Chantier de l'A69 : coup de théâtre à l'Assemblée | Parlement Hebdo - 06/06/2025

Générique -A.Poussart: Bonjour à tous. Très heureux de vous retrouver sur les chaînes parlementaires qui sont désormais accessibles sur le canal 8 de la TNT.

Nous sommes ravis de vous faire découvrir ce nouveau numéro de "Parlement hebdo". -K.Gilder: Avec un principe simple, un débat entre un député est un sénateur sur les thèmes de l'actu.

Aujourd'hui, nous recevons une députée, Sophie Taillé-Polian, du Val-de-Marne. Vous allez débattre avec Xavier Iacovelli, sénateur des Hauts-de-Seine. -A.Poussart: Et vous débattrez d'écologie et du chantier de l'autoroute A69.

Un chantier qui divise jusqu'à l'Assemblée nationale. Et puis, on parlera de la protection des mineurs exposés aux contenus pornographiques. Plusieurs sites ont décidé de ne plus être accessibles en France pour protester contre l'obligation de vérifier l'âge de leurs utilisateurs.

Une victoire pour les députés qui travaillent sur ce sujet. -K.Gilder: Mais d'abord, le chantier de l'A69 s'invite à l'Assemblée nationale avec un coup de théâtre. - Une loi pour valider le chantier de l'A69.

Ces derniers mois, cette autoroute en construction entre Toulouse et Castres a fait l'objet de décisions de justice contradictoires. Les parlementaires ont voulu un texte pour l'achèvement des travaux. - C'est une autoroute qui n'a pas été décidée par coquetterie.

Elle ne va pas desservir la montagne ou la mer. C'est une autoroute dont on a besoin pour travailler et se déplacer. - Une motion de rejet a été déposée par les opposants à ce projet. - C'est la quintessence de ce qu'on ne doit plus faire au moment de l'urgence climatique.

C'est un modèle productiviste qui sacrifie tout pour les profits immédiats. - Mais coup de théâtre dans l'hémicycle, le bloc central vote le rejet du texte en dénonçant l'obstruction de la gauche. - Non seulement vous piétinez la démocratie, mais vous êtes en train de vous réduire à des députés Playmobil. - C'est l'arroseur arrosé.

Vous êtes des professionnels de l'obstruction! Vous êtes des professionnels des motions de rejet! Vous en avez déposé 16 ou 17 simplement depuis le mois de juillet. - Le texte poursuivra donc son parcours législatif en comité mixte paritaire. -K.Gilder: Ce n'est pas la première fois que la gauche dépose autant d'amendements sur un texte auquel elle est opposée.

Mais cette fois, le bloc central aidé de la droite a trouvé un moyen de vous contrer. Est-ce que c'est justifié? -S.Taillé-Polian: C'est déjà la deuxième fois que la majorité s'oppose à son propre texte.

Elle fait cela pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de débat et pour faire en sorte que les choses soient réglées dans l'opacité d'une réunion qui va permettre à 7 députés et 7 sénateurs d'essayer de se mettre d'accord. On sait déjà qu'ils vont se mettre d'accord. Je rappelle que personne n'a le droit de communiquer ce qui se passe dans les commissions mixtes paritaires.

Ils ont refusé le débat en transparence. C'est l'opacité totale. Ils ont voté contre leurs propres textes. -K.Gilder: Il y avait beaucoup d'amendements devant eux. -A.Poussart: Il y a eu une obstruction de la gauche pour ralentir les débats et être hors délais. -S.Taillé-Polian: Il n'y a pas de question de délais pour la démocratie. -A.Poussart: Sur les propositions de loi, il y a des délais. -S.Taillé-Polian: Le seul droit des parlementaires d'opposition, c'est l'amendement.

C'est le seul que nous ayons réellement, à part les commissions d'enquête, dont nous faisons beaucoup l'usage mais qui ne peuvent pas intervenir sur des lois en cours. Donc qu'est-ce qu'on va faire? On muselle l'opposition, tout simplement, en faisant un vote contraire à ses propres convictions. -X.Iacovelli: C'est la gauche qui est prise à son propre jeu.

