi utilise-t-on des cabinets de conseils du coup la logique est celle du conflit d'intérêt on plus de on peut se dire peut-être que l'État utilise des cabinets de conseils pour aller donner des sous à certains cabinets parce que on estime que voilà ça aide de leur donner un peu des budgets et puis il y a aussi une autre question qui se pose sur le recours au cabinet de conseils puisque du coup il peut y avoir des conflits d'intérêt à l'intérieur même des cabinets de conseils puisque il conseille à la fois l'état mais en même temps ils peuvent conseiller autre chose par exemple tiens ça serait pas mal d'ouvrir l'éducation à au marché privé et en même temps ce cabinet pourrait conseiller des écoles qui seraient des écoles privées vous voyez que cette question des cabinets de conseils elle vient fondamentalement sur des questions qui sont centrales pour les citoyens puisque l'article 14 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen nous dit que les citoyens ont le droit de constater par eux-mêmes ou par leur représentant la nécessité de la contribution publique de la consentir librement d'en suivre l'emploi justement c'est là la question d'en suivre l'emploi or les cabinets de conseils n'étant pas soumis au même règle que les institutions de l'État il est difficile d'en suivre l'emploi il est donc important de faire la transparence pleine et entière sur le sujet et pour ma part je suis aussi favorable au fait que ça soit élargiocolactivité territoriales évidemment monsieur Benjamin Lucas merci merci monsieur le Président merci chers collègues pour votre travail de grande qualité qui est une une pierre nouvelle essentielle dans ce marécage que constitue les cabinets de conseils et leur et leur emprise le rapport de la Cour des comptes de juillet 2023 confirme la pertinence de la loi adoptée au Sénat dont elle objet la mission flash il évoque une doctrine d'emploi incomplète et un pilotage mal assuré des dispositifs de recours au marché mal adapté le recours au cabinet de conseil n'est pas exemple d'anomalie au regard du droit des marchés indiquent-ils ce rapport également de fait ça a été rappelé depuis 2017 le coût des dépenses de conseil hors dépenses informatiques à exploser le terme est approprié il est donc urgent d'agir et la proposition de loi encadrant l'intervention des cabinets de conseils privés dans le pilotage des politiques publiques adoptées sans aucun votre contre au Sénat je tiens le à le dire et elle le souligner propose un cadre pratique et efficace d'encadrement de ce point de vue là si effectivement il faut étendre à la question des collectivités et approfondir rien ne justifie sérieusement qu'on inscrivent pas à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale que la majorité n'inscrive pas lors du jour de l'Assemblée nationale là proposition de loi adoptée au Sénat je veux à nouveau remercier nos collègues pour l'excellent travail et rappeler qu'on est là avec cette question des cabinets de conseils dans une vraie question d'intérêt de démocratique et de conception de l'intérêt général qu'il appartient maintenant que le Parlement puisse faire correctement son travail et enfin Monsieur Jordan Guitton merci monsieur le Président chers collègues cette mission flash sur l'intervention des cabinets de conseils privés dans les politiques publiques est évidemment importante en matière de transparence que gestion saine des finances publiques nous le devons à tous les contribuables de France il faut le dire qui sont ceux qui payent le plus d'impôts en Europe sur le champ d'action de ce texte il est important qu'il porte d'abord sur l'état et bien sûr qu'on envisage de certaines collectivités territoriales moi je pense surtout en fonction des de la taille des collectivités mais aussi des sommes envisagées dans dans les dans les commandes de ces camionnettes conseils et ce qui a choqué à juste titre les Français ce sont finalement les sommes faramineuses dépensées par l'État pour des prestations de conseil sur des gestion que l'État aurait dû pouvoir gérer lui-même en interne concrètement les dépenses pour s'écrochés privés avoisine de manière cumulative c'est vous qui les citez 750 millions d'euros sur les quatre dernières années hors besoins informatiques et sur le premier quinquennat Macron ces dépenses sont plus que doublés entre 2018 et 2021 on est passé de 103 à 234 millions d'euros de dépenses annuels sur cette seule période pour quel résultat nous le savons pas et le rapport McKinsey sur l'avenir du métier d'enseignant a été facturé euros et sa portée a été nulle de plus les collectivités locales évidemment sont parfois obligés de recourir à des cabinets de conseils parce qu'elles n'ont pas d'être suffisantes