Révélations sur l'espionnage inédit sous Emmanuel Macron (interview)

Tous les soirs à 19h, un dossier rouge est déposé sur le bureau du Président de la République. A l'intérieur se trouvent des notes classifiées issues des services secrets sur les menaces terroristes, les cyberattaques ou encore des opérations clandestines. Depuis 2017, Emmanuel Macron a fait de l'espionnage et du renseignement un pilier de son pouvoir. Mais que se passe-t-il réellement dans les coulisses ? Entre opérations spectaculaires d'espions, instrumentalisation politique du renseignement ou encore réussite et échec cuisant, les journalistes Antoine Isambard et Pierre Gastineau ont enquêté sur ceux qui espionnent pour la France.

Et dans leur livre, les espions du Président, ils dévoilent les coulisses passionnantes d'un milieu méconnu. Je les ai donc interviewés et je vous laisse avec cet échange qui est aussi disponible sur Youtube et en podcast.

Bonjour Antoine Isambard. Bonjour. Bonjour Pierre Gastineau. Bonjour. Merci à tous les deux d'être présents ici. Vous avez tous les deux sorti ensemble un livre qui est sorti il y a quelques semaines maintenant, Les espions du Président. Vous racontez dans ce livre plein d'anecdotes. Assez passionnantes, plein de coulisses en fait de ce qui a pu se dérouler sur des conflits qu'on a pu voir, mais aussi sur des histoires parfois moins connues. J'ai plein de questions du coup à vous poser aujourd'hui.

Mais avant de poursuivre, on voulait vous parler d'Odo, notre partenaire du jour qui nous aide à réaliser cette vidéo et qui pourrait vous être utile si vous êtes entrepreneur ou que vous prévoyez de l'être. 4 entrepreneurs sur 10 mettent en avant les difficultés administratives comme frein au développement d'une entreprise. C'est ici que Odo intervient. Facturation, comptabilité, gestion de projet, inventaire, création de site web et plus encore, le logiciel de gestion. Odo est très complet. Avec l'application de facturation par exemple, quelques secondes suffisent pour créer et envoyer des factures.

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En fait, l'espionnage, c'est une pratique très particulière qui est vraiment d'aller voler de l'information à l'étranger, pour être très clair. Mais l'espionnage est une petite partie d'un truc plus vaste qui s'appelle le renseignement. Et dans le renseignement, vous avez le contre-terrorisme, vous avez par exemple le renseignement financier, c'est-à-dire vous avez un service en France qui s'appelle Trackfin, qui est dédié à chercher les flux financiers illicites qui servent à financer le terrorisme, à détourner de l'argent ou autre. C'est un sujet très à la mode qui est le narcotrafic.

Donc en fait, vous avez plein de pratiques différentes au sein de cette famille du renseignement et dont l'espionnage est vraiment une petite partie, mais qui est la partie à la fois, j'allais dire, la plus prestigieuse, mais aussi la plus complexe, puisqu'elle est par définition en France légalisée. Mais ce qu'on fait à l'étranger est à l'égal, c'est-à-dire qu'on joue avec toutes les normes pour aller récolter de l'information pour le compte de la France. Et quand on dit à l'égal, du coup, ça veut dire quoi concrètement ? Un espion à l'étranger, il fait des choses qui ne sont pas forcément légales dans le pays ?

C'est-à-dire que s'il se fait prendre dans le pays en question, il va en prison, voire pire. Après, il peut servir de monnaie d'échange et être échangé. Après, sur l'espionnage, en fait, il y a à la fois le côté, il y a notamment le côté politique. En fait, le but du renseignement, c'est d'offrir aux décideurs et aux pouvoirs politiques la meilleure information possible pour qu'elles puissent prendre des décisions éminemment sensibles en toute connaissance de cause. Donc là, il y a une certaine noblesse.

Honnêtement, ça peut être à la fois sur de l'économie, donc via des capteurs, les satellites ou les écoutes des téléphones à l'étranger, donc permettre à des entreprises françaises de gagner des contrats en ayant obtenu ces informations-là. Et on peut avoir aussi le contre. On parle de contre-espionnage, de contre-terrorisme, de contre-ingérence, contre-ingérence économique. Donc là, on est plutôt en défensif. Et donc, concrètement, la DGSI, l'une des missions est d'empêcher qu'il y ait des attentats qui commettent. La DGSI, c'est donc sur le sol français. C'est l'enseignement intérieur qui est en charge, effectivement.

Il n'y a qu'un service qui fait de l'espionnage, qui est la DGSE, qui, elle, est la seule par la loi française autorisée à envoyer des gens sous couverture, donc sous identité fictive ou le terme consacré maintenant sous légende, à l'étranger pour mener des opérations qui seraient effectivement... Il y a eu quelques entorses dans le passé où ils ont mené des actions sur le sol français, mais généralement... En théorie, c'est à l'étranger que ça se passe. Un élément que vous racontez d'emblée dans le livre, c'est qu'Emmanuel Macron a changé un petit peu la façon de fonctionner par rapport aux anciens présidents.

Il y a une forme de passion, d'une certaine façon, de la part d'Emmanuel Macron pour l'espionnage. Quelle forme ça prend et comment est-ce que vous analysez tout ça ? Alors nous, l'un des points de départ du livre, ça a été qu'on a eu des sources à l'Élysée ou dans les services qui nous ont dit assez tôt, même en 2017-2018, qu'il y a quelque chose qui est en train de se passer. Il y a une appétence qui est très forte. Du président, et ce n'était pas le cas par le passé, parce qu'il faut voir aussi d'où l'on vient. Même De Gaulle, qui est le président probablement le plus régalien auquel on pense, c'est quelqu'un qui...

Enfin, une des citations qu'on lui prête, c'était « Je mène ma politique étrangère avec mes ambassadeurs et pas avec des services secrets incontrôlables ». Et en fait, il y a déjà eu un changement un peu sous Sarkozy puis Hollande. Donc Hollande, lui, avait connu les attentats. Donc il y avait aussi une légitimation du renseignement vis-à-vis de l'opinion publique, où on voyait que le renseignement n'était pas forcément qu'une affaire de barbouzes de pieds nickelés qui vont essayer de faire en sorte qu'Alpha Kitten fasse des affaires en Afrique ou que le pouvoir politique se maintienne. Et Macron, en fait, il arrive là-dessus.