A force de faire de l'obstruction en multipliant les amendements, effectivement, ils se font avoir. La majorité, en tout cas le bloc central, a voté cette motion de rejet pour pouvoir accélérer. En fait, quand on regarde le projet, c'est avant tout un projet social.

Ca va permettre de désenclaver un territoire du Tarn. C'est quand même important. Il faut sortir de cette vision parisianiste de nos territoires.

Les territoires ruraux ont aussi le droit d'avoir une activité économique. -A.Poussart: Quand même, vous défendez cette nouvelle tactique du bloc central et de la droite qui est de rejeter leurs propres textes pour refuser le débat? -X.Iacovelli: C'est pas une tactique, c'est un principe de réalité.

Aujourd'hui, nous n'avons pas de majorité. La gauche utilise des outils constitutionnels et réglementaires pour bloquer les débats. Le bloc central essaie de faire en sorte de s'adapter à cette nouvelle réalité.

Le Sénat, lui, travaille. Nous avons travaillé sur ce texte, nous avons besoin qu'il puisse avancer. -K.Gilder: Vous n'êtes pas d'accord? -S.Taillé-Polian: Non.

D'abord, à l'Assemblée nationale, il y a beaucoup de textes qui se succèdent. Le calendrier parlementaire est beaucoup occupé par une myriade de petits textes qui ne sont pas urgents. Et le gouvernement choisit de laisser faire.

Evidemment, ça rend le calendrier incompréhensible. -K.Gilder: Volontairement? -S.Taillé-Polian: Il y aurait d'autres possibilités d'organiser le calendrier parlementaire.

Le gouvernement dénie à l'Assemblée nationale son droit d'être la chambre basse, la chambre la plus importante parce qu'elle est élue au suffrage universel. Elle s'appuie sur des propositions de loi venant du Sénat parce qu'il y a un accord avec Les Républicains. Ainsi, ils préfèrent les commissions mixtes paritaires où il n'y a pas de transparence.

En réalité, ce qui se passe, c'est que nous sommes prêts à voter contre nos propres textes pour éviter le débat. -X.Iacovelli: Vous vous plaignez que le bloque central dénie le droit de l'opposition et de chaque parlementaire de pouvoir déposer des amendements, mais vous dénoncez le fait qu'il y ait une multiplication de textes parlementaires issus à la fois de l'Assemblée nationale et du Sénat sur du temps parlementaire.

Il faut savoir ce que vous voulez. Chaque parlementaire peut porter un certain nombre de propositions, il faut utiliser les outils que la Constitution nous donne. Ou alors, il faut museler, comme vous l'avez proposé. -S.Taillé-Polian: C'est vous muselez. -X.Iacovelli: Vous dites que ça ne sert à rien d'étudier les textes.

Je peux vous dire que non, les habitants du Tarn attendent ce texte. -S.Taillé-Polian: C'est très important.

Il y a un dévoiement du travail parlementaire en ce moment. Evidemment, les parlementaires font leur travail. Ils font des propositions de loi, ils travaillent sur des dispositifs.

En réalité, le gouvernement se cache derrière cela pour parfois aller au-delà de ce que veulent les parlementaires et pour placer leur vision, parfois contraire à ce que veulent les parlementaires. Par exemple, sur l'audiovisuel public, on est typiquement là-dedans. On dévoie la proposition du sénateur Laffont et Rachida Dati utilise une astuce parlementaire pour passer par-dessus.

Il y a vraiment un dévoiement. -X.Iacovelli: La gauche se plaint que nous ayons voté une proposition de rejet qu'ils ont déposée.

Je pense que les Français ont bien compris. -A.Poussart: Parlons du fond et du débat sur cette autoroute entre Castres et Toulouse.