de la part de la taille il faut le dire donc on ne peut plus continuer à considérer ces cabinets comme une solution de facilité il faut reprendre la main sur nos politiques publiques pour éviter ces coups exorbitants et donc c'est évidemment le but de cette mission flash pour nous il y a des alternatives internes pour l'État plus adapté et moins coûteuse donc le gros pourra sur mon national souhaite évidemment que la représentation nationale puisse s'exprimer sur la gamme du financière quand on voit l'état de notre endettement et nos finances voire encadrer cette utilisation pour les collectivités locales dans le respect toujours la libre administration de celle-ci ma question porte donc sur l'utilisation de nos ressources internes quand allons-nous utiliser nos fonctionnaires d'État la France est pourvu de nombreux talents qui ont les compétences et les qualités nécessaires et à mon avis nous rendrons efficace ici sont l'argent des Français et nous répondrons indirectement au principe quand même du consentement à l'impôt qui est largement remis en cause de par tous toutes ces affaires McKinsey que nous avons connues lors des premiers quinquennat Macron et lors du second je vous remercie merci monsieur le Président mes chers collègues alors notre commission se penche aujourd'hui sur l'encadrement de l'intervention des cabinets de conseils privés dans les politiques publiques je crois que tout le monde l'a rappelé nous aurions aimé examiner ce matin une proposition de loi mais c'est bien une mission d'information que vous nous présentez mes collègues ont également rappelé qui a une proposition là qui a bien été votée à l'unanimité au Sénat en octobre dernier et nous avons je m'excuse mais la désagréable impression que la macronie traîne des pieds pour que ce texte ne soit pas examiné à l'Assemblée nationale pourtant on a un récent rapport de la Cour des comptes qui nous montre qu'il est urgent de légiférer le rapport point du doigt un recours excessif au cabinet de conseils privés mais j'ai remarqué également qu'il pointe du doigt un manque de transparence du gouvernement avec je cite l'impossibilité de disposer de données fiables nous avons dépend entier des politiques publiques qui ont été sous-traités à des cabinets privés la crise sanitaire la réforme de la juridictionnelle les radars routiers l'évaluation de la stratégie nationale de santé alors même que les ministères disposent d'agents et d'experts qui sont parfaitement compétents en la matière on a des résultats parfois douteux d'autres ont rappelé avant moi la ferme à kinsee près d'un million un demi million d'euros pour un colloque qui n'a jamais eu lieu l'utilisation croissante des cabinets de conseils interroge donc notre vision de l'État et pose la question de la bonne utilisation de l'argent public le gouvernement prône la baisse des dépenses il s'est attaqué à l'assurance chômage retraite et nous demandons nous qu'avec le même empressement la proposition loi votée au Sénat soit mise à l'ordre du jour de l'assemblée une petite interrogation à l'adresse de nos rapporteurs je m'interroge sur la mise en oeuvre des différents critères pour les territoires d'outre-mer nous avons des collectivités qui souvent dépassent les 100 000 habitants avec une difficulté parfois à avoir en interne les compétences pour mettre en oeuvre certains projets qui sont d'ampleur et donc sans avis particulier sur la question mais je me demandais si vous vous étiez interrogé sur la possibilité de mettre en oeuvre les mêmes seuils en outre-mer merci à plus d'orateur donc vous pouvez répondre aux différents orateurs dans quel ordre vous souhaitez allez-y merci beaucoup Nicolas je me permets de faire une réponse globale puisque un certain nombre d'interrogations ont été dans le même sens et peut-être apporter quelques précisions de ma pensée par rapport à ce que j'avais pu dire dans mon propos introductif tout d'abord vous avez été nombreux à parler du rapport de la Cour des comptes et je suis donc contente avec Nicolas que nous ayons été obligés de décaler la date de présentation ce qui nous permet de nous inscrire dans une forme de continuité par rapport au rapport de la Cour de comptes ouais c'est la Semaine d'actualité sur le recours au cabinet de conseil mais peut-être dire que d'une la commission d'enquête qui a été saisie par le Sénat le rapport de la Cour des comptes qui a été publié hier la mission qui nous a été confiée les débats que nous pourrons avoir je pense que ça reste des bons aiguillons pour améliorer le fonctionnement de l'État et des relations que pouvait entretenir l'État mais aussi les collectivités et notamment les plus grosses avec les cabinets de conseils effectivement on constate de