Et en fait, très vite, c'est quelqu'un qui veut, et on le voit dans toute sa politique, tout verticaliser, tout contrôler. Et donc, il veut diriger les services de manière très très forte et en fait, faire quasiment du renseignement et d'administration comme une autre. Donc voilà, lui, il va mettre des préfets aussi. L'idée est de tenir les boutiques et elles vont voir leur budget affluer, leurs effectifs également. Et il y a vraiment cette idée-là d'imposer un peu le renseignement au sein de l'État.

C'est-à-dire qu'avant, quelqu'un de la DGES ou de la DGSI était considéré quand même comme quelqu'un qui n'était pas l'égal d'un inspecteur des finances ou quelqu'un qui n'était pas au même niveau que quelqu'un qui dirigeait une administration. C'est aussi que l'époque change. C'est-à-dire qu'on a eu des présidents qui étaient dans la fin de l'histoire des années 90-2000. Donc, même si le renseignement était bon, en fait, il n'était pas super nécessaire parce qu'il n'y avait pas des menaces existentielles. Parce que Macron, presque à son corps défendant, ça devait être le président de la start-up nation de la mondialisation heureuse. Et il se retrouve à être là.

Le président du retour de la guerre sur le continent européen, des fractures françaises depuis 7 octobre 2023. Donc, vous avez aussi l'histoire qui vient frapper à la porte de la France. Et du coup, là-dedans, plus dans les relations internationales, la météo vire à l'orage violent, plus vous avez besoin de gens agiles aux frontières de la légalité, aux frontières des administrations, effectivement, pour pouvoir opérer dans un monde qui devient un gigantesque brouillard. Et un brouillard violent. Et on va voir tout à l'heure tout un tas d'anecdotes et d'histoires, parfois assez insolites, assez fascinantes à voir et que vous racontez dans le livre.

Il y a donc cette fascination d'Emmanuel Macron. Il y a aussi, du coup, dans des lieux, tout ça se passe parfois dans des lieux, des lieux qui sont parfois méconnus. En France et à l'Élysée, il y a le PC Jupiter. Qu'est-ce que c'est ? Est-ce que vous voulez le raconter ? Parce que tout le monde n'est pas forcément au courant de ce lieu assez insolite. Le PC Jupiter, c'est un endroit qui est à 70 mètres sous terre, C'est un endroit qui est à 70 mètres sous terre, donc sous l'Élysée. C'est un abri anti-atomique qui datait de la guerre froide et avec l'idée de pouvoir héberger le président et ses collaborateurs en cas d'attaque nucléaire touchant la France.

C'est un lieu qui est assez étroit, assez restreint. Et donc, c'est là qu'Emmanuel Macron, notamment durant le Covid, mais également pour des affaires géopolitiques, a voulu tenir les conseils de défense. En fait, avant lui, François Hollande tenait beaucoup de conseils de défense dans le Salon Vert, qui est au premier étage de l'Élysée, qui est un endroit qui n'est pas sécurisé. Donc, tous les ministres, le chef d'État-major, les chefs des services pouvaient venir avec leur portable. Et en fait, Macron, très vite, il dit non, non, on va le faire au PC Jupiter ou à un autre endroit, en fait, qui est à l'Hôtel Marigny, qui est à côté, qui est sécurisé également.

Et on va tenir des conseils de défense sans téléphone portable. La dive avec le PC Jupiter, c'est quoi ? Parce que être 70 mètres sous terre, bon, ce n'est pas utile, mais pas forcément là, dans ce cas précis. C'est surtout quoi ? C'est qu'il n'y a pas de téléphone à l'intérieur. C'est quel genre de sécurité ? C'est un abri anti-atomique, il faut quand même le préciser. C'est-à-dire que si vraiment il y a une bombe nucléaire sur Paris, il est censé résister. Et c'est une cage de Faraday, c'est-à-dire qu'il y a tout un système d'électromagnétiques qui le protège des interférences extérieures pour que ce que vous puissiez dire dedans reste dedans.

Et en même temps, l'enjeu, il se pose aussi sur la question des écoutes, parce qu'on va en reparler après sur la question d'espionnage venant de pays étrangers en France. Il y a tout un tas d'affaires, mais il y en a eu pas plus tard qu'il y a quelques années avec l'ambassade américaine où il y avait des placements d'outils potentiels d'écoute. Si vous passez, ils y sont toujours. Et on sait s'ils sont encore du coup... Vous avez toujours le même faux plafond et le même faux étage.

Donc en haut, sur le toit de l'ambassade américaine, qui est vraiment juste à côté de la place de la Concorde, contre l'Elysée, on a des choses qui, en théorie, c'est ce qui était sorti potentiellement pour être utilisé pour écouter l'Elysée. D'où l'enjeu peut-être sur des sujets sensibles. La sortie à remonter ! En théorie, c'est le boulot de la DGSI de faire en sorte que le problème qu'on a à faire avec les États-Unis, c'est que même si la DGSI vient toquer à la porte et dire « Vous savez, ce que vous faites n'est pas bien », on a quand même des moyens de pression qui sont assez moindres par rapport à ce que les Américains peuvent faire.

Et d'ailleurs, on a vu que sur Snowden, il y avait eu très peu de déclarations outrées des décideurs politiques. Et on va revenir d'ailleurs un peu plus tard sur tout un tas de cas d'espionnage en France, parce qu'il y en a un certain nombre. Mais c'est vrai que la question du rapport de force se pose souvent. Et on pourrait en vrai en parler dès maintenant. Parfois, ce qui est assez étonnant et ce qu'on voit dans le livre, c'est le décalage entre ce qui se passe dans les coulisses et ce qui se passe en réalité. On peut parler de Pegasus, par exemple. Je vais vous laisser l'expliquer. Avec d'un côté, on a appris que les autorités marocaines espionnaient la France via ce système-là.

Et en parallèle, on a vu ces dernières années qu'il y a quand même un rapprochement assez fort entre le Maroc et la France. Je voulais peut-être parler un peu de... Ce qui est fort sur Pegasus, c'est qu'en fait, il y a un rapprochement aujourd'hui, mais ce n'était pas du tout le rapprochement à l'été 21. En fait, quand Pegasus arrive et que... Donc, Pegasus, qu'est-ce que c'est pour ceux qui... C'est un logiciel espion israélien et qui, en fait, était utilisé... En fait, il y a un listing où on peut voir qui utilise le logiciel. Parmi les numéros qui étaient rentrés dans le listing, il y avait le portable d'Emmanuel Macron et de quelques autres ministres ou députés français.

Qui a été utilisé par le Maroc. C'est les soupçons, en tout cas, qui se... Utilisés par les services marocains, en fait. Donc, l'Élysée découvre ça. Et en fait, évidemment, il n'y a pas forcément une réaction, encore une fois, qui est publiquement et diplomatiquement outrée. Mais en tout cas, Macron demande aux services de mener des opérations un peu de rétorsion et de représailles. Donc, de cibler précisément les espions marocains qui agissent en France, qui ciblent la France, et de monter des opérations d'entrave. Et en fait, donc là, on est plutôt dans l'utilisation, je dirais, du renseignement classique, dans un temps certes diplomatique. Et en fait, on se rend compte que c'est un peu...

Ça percute la stratégie aussi algérienne de Macron, qui, au départ, a voulu relancer avec l'Algérie. Puis au bout d'un moment... Il a voulu se rapprocher de l'Algérie. Il y a eu tout un tas de déclarations, y compris pendant la campagne présidentielle en 2017, à l'époque. Mais il y a eu des tensions progressives sur le plan... Il voit que ça ne marche pas. Et en fait, là, il y a un calcul coût-bénéfice. Et il se rend compte qu'en fait, le Maroc, et notamment les services marocains, peuvent mener des médiations. On a vu qu'ils ont permis de libérer quatre espions de la DGSE au Burkina, qu'ils sont puissants et qu'il y a plus d'intérêt, finalement, à coopérer avec les Marocains.

Et donc, au bout de deux ans, l'Élysée et les services, et la DGSE en l'occurrence, et la DGSE qui avait été mandatée pour ça, débranchent toutes leurs opérations. Et on est plutôt enclin à se rabiboucher avec. Donc, c'est vrai que le temps diplomatique percute aussi souvent les actions de renseignement. Et là, en deux, trois ans, en fait, ça a été une volte-face qui a été totale. Ce que vous racontez, c'est aussi la façon dont il y a des cadres qui existent quand on parle de renseignement. Il y a aussi d'autres façons de faire du renseignement, ou faire de l'espionnage, qui peuvent exister.

Vous racontez notamment certains conseillers proches d'Emmanuel Macron, certaines personnes qui vont jouer un rôle clé, notamment le cas de Paul Solaire. Est-ce que vous voulez présenter rapidement qui c'est ? Et racontez notamment comment est-ce que lui s'est retrouvé notamment à aller à Moscou pour essayer de maintenir un contact ? Justement, oui, ça revient à ce qu'on dit, c'est que c'est un ancien officier des forces spéciales qui se fait happer par la politique en 2016, au moment où Emmanuel Macron entre en campagne et les deux hommes se plaisent. Et ils vont bosser ensemble.

Et au départ, il travaille que sur la Libye, où lui, il a été, en tant que force spéciale, déployé pendant la guerre civile quelques années auparavant. Et en fait, petit à petit, il va devenir justement son conseiller un peu. Est-ce diplomatie sinon secrète ? Diplomatie discrète ? Et précisément, ça commence sur la Libye. Puis en fait, vous vous rendez compte que c'est toujours les mêmes acteurs. C'est-à-dire qu'en Libye, vous avez les Émiratis, les Russes qui sont là. Vous avez les Américains aussi. Et en fait, c'est les mêmes gens qui vont être sur le dossier libyen, vont aussi être petit à petit sur le dossier syrien.

Quand en fait, nous, on a des forces spéciales déployées auprès des Kurdes, mais qu'Israël notamment aussi, les États-Unis aussi. Et en face, vous avez le renseignement militaire russe qui est très présent, puisque Vladimir Poutine soutient à bout de bras l'effort de guerre, de guerre civile de Bachar el-Assad. Et en fait, tous ces mêmes personnages-là, dans chaque service de chaque pays, vont être en fait les mêmes. Et ils vont se déplacer entre guillemets de crise en crise. Et quand la guerre en Russie éclate, justement, la Russie coupe tous les moyens de communication. Emmanuel Macron et Vladimir Poutine se parlent encore un peu, mais le lien se distend très vite.

Les diplomaties, elles, ne se parlent vraiment plus. Et donc là, vous vous dites, attendez, dans mon entourage, j'ai un mec qui, lui, connaît les services de renseignement russes, puisqu'il parle avec eux sur la Syrie en permanence pour ce qu'on appelle les accords de déconfliction. C'est-à-dire que quand les Russes veulent... bombarder un truc, vous dites, attendez, nous, on est là, on est là. Si vous voulez éviter d'avoir, je vais dire, les médias mondiaux qui disent qu'ils ont frappé une base de forces spéciales américaines ou françaises, on peut se trouver des accords pour au moins, justement, ne pas rentrer en conflit direct.

Et en fait, ces canaux de discussion-là vont être mis à profit après le début de la guerre russo-ukrainienne. Et précisément, c'est-à-dire que tous les canaux diplomatiques officiels sont un peu limités. Et donc, vous allez aller tenter un coup en dehors des hiérarchies, en dehors des administrations qui sont en plus perçues comme, à ce moment-là, très rétives au choix du président. Mais du coup, une rencontre comme celle-là, comment ça se passe ? Vous le racontez un peu dans le livre. Comment est-ce que Paul Solaire, après l'invasion en février 2022 de l'Ukraine par la Russie, se retrouve à pouvoir se rendre comme ça en Russie, à faire tout ça ?