les dépenses avaient beaucoup augmenté et je pense que il est de notre rôle en tant que législateur donc de se pencher sur cette question quand on voit que les dépenses augmentent de manière très importante je note aussi à ce titre et pour être parfaitement objectif avec le rapport de la Cour des comptes il faut le prendre pour ceux qui l'est c'est que la Cour des comptes note les efforts qui ont pu être engagés depuis 2000 pardon 2022 par à l'initiative d'abord de Jean Castex puis de Elizabeth borne et qui permet et ensuite à l'initiative de Stanislas Guérini qui a pris à bras le corps ce sujet je pense de rationaliser dans un premier temps le recours au cabinet de conseil encore une fois on voit que la dépense à très largement baissée il faut que nous challengions encore le gouvernement pour que la dépense continue de baisser mais je crois qu'il faut pas il faut essayer d'objectiver le rapport en disant que oui il y a des points qui sont sous les panneaux rapports et qui sont juste quant au recours peut-être parfois trop important de l'État au cabinet de conseil mais aussi la politique qui a été engagée ce gouvernement pour tenter de rationaliser ce recours et de fixer les les montants auxquels peuvent avoir recours les ministères sur le périmètre d'application puisque un certain nombre d'entre vous a posé la question à la fois sur le nombre moi je crois que c'est important effectivement de s'intéresser au plus grosses structure ce sont elles qui gèrent les budgets les plus importants et effectivement il me paraît inutile de recréer un seuil supplémentaire parce que ça fait de la complexité administrative pour les les différentes collectivités territoriales et donc ça paraît assez cohérent de rester sur le seuil de 100 000 par ailleurs c'est celle qui gère des budgets les plus importants au-delà de la question budgétaire à proprement parler effectivement il est compliqué d'imposer les mêmes déclarations à une commune de 700 habitants qui va devoir faire appel à un certain nombre de prestations extérieures pour porter une campagne de communication pour mettre en œuvre un réseau informatique pour et assez légitime les montantes seront jamais effectivement ceux qui peuvent être portés par une région en revanche je me permets de poser ce débat ici mais mes chers collègues c'est que si je crois que cette question d'échelle est absolument justifiée quand on regarde les collectivités on peut constater que dans la proposition de loi qui a été faite par nos collègues du Sénat les acteurs qui sont concernés ce sont l'état ses autorité administratives la CDC les établissements de santé parfois pour certains établissements de santé notamment pour certains établissements publics on est sur des tailles de personnel assez proche d'une petite collectivité je trouve que il serait bon mais ce sera l'objet aussi du débat parlementaire que que nous avons décidé de rationaliser les entités qui sont soumises à la aux obligations de la proposition de loi telle qu'elle a été adoptée enfin pardon pour Madame Kaby vous soulevez un point très juste sur les outre-merges j'y avais pas particulièrement pensé parce que pour l'instant c'était arrêté à la notion de seuil 200000 tels que défini par la loi sapa2 et j'imagine qu'il faudra aussi se poser la question des outre-mer pour ce qui est du recours aux fonctionnaires je crois que c'est Monsieur Guiton qui a soulevé le sujet faudrait rappeler que d'ores et déjà la proposition de loi propose d'établir la réalisation d'une carte graphique des compétences de l'administration effectivement ça paraît important de savoir en interne les ressources dont nous disposons mais je voudrais dire aussi et je prends ce point qui est nous a été donné par les cabinets de conseils et leurs représentants que nous avons auditionné à la fois la très petite parc représente les appels d'offre publique dans les dans les marchés qui sont conclus par les cabinets de conseils ils conseillent prioritairement et principalement le privé et la deuxième chose c'est que dans les prestations qui sont soumises aux obligations il y a par exemple je pense que c'est la plus significative mais les prestations qui relèvent du numérique et de l'informatique et et les cabinets de conseils ont très clairement soulevé que tout ce qui concernait aujourd'hui le numérique et l'informatique à la fois les enjeux pour l'État ou les collectivités si jamais elles devaient être intégrées à la proportion loi sont majeures parce que on est sur de la cybersécurité on est sur le développement ou le développement de réseau informatique on est aussi sur une numérisation de l'État qu'on peut accepter ou non mais c'est en tout cas le mouvement dans lequel on se trouve que l'État n'a probablement pas la capacité financière à attirer des profils de très haut niveau que effectivement comme on a pu nous le dire dans ce secteur là d'activité il est assez peu de candidatures pour répondre à la demande auquel pourrait faire face l'État ou les collectivités si elle venaient à intégrer la proposition de loi et que je pense que typiquement pour ce genre de prestation il est peut-être plus rationnel et plus intéressant de s'appuyer sur des missions de conseils privés donc à la fois je soutiens le mapping des compétences de l'État qui me paraît important mais je voudrais qu'on essaie d'objectiver le débat en considérant que il y a certaines prestations support pour lequel il est plus intéressant pour l'état de s'appuyer sur une prestation à l'extérieur oui oui merci monsieur le Président juste quelques remarques à la suite de ce tour de table et de des différents groupes d'abord je le répète c'est un problème démocratique je veux dire c'est quelque chose qui est ressorti n'oublions pas que le rapport de la Cour des comptes c'est un rapport d'initiative citoyenne c'est à dire qu'il est été il a été choisi parmi plusieurs thèmes pour être celui que la Cour des comptes devait étudier donc ne pensons pas que les nos concitoyens se désintéresseraient de cette situation et je crois que on aurait tort on aurait tort de d'essayer de de repousser sans cesse et sans cesse l'examen de la proposition de loi sénatoriale et il faudrait pas que la volonté qui est normale de regarder ce qui se passe du côté des collectivités territoriales servent justement à enterrer la proposition de loi qui est existante aujourd'hui sur le bureau de l'Assemblée qu'il faut sans doute regarder je veux dire on a on a eu des des échanges avec un certain nombre et évidemment toute proposition de loi peut être regardée étudier mais aujourd'hui elle est là et je crois que je le dis au groupe de la majorité attention attention de ne pas envoyer un signe qui serait extrêmement négatif extrêmement négatif sur sur ce sujet là donc ça c'est la première chose la deuxième chose c'est qu'il y a pas d'interdiction du recours au cabinet conseil il y a un encadrement je le dis parce que parfois on voudrait faire croire où on entendrait ça on non je alors je sais bien que vous le savez ici mais c'est mieux quand c'est dit de manière très claire il n'y a pas d'interdiction il y a un encadrement et ça il faut il faut le le préserver et c'est la même chose pour les collectivités territoriales quand on étudiera la question des collectivités territoriales c'est la même chose alors après sur les seuils j'entends bien le seuil de 100 000 moi je laisserai à la mission qui doit se faire le soin de maintenir le seuil parce que le seuil peut être un seuil d'habitant il peut être un seuil de marché il peut être un seuil donc en fonction en fonction y compris des du champ du champ des cabines des conseils parce que je suis désolé c'est pas tout à fait la même chose la cybersécurité que que une étude stratégique en réorganisation de collectivité c'est pas tout à fait la même chose donc je pense qu'il faut aussi laisser à celles et ceux qui auront la responsabilité d'une mission sur les collectivités le choix de regarder ce qu'elle seuil on prend si c'est un seuil d'habitant un seuil de marché ou les deux combinés enfin je le redis Marie l'a dit mais il faut il faut qu'on arrive à débloquer ce sujet là ça fait maintenant presque huit mois que on a été saisi par nos collègues sénateurs je crois que ce serait de bonne aloi alors il y a que deux solutions soit en inscrit tout de suite la proposition de sénatoriale à la semaine de l'assemblée du 4 au 10 décembre et on travaille sur les collectivités en faisant une proposition de loi spécifique collectivité cabinet conseil et il me semble qu'il faut objectiver qu'il faut travailler avec les associations d'élus sinon on va dans le mur et vous le savez et c'est bien normal soit et puis comme l'a dit notre collègue Pradal c'est pas tout à fait la même chose il y a déjà des des instruments de contrôle je il a été maire d'une très grande collectivité j'ai été maire d'une plus petite collectivité je sais que évidemment on est beaucoup plus regardé que ce qui peut se passer à l'intérieur même des ministères c'est pas tout à fait la même musique et donc je crois qu'on peut regarder ça soit on décide mais après il faut que faut qu'il y ait des engagements ferment sinon s'en sortira pas que ça passe à la deuxième semaine de l'assemblée de la session c'est-à-dire fin janvier début février en intégrant les collectivités mais on peut pas attendre que ce soit en juin 2025 ou voilà que ça tombe dans les limbes parce que je le dis celles et ceux qui auraient la