Parce que justement, il a tous ces canaux dans le renseignement militaire russe. Et vu que les canaux plus visibles sont bloqués, mais par les deux parties. En gros, là, les Russes disent OK pour discuter, pour essayer de trouver des voies de discussion, de déconfliction avec la France, mais avec les Ukrainiens. Et donc, se met en place, et avec les Turcs d'ailleurs, se met en place des rounds de discussion au niveau, justement, infrapolitique, juste en dessous de la politique, pour ne pas exposer les pays belgéens. Là aussi, il n'y a aucun intérêt à montrer qu'ils discutent, les Ukrainiens non plus, les Français non plus.

Donc, le but est de rester à un niveau juste en dessous de la politique, entre, globalement, entre maîtres espions, comme on dit, entre grands chefs de renseignement, que ce soit le renseignement militaire ukrainien, le renseignement militaire russe, pour l'Élysée, du coup, Paul Soler. Et ces discussions vont se tenir soit à Istanbul, à Astana, à Abu Dhabi, dans des pays à la fois à la périphérie, mais vus comme un peu neutres par rapport au conflit, et non pas engagés ni d'un côté ni de l'autre. Et en fait, vont essayer d'abord de trouver même des deals très concrets. Ça va être sur cette zone-là, on va baisser un peu la tension. Là, vous avez tant de prisonniers, on a tant de prisonniers.

Est-ce qu'on ne peut pas négocier un deal pour libérer tout le monde ? Donc, ça va être sur des aspects très concrets, où à un moment, la politique devient même juste, il faut maintenir le lien. C'est-à-dire, peu importe ce qui se passe dans la grande politique mondiale et les grands coups de pression, ou sur le front non plus militaire, mais il faut des conciliabules où on puisse au moins se parler, puisque le jour où l'un des deux sera OK pour aller plus loin que ce niveau renseignement, mais passer au niveau politique, c'est ce qu'on voit aujourd'hui, ces instances-là, elles sont prêtes.

Autre exemple de type de discussion comme ça en coulisses qui peuvent se faire, vous racontez celle de Bernard Aimier, l'ancien patron de la DGSE, qui s'est retrouvé envoyé au Liban pour rencontrer le leader du Hezbollah. Est-ce que vous voulez le raconter ? Parce que là aussi, alors là, en l'occurrence, c'est une scène digne du bureau des légendes, d'une scène de film. Déjà, comment s'est passé le voyage et quel était l'enjeu de cette discussion derrière ?

Juste pour rappeler, le Hezbollah, groupe politique très important au Liban, très influent, très important, qui est classé comme organisation terroriste par les États-Unis, par tout un tas de pays et partout dans le monde, après une série d'attentats partout dans le monde. Et aujourd'hui, la France, c'est d'ailleurs, vous le racontez dans le livre, cette nuance-là et le débat sur cette nuance, la France dit que la branche politique n'est pas une organisation terroriste, mais que la branche armée, qui a commis tout un tas d'attentats, encore une fois, est une organisation terroriste. Mais du coup, cette rencontre, comment elle s'est faite déjà, ce voyage-là ?

Bernard Aimier, DGSE de 2017 à fin 2023. Il a été ambassadeur à Beyrouth dans les années 2000. C'est quelqu'un qui a rencontré Nasrallah à cette époque-là. Et donc Aimier, deux mois après, en fait, le 7 octobre, il prend l'avion pour Beyrouth. Il va prendre, il va rejoindre à un point A, en fait, le rendez-vous qu'il devait avoir avec le Hezbollah. Il va rentrer dans une camionnette avec des vitres qui sont couvertes par des rideaux. Il va changer de voiture plusieurs fois dans des parkings. Il va arriver dans un endroit, en fait, donc un immeuble apparenté au Hezbollah, les yeux bandés.

Et il va prendre l'ascenseur plusieurs fois, en fait, pour ne pas permettre d'identifier l'étage où va être mené l'entretien avec Nasrallah. Donc c'est vrai que ça a été rocambolesque, changement de voiture, les yeux bandés, manifestement sans son officier de sécurité de la DGSE. Et encore une fois, c'était un entretien qui a eu lieu deux mois après l'attentat, donc qui était quand même un peu à risque, parce qu'on peut imaginer que si le Mossad avait eu l'information... Le service secret à l'israélien. ... à l'israélien, est-ce qu'ils auraient shooté quand même Nasrallah et eu Bernard Rémy en victime collatérale ?

Voilà, en tout cas, ça a été une manifestation, une volonté aussi de la France de prendre un peu et d'apporter quelque chose en termes de renseignements et de diplomatie dans ce conflit-là. Après, à l'Élysée, c'est ce qu'on raconte dans le livre, ça a été aussi considéré comme un coup de folie, un coup d'audace très fort. Et voilà. Son dernier coup d'audace, puisqu'il a été, quelques semaines après, il a quitté son poste, pas par rapport à ça, mais plutôt pour l'échec du service en Afrique. Mais je voulais qu'on fasse un point que vous abordez beaucoup dans le livre, sur la question de la politisation du renseignement.

Vous racontez à quel point, en fait, le renseignement dans le quinquennat, durant les deux quinquennats d'Emmanuel Macron, a pu être utilisé, soit par lui, soit par des ministres, en l'occurrence des différents gouvernements, pour justement servir un agenda politique. Et l'exemple que vous racontez, c'est l'exemple de Sainte-Sauline. Donc là, on est en 2023, manifestation importante des écologistes contre des méga-bassines. On ne va pas rentrer dans tout le détail des méga-bassines, c'est un autre sujet, mais opposition à ce projet de méga-bassines qui sont défendues, en l'occurrence, par le gouvernement comme étant nécessaire, selon eux. Et il y a donc ces manifestations.

En quoi est-ce qu'il y a une politisation, à ce moment-là, du renseignement qui s'opère ? Il y a une politisation parce qu'il y a quelqu'un qui s'appelle Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur à l'époque, qui décide en fait d'en faire un argument politique, donc de créer le concept d'éco-terroriste, donc de considérer qu'on va criminaliser les actes d'une mouvance radicale écologiste comme peuvent l'être les djihadistes ou les terroristes. Un mot qui n'avait pas de base... Aucune base juridique. ... juridique ou même de recherche très très faible. C'est ça, en termes, qui l'a poussé et qui a même, dans les services, choqué en partie.

Parce que justement, vous avez des gens qui ont travaillé sur la menace djihadiste, donc qui ont quand même fait des morts. Et des attentats en France, et vous vous retrouvez à suivre des écologistes, certes radicaux, mais dont on les affuble du terme globalement, politiquement, depuis 20 ans, le plus infamant qui soit. Donc vous avez quand même une volonté de les sortir du jeu politique par le biais du renseignement. Et en fait, ce qu'Antoine a raconté, c'est qu'en fait, vous avez déjà choisi votre classification, et ensuite vous demandez aux gens de trouver ce qui va marcher dans ce...

aux gens du renseignement, j'entends, ce qui va marcher pour la qualifier, et puis en fait, vous le faites remonter, vous le faites fuiter, pour en gros avoir un... votre point politique est fait par une boucle qui est objectivement à l'envers de ce que ça devrait être. C'est-à-dire que normalement, vous avez des remontées, vous réfléchissez justement à la tendance lourde, et vous essayez de communiquer sur ce qui se passe. Là, en fait, presque la dénomination, et voire la menace, a été théorisée dans un cabinet de ministre avant même qu'elle... et voire la menace a été théorisée dans un cabinet de ministre avant même qu'elle...

et voire la menace a été théorisée dans un cabinet de ministre avant même qu'elle... qu'elle n'ait été... qu'elle n'ait de base ou de fondement potentiel sur le sujet. En fait, c'est ce qu'on raconte, c'est que le bureau juridique de Beauvau, du ministère de l'Intérieur, qui est plutôt chargé, notamment, en fait, de dresser des dossiers pour dissoudre telle ou telle association, et qui d'habitude, en fait, se fondait sur les remontées des services pour étayer ses demandes, en fait, là, il demandait clairement aux services de lui fournir des dossiers, donc... on était vraiment face à un dévoiement, et ce mot-là de dévoiement a été utilisé par pas mal de...

d'espions, mais même pas que, c'est aller au-delà de... on a eu quand même des hauts fonctionnaires, des gens à la fois assez connus et qui ont eu une carrière assez importante, qui, en fait, étaient assez choqués de ça, de voir que du jour au lendemain, en France, qui est quand même un pays démocratique, on a une dérive, qui est une dérive qu'on peut voir dans des pays comme la Chine, la Corée du Nord, et donc ça, ça a vraiment heurté. Le problème des services, c'est qu'après les attentats, ils ont vu aussi que c'était légitime, ils avaient de l'opinion publique, voilà, ils étaient bien accueillis dans la rue, quand ils en parlaient à leurs proches, il y avait un accueil favorable.

Avec cette affaire de politisation sur l'éco-terrorisme, ou l'ultra-gauche, c'est qu'en fait, vous délégitimez totalement, en fait, l'essence des services de renseignement, et vous cassez, en fait, toute la hausse des budgets, des effectifs, la structuration qu'il y a eu, et je veux dire, à terme, des services qui deviennent politisés, ça a été le cas en Russie avec le FSB, en fait, qui disait à Vladimir Poutine « non, non, mais tu vas prendre Kiev en quelques jours, ça va très bien se passer », ou les Chinois qui peuvent dire aujourd'hui à Xi Jinping « tu as raison, Taïwan, on peut le prendre en deux jours », et dans les pays autoritaires, on sait que c'est un vrai risque, en fait, c'est des services qui ne voient pas ce qu'ils doivent voir.

Et je veux dire... Aujourd'hui, en France, même si demain, on a un pouvoir autoritaire, ou si demain, on est en guerre, là, on parle beaucoup de la menace russe, si vous avez des services qui, en fait, sont politisés, disent aux politiques ce qu'ils veulent entendre et voient, et qu'ils ne sont pas capables de faire remonter, en fait, vous courez à la catastrophe, et ça, c'est un peu l'histoire géopolitique et guerrière de l'humanité, mais quand les services ne remplissent pas leur mission première, qui est de dire au pouvoir le... Ce qu'ils n'ont pas réellement, et à partir de là... Il n'y a pas de vérité établie, mais au moins... C'est le paradoxe du dictateur.

Vous êtes un dictateur, vous avez le plus de pouvoir possible, et paradoxalement, vous finissez le moins bien informé. Puisqu'en fait, tous les services de sécurité que vous contrôlez d'une bride ferme, en fait, plus personne ne va oser vous dire la vérité de ce qu'il voit sur le terrain. Je voulais qu'on aborde deux... Enfin, la question des échecs sous les deux mandats d'Emmanuel Macron en matière de... Alors, de politique étrangère, mais plutôt ici, d'ailleurs, la question du renseignement. La première question, le premier sujet, c'est la question de la guerre en Ukraine. Emmanuel Macron revendiquait le fait de parler beaucoup à Vladimir Poutine avant l'invasion en février 2022.

Ce qui est assez fascinant à voir, c'est qu'il y avait... On sait aujourd'hui qu'il y avait des alertes importantes venant notamment des États-Unis sur le fait qu'il y avait une menace d'invasion russe de l'Ukraine qui était imminente, qui était en préparation, qui allait arriver, etc. Et pour autant, ce que vous racontez, c'est qu'il y avait une forme de déni, d'une certaine façon, de la part de la France qui disait en gros, ça n'arrivera pas. On dialogue avec eux. Ce n'est pas quelque chose qui va arriver. Les Américains voient les choses. C'est une situation extrême qui n'arrivera pas.