tentation de le faire tomber dans les limbes ce serait pas très bon pour la démocratie ce serait pas très bon pour le Parlement ce serait pas très bon pour la République à titre tout à fait exceptionnel monsieur Gosselin allez-y je précise que tout à fait exceptionnel merci mais c'était juste pour apporter un petit commentaire pour qu'il y a un échange parce que c'est pas en tant que tel une prise de parole du groupe puisque je suis déjà intervenu pour le groupe non c'est juste pour cet échange qui se fait de façon cordiale et pour une fois qu'on a une mission qui est à midi et non pas à 13h ou 13h15 on a encore du monde simplement je crois qu'effectivement il faut être pragmatique sur le gars il y a un sujet derrière nous il est bien là il a été polémique et il a été compliqué aujourd'hui il faut avancer on a un texte qui permet dans des conditions qui nous paraît correctes y compris politiquement d'ailleurs de d'avancer moi je crois qu'on a intérêt à avancer parce que si on attend janvier même par rapport à une mission ce que fera la délégation etc on risque de de décaler en réalité et et de de se gêner et il faut que les collectivités puissent être associées moi je regrette aussi qu'elle n'est pas participé aux auditions alors que vous avez fait le nécessaire pour qu'elle soit présente il faut pas non plus qu'elle freine des cas de fer que tout ça se passe dans la plus grande concertation mais il faut avancer autrement dit puisque sur l'état c'est prêt qu'on avance et ce qui est rentré craint pas l'eau voilà et c'est pas parce qu'on aura fait l'état on ne pourra pas faire les collectivités c'est un texte qui pourrait être transpartisan qui peut être inscrit je crois sans difficulté alors et donc par parallélisme monsieur Léo et Madame huntermeyer et après sera terminé merci monsieur le Président simplement pour préciser une chose tout à l'heure parce que je partage en réalité la vie de Monsieur Gosselin je disais j'ai fini un peu vite parce qu'il y avait plus de temps mais il faudrait que ça s'applique dans l'idéal au collectivité territoriale mais effectivement avant son d'abord sur l'état particulièrement parce que ça pose une question qui est une question presque philosophique de philosophie politique c'est une question d'indépendance et de souveraineté à partir du moment où l'État se enfin délègue un certain nombre de ses missions qui sont des missions précisément régaliennes de son administration alors ça pose la question de l'indépendance et de la souveraineté et d'une certaine manière ça donne l'impression que l'État est en train de payer pour se dissoudre ce qui quand même commence à être un petit peu problématique pour des gens qui comme moi sont attachés à l'état à la fonction publique et à ces missions régaliennes en particulier je trouve que sur les cabinets de conseils la responsabilité bien sûr elle est dans les cabinets de conseils mais elle est vraiment dans les donneurs d'ordre enfin dans les autorités administratives l'État qui sont sans transparent sont eu recours à ses cabinets de conseils bon et vous faites bien de le dénoncer moi ce qui mal particulièrement choquée et je trouve que nous en tant que législateur on peut pas laisser passer ça c'est que on a des lois qui ont été dans leurs exposés des motifs rédigés par des cabinets de conseils sans même qu'on le sache et je crois qu'on n'a pas besoin d'attendre une loi pour exiger que l'État dès lors qu'il dépose un projet de loi précise quel cabinet de conseils à participer à l'élaboration du texte je veux dire moi c'est c'est avant même la loi la proposition de loi je crois que c'est un c'est en tant que rapporteur vous avez une forme d'autorité je pense qu'il faut vraiment le rappeler on peut pas on peut pas parler transparence et admettre de découvrir au des cours d'une conversation que c'est tel cabinet de conseils qui a rédigé l'exposé des motifs et je ne sais pas encore quelle partie du dispositif là je trouve que il y a une vraie question de souveraineté qui se pose et je tenais à le rappeler bien donc je rappelle que pour l'émission flash il n'y a pas de vote et que les conclusions de votre apport seront mises en ligne sur la page internet de la commission des lois et consultables ainsi par toutes les personnes qui le souhaitent et monsieur le Président pour les missions flash je fais partie de ceux qui insistent et persévère j'aimerais bien jouer j'ai déjà dit à l'ancienne présidente qui est désormais présidente général en quelque sorte qu'il ne soit pas passé inaperçu etc ça ne permet pas toujours de les récupérer et de les exploiter comme il le faudrait alors qu'ils sont de qualité c'est un sujet récurrent on verra ça au bureau merci beaucoup et bonne journée