Comment est-ce qu'on peut l'expliquer, ce décalage-là et cette forme de naïveté, d'une certaine façon, qu'a eue la France sur le sujet ? Ce n'est pas tant de la naïveté que je pense au contraire de l'arrogance. C'est le contraire. Ce qui est assez passionnant, c'était de penser que c'était les Américains qui étaient naïfs. C'est ça qui est drôle, c'est de penser que les Américains se font avoir par le coup de bluff russe. Et en fait, ils n'attaqueront pas. Nous, on voit clair dans le jeu, eux sont une jeune nation un peu cocone. Donc en fait, ce qui est assez drôle, c'est que c'est l'inverse. C'est que c'est les Américains qui étaient accusés de naïveté.

Et ce qui est pour moi un échec plutôt de toute la communauté stratégique française, des militaires, des diplomates, des services de renseignement. Personne ne vous laisse mouiller pour dire que le risque est vraiment prégnant. Au contraire, c'était de dire non, c'est un gros bluff, on va arriver à gérer le truc. Et avec des manœuvres diplomatiques ultimes, on va empêcher le retour de la guerre en Europe. Le 24 février au matin, vous voyez, tous les conseillers de Macron sont surpris et il n'y a pas de plan B. C'est-à-dire que personne ne se dit qu'au cas où ça arriverait, on a prévu. Tenez, monsieur le président, vous sort le dossier de si jamais il attaque. En fait, personne n'a de plan B.

Et donc, vous enchaînez les réunions pour, dans la catastrophe, sanctionner des ruses, sanctionner des entreprises ruses. Mais tout ça, vous voyez que ces dossiers-là ne sont pas constitutifs. Ils sont constitués depuis des semaines. Donc, ça montre aussi que cette conviction qu'il n'y aurait pas d'attaque percole dans tous les services de l'État. Autre échec, ça a été beaucoup en Afrique. Vous en parlez beaucoup dans le livre, la DGSE et les services de renseignement qui sont très présents dans plusieurs pays en Afrique. La France a été surprise par de nombreux coups d'État, que ce soit au Mali, au Niger ou encore au Tchad.

Parfois d'ailleurs par des leaders qui ont été formés par la France. Est-ce que la DGSE a été dépassée ? Comment est-ce qu'on peut analyser la situation sur le continent dans ces pays-là ? On tourne toujours autour du même sujet, des liens entre les décisions politiques et les décisions dans les services de renseignement. À partir de 2017, le Sahel notamment, il est d'abord vu comme une menace potentielle terroriste pour la France. Depuis 2013, on intervient militairement pour l'enrayer. Ça, c'était sous l'impulsion de François Hollande. Mais c'était une présence dans la région du Sahel. C'était la guerre au Mali. Et c'est petit à petit étendu ce qu'on a appelé le G5 Sahel.

Donc toute la bande vraiment de pays juste sous le Sahara, globalement. Et où il y avait des forces spéciales françaises qui, globalement, tuaient des djihadistes. Un peu comme un canard sans tête. Tu continues parce qu'il faut continuer, qu'on te dit de continuer. Mais en fait, il n'y avait pas de stratégie. Et surtout, à force de se concentrer sur l'antiterrorisme, il n'y avait plus que les sociétés en interne, elles, en fait, étaient en train de bouillir. Et donc, vous avez des gens, des analyses politiques à la DGSE, mais spécialisées sur l'Afrique et non pas sur le contre-terrorisme, qui disaient en même temps, le truc est en train de monter. Dans les sociétés, ça bouillonne.

Il y a quand même des mecs de plus en plus chauds dans les armées locales et tout. On l'a encore vu au Bénin récemment. Et en même temps, ceux qui sont audibles et ceux que le pouvoir politique entend, c'est ceux qui vous disent oui, mais là, en fait, on y est pour des opérations. Pour des opérations de contre-terrorisme en cas d'attaque contre la France. Vous êtes en France, vous êtes à la DGSE, vous avez des moyens contraints aussi. Ce que vous pouvez regarder, par exemple, ce que vous pouvez écouter sur la zone sahélienne, c'est l'un ou l'autre, entre guillemets. Oui, c'est ça. Et ça, vous le racontez dans le livre. Il y a une impulsion politique de se dire quelle est notre priorité.

Faire des choix. Est-ce que les politiques doivent comprendre, entre guillemets, enfin, je pense qu'ils sont au courant maintenant, mais c'est que on ne peut pas passer du jour au lendemain les renseignements, on ne dit pas à la DGSE Ah bah là, ça fait 10 ans que vous travaillez sur la question du terrorisme dans la région. Maintenant, en fait, il y a un sujet politique. Donc, bougez tous vos services d'écoute. Et puis, si tu as un attentat la semaine après, il faut revenir sur le terrorisme. Tu ne peux pas tout changer. Autre point que je voulais voir avec vous, important. Là, on va sur la question de l'espionnage économique.

Donc, c'est clairement se renseigner, choper des informations pour aider, accompagner des entreprises françaises qu'elles produisent d'ailleurs à l'étranger ou en France, mais des entreprises françaises. Vous expliquez que c'est ça. Vous expliquez que pour Macron, après la question du terrorisme, l'autre priorité extrêmement importante, c'est cette question de l'espionnage économique. Quelle forme ça prend ? Et ça veut dire quoi déjà, espionnage économique ? Parce qu'on va le voir, il y a plein de sujets passionnants derrière. L'espionnage économique, et ça, c'était un ancien de...

Le patron de la DGSE, moi, me l'avait dit, mais il m'avait dit, je vous le dis à vous, mais je ne pourrai jamais le revendiquer. C'était que l'espionnage économique crée beaucoup plus, en fait, de dégâts à long terme que le terrorisme, par exemple. Parce qu'une entreprise, une cyberattaque de tel ou tel pays qui va vous voler le brevet d'une PME, qui va pouvoir, en fait, mettre à bas toute une ETI, une entreprise d'attaque intermédiaire française, à terme, c'est des destructions d'emplois qui sont gigantesques, et c'est des gens qui vont être au chômage, qui peuvent aussi, après, ne plus être employés, qui peuvent se suicider. Enfin, voilà, c'est des choses qui sont extrêmement compliquées.

Et donc, Macron, il veut se réarmer là-dessus, parce qu'il voit qu'on n'est pas armé, en fait. Il voit que ça a été quasiment le cadet de nos soucis. Bon, il y avait le terreau aussi qui expliquait qu'il y a eu une montée en puissance. Et donc, il va mandater la DGSE pour être plus active et notamment, en fait, pour faire plus d'écoute à l'étranger et pouvoir après transmettre aux grands groupes français des données qui vont leur permettre de potentiellement gagner des marchés. Donc, ça veut dire, en fait, éventuellement avoir la copie du concurrent sous tel ou tel marché de vente de sous-marins et donc pouvoir aligner, en fait, une offre mieux-disante.

Et donc, voilà, c'est des choses comme ça qui ne sont pas forcément très palpables. Mais en tout cas, il y a clairement eu un réarmement là-dessus. Et c'est vrai que ça peut paraître assez délicat, c'est étonnant parce qu'on parle du coup d'un service public au sens quelque chose lié à l'État, qui est au service d'intérêts privés de fait, parce qu'on parle d'entreprises privées. Pour ceux peut-être qui n'ont jamais entendu parler du coup de ces sujets-là, quel est l'intérêt réel pour la France derrière ça ? C'est qu'un emploi, des rafales qui sont vendues, c'est à la fois des emplois qui sont créés, mais c'est aussi une question d'influence de la France à l'étranger ?

Ou comment est-ce qu'on le... Oui, c'est exactement ça. C'est pas un peu le contre-espionnage économique qui sont les menaces qui nous visent et du fait qu'on fait exactement pareil. Et que du coup, effectivement, vous allez soutenir... Quand on parle, par exemple, de soutenir des grands groupes, souvent, en réalité, vous voyez que c'est des groupes à capitaux publics, ou qui sont des... Par exemple, pour Naval Group, un ancien arsenal, en fait. Ça reste un arsenal de l'État. Et quand vous vendez des sous-marins nucléaires, quand vous vendez des rafales, vous vendez pas seulement ce qu'on appelle la plateforme pour les techniciens, donc le sous-marin, le rafale, ou le...

ou le satellite espion, quand c'est un satellite Airbus ou Thales, mais vous vendez en réalité derrière toute une myriade de services, de sous-traitances, et vous arrimez ce pays-là à vos capacités. Imaginons que là, la Pologne, qui vient de mettre une baffe à Naval Group, avait choisi des sous-marins français. Ce qui est intéressant, c'est que derrière, vous partagez la technologie des sous-marins nucléaires avec elle, mais ça veut dire aussi que si vous augmentez le parapluie, français, nucléaire, la Pologne a une place un peu différente. Elle est beaucoup plus proche.

Si vous achetez le sous-marin, vous avez toute la panoplie des radars, de tous les systèmes de communication et tout qui suit. Donc vous avez, au-delà... Alors clairement, vous avez des milliers d'emplois en France, mais au-delà, vous avez une Pologne qui est en tout cas dans sa guerre sous-marine. Globalement, entre guillemets, on dirait qu'elle aurait eu une guerre sous-marine française. Et comme on le voit très bien avec les F-35 américains, donc les avions de chasse de haute technologie, globalement, vous pouvez, quand vous achetez toute votre... avion de chasse à un pays, vous pouvez rarement faire des choix diplomatiques. Là, le sujet s'est posé rapidement là-dessus parce que...

Donc là, sur la dernière année globalement, on a beaucoup parlé de la question rarement à l'échelle européenne, tous les débats là-dessus, mais un des sujets, c'est la question de... En fait, il y a beaucoup de... Moins la France, mais puisqu'on a les Rafales, mais d'autres pays qui ont beaucoup d'équipements américains qui parfois doivent être... qui sont mis à jour, etc. par les États-Unis. Et il y a des inquiétudes sur le fait que potentiellement, si Trump dit non mais ça, en fait, ça décolle pas ou on le met pas à jour, donc... à terme, le truc, il est désuet. Bah, en fait, tel ou tel pays européen se retrouve avec un équipement qui est...

Même le Royaume-Uni, s'il veut, je ne leur souhaite pas, mais lancer une bombe atomique, il peut pas le faire sans l'aval américain. Ils ont pas l'arme nucléaire comme nom-là. Ils ont pas toute la chaîne, en fait, qui permette de faire ça. Très rapidement, deux... Je veux qu'on revienne sur deux, trois petits cas de questions d'ingérence en France. Alors, il y en a qui sont très connus, qui sont beaucoup dans l'actualité. On a pu parler, nous, beaucoup de ce qui se passe avec la Russie, avec tout un tas d'actions, de déstabilisations, avec parfois, dont l'origine est encore obscure, mais de tentatives d'ingérence en tout genre.

Il y a aussi des choses que vous évoquez dans le livre qui sont parfois moins connues, notamment l'Iran, qui a réussi à infiltrer des data centers français, donc des centres de données français, avant les Jeux olympiques. Comment ça s'est passé et quel était l'objectif dans ce cadre-là ? Alors, c'est pas forcément la cyberattaque la plus sophistiquée qui était menée en France, mais en fait, c'était donc au moment des Jeux olympiques. Il y avait une visite de Gabriel Attal au siège de l'ANSI, qui est le gendarme, le gendarme cyber français.

Et en fait, à ce moment-là, ils se rendent compte qu'un malware iranien, enfin un groupe de pirates iraniens liés à l'État iranien a infiltré une PME montpellierienne qui, en fait, affiche des panneaux publicitaires et donc a diffusé pendant quelques minutes un message anti-israélien, d'abord. Et donc voilà, ça a pu être stoppé rapidement. Et c'est vrai que c'était une manœuvre à un moment donné où, pendant les Jeux olympiques, la France allait être l'objet et le centre de toutes les attentions.

Et c'est vrai que côté espion français, l'activisme iranien, donc à la fois cyber, mais aussi pour essayer d'infiltrer dans les différentes délégations olympiques, paralympiques, des espions pour faire pression, en fait, sur les JO et notamment pour cibler les athlètes israéliens, était quelque chose qui a un peu surpris, enfin, je dirais, par son ampleur. Voilà, on attendait peut-être plus les Russes. En fait, voilà, les services ont constaté que c'était peut-être plus les Iraniens qui étaient à l'œuvre. Et l'autre exemple que je donnerais, parce que l'Iran était déjà vu comme un grand méchant, l'autre exemple marrant, c'est quand même l'Azerbaïdjan.

Vous avez un pays où, je pense, 95% des Français placent mal sur une carte, qui est vraiment un nobody dans les grandes guerres géopolitiques, qui n'est pas vu particulièrement comme un ennemi de la France par les services de sécurité français. C'est une autocratie du Caucase, plutôt en plus pro-occidentale depuis 20 ans, donc corrompue, certes, mais ni plus ni moins que les autres. Et du coup, d'un coup, à partir du moment où la France a fait plus de pas dans le soutien à l'Arménie, la France s'est retrouvée... Les gens ne l'ont pas vu, on a quand même senti les effets. C'est l'Arménie qui est en guerre avec l'Azerbaïdjan.

C'est-à-dire que l'Azerbaïdjan s'est mis à faire une guerre d'informations protéiformes complètement dingue, à promouvoir les contenus sur les punaises de lit à Paris. Vous avez cru à un moment qu'il y avait des invasions de punaises de lit à Paris. C'est quand même venu de trolls et de cerveaux azerbaïdjanais, ce qui est quand même assez étonnant. Vous avez des financements des indépendantistes en Nouvelle-Calédonie, dans les Antilles. Vous avez même, à un moment, il y a eu une tentation en Afrique de l'Ouest. Vous avez eu, justement, plein d'opérations comme ça, des arrestations de Français sur place, des guerres en ligne, sur Twitter, et tout, dans tous les sens.

Et en fait, vous avez vu une guerre, justement, dans ce que tu disais, d'ingérence et d'informationnelle complètement dingue d'un acteur que personne n'avait vu venir voir, enfin, qu'il avait vu sur cette... grande carte mondiale, un peu, des grandes menaces. Et donc, ça, ça illustre aussi qu'avec très peu d'argent et une bonne volonté, on peut faire plein de choses en matière d'ingérence informationnelle. Pour terminer, dernière question. On est à près de 18 mois, un an et demi, de l'élection présidentielle.

Comment est-ce que vous sentez le niveau de connaissance ou des politiques sur ces sujets-là, quand on parle, finalement, des questions d'ingérence, quand on parle de la question technologique, d'utilisation du renseignement, bref, comment est-ce que vous le sentez, alors sans forcément donner de nom ou quoi, mais ce degré de connaissance, à quoi il ressemble aujourd'hui chez la classe politique ? Justement, je pense que tout le monde travaille à rattraper son retard, puisqu'on a globalement un personnel politique aussi né, justement, enfin, né dans le sens... né à la politique après la guerre froide. En fait, tout le monde était plutôt vierge. Les grands sujets comme ça étaient assez peu...

Alors, ils étaient politiques, mais pas clivants, c'est-à-dire qu'ils n'étaient pas politisés en soi. Et aujourd'hui, on voit qu'ils sont plutôt justement... Une des grandes questions de 2027, c'est aussi les rapports par rapport aux autocraties. Quelle relation avec la Russie ? Quelle relation avec les États-Unis ? Quelle relation avec la Chine ? Avec la Turquie ? Ça va être clairement dans l'ère de 2027. C'est un des sujets de débats, bien sûr, très important. Clairement.

Et puis, ce qui est intéressant dans ce rattrapage de gens qui, clairement, ont méprisé en général cette matière, on va dire, la question régalienne pendant des années, ça va être aussi, justement, moi je trouve, ça va être aussi une manière pour beaucoup d'États étrangers aussi de se placer comme conseillers et d'essayer d'avoir de l'influence sur les choix politiques internes. Vu que c'est un sujet, ce sera aussi un sujet pour les pays étrangers. Pour les pays étrangers. Et avec des... Moi, je crois toujours en France, par exemple, sur ce qu'on appelle le vetting aux États-Unis, c'est-à-dire les contrôles de sécurité des gens qui conseillent les politiques sont proches de zéro.

Donc, c'est intéressant. Je pense qu'aujourd'hui, vous êtes un chercheur un peu influencé par, j'en sais rien, les Émirats. C'est très facile d'arriver dans les cercles de réflexion très proches de candidats. Et personne ne va le vérifier en Allemagne. Après, pour les candidats, je pense que Macron est... Macron, c'est un bon exemple et un bon contre-exemple. C'est quelqu'un qui ne connaissait strictement rien aux renseignements. Et c'est quelqu'un qui... On a même eu des ministres qui n'étaient pas du tout de son bord, dont on a eu le témoignage, qui étaient dire c'est quand même quelqu'un qui connaît ses dossiers. C'est quelqu'un qui bosse.

C'est quelqu'un qui a une patte sur ces sujets-là. Donc, qui a réussi à ingurgiter ça. Et un bon contre-exemple, c'est que c'est quelqu'un qui a quand même à la fois une appétence pour la matière, qui connaissait les sujets, qui était, on va dire, plus ou moins lucide. Et c'est quelqu'un qui a fait énormément d'échecs diplomatiques. Donc, vous avez beau, en fait, vous vous êtes mis à avoir bossé votre matière, ça ne vous prémunit pas, en fait, contre le fait que vous pouvez prendre plein d'erreurs. Et c'est vrai que les volte-faces régulières, les échecs, on a parlé de l'échec de la stratégie russe, on a parlé de l'Afrique, on a parlé de l'Algérie.

Il y a quand même eu beaucoup de ratés à ce niveau-là, malgré, effectivement, quelqu'un qui connaissait et qui aimait ça. Très intéressant. Merci beaucoup pour votre temps. On a essayé de voir un maximum de choses, mais tout est détaillé, en plus, dans le livre, évidemment. Donc, merci pour votre temps.