Il y a quand même un coût environnemental de ce projet, avec plus de 400 hectares de terres agricoles qui vont être détruits. Des arbres bicentenaires vont être détruits. Est-ce qu'il fallait vraiment faire ça pour gagner 15 minutes de plus sur un trajet routier? -X.Iacovelli: C'est désenclaver tout un territoire et créer plus de 1000 emplois.

On compense par la plantation de plus de 5000 arbres. Nous avons plus de 180 hectares qui vont être protégés. C'est aussi réduire la pollution.

Ca va être la première autoroute d'Occitanie sans péages, ça va permettre d'éviter l'augmentation des polluants au moment du freinage quand on arrive au péage. Ce sont des éléments qui ont été pris en compte. Il ne faut pas opposer développement économique et écologie.

Si nous voulons repeupler les zones rurales, il faut désenclaver nos territoires. -K.Gilder: Ce projet d'autoroute est aussi une nécessité économique pour desservir une zone où il n'y a ni TGV, ni aéroport. -S.Taillé-Polian: C'est un territoire extrêmement important, comme tous les territoires de notre pays.

Il a le droit d'avoir des infrastructures, il a le droit d'avoir la possibilité d'être desservi. Mais nous pensons qu'il y a d'autres solutions, des solutions moins coûteuses sur le plan environnemental. On aurait pu rénover la route nationale et la voie ferroviaire.

Aujourd'hui, elles sont vétustes. Pourquoi sont-elles vétustes? Pourquoi les gens de ces territoires souffrent de ces infrastructures laissées à l'abandon?

Parce que ça fait 30 ans qu'ils essaient, notamment le lobby de l'industrie, d'avoir cette autoroute contre toute raison. C'est un projet anachronique. C'est un projet qui va coûter très cher.

Ca va coûter 230 euros par mois aux gens, sans compter les frais de la voiture. Ce n'est pas un projet social. C'est un entêtement caractérisé de gens qui ne veulent pas reconnaître que ce sont des projets qui appartiennent au passé et qu'il faut travailler autrement.

J'ajoute que les villes moyennes, quand elles sont reliées comme ça avec des infrastructures aussi puissantes et aussi rapides, ça se fait au détriment de certaines villes intermédiaires. C'est un risque fort. -A.Poussart: C'est un projet du passé? -X.Iacovelli: Non, ce n'est pas un projet du passé.

Les habitants du Tarn sont favorables à cette autoroute. Le premier employeur du Tarn réclame cette autoroute. Il y a un enjeu social.

L'enjeu social, c'est aussi le maintien de tous ces emplois et de cette vie économique dans les territoires ruraux. Je veux bien qu'on oppose systématiquement l'écologie et le développement économique, mais quand il n'y aura plus d'emplois il n'y aura plus personne dans ces territoires et on pourra faire des parcs naturels. Vous serez contente. -S.Taillé-Polian: C'est tellement caricatural.

Je n'ai pas du tout dit qu'il fallait transformer Castres en parc naturel. Aujourd'hui, l'entreprise Pierre Fabre va plutôt bien. Il faut privilégier d'autres modes de transport.

Si cette autoroute est mise en service, vous verrez que cela va être au détriment de la ville de Castres et au profit de la ville de Toulouse. C'est extrêmement néfaste pour le territoire. -K.Gilder: Une question un peu plus large.

Ce feu vert sur le chantier de l'autoroute s'ajoute à d'autres revers pour les écologistes. Des députés sont revenus sur les zones à faible émission dans les villes polluées. Ils ont aussi autorisé à nouveau un pesticide tueur d'abeilles.

Est-ce que l'écologie est vue comme une sanction par les Français? -S.Taillé-Polian: Aujourd'hui, on remarque surtout que le pouvoir macroniste allié à la droite ne veut pas du tout d'écologie.

Il essaye, comme vient de le faire Xavier Iacovelli, de dire que tout est de notre faute. Si ce pays ne va pas bien, c'est à cause des écologistes. 80% des Français sont contre le retour des pesticides. 80% des Français.

En réalité, les Françaises et les Français veulent être protégés, notamment pour leur santé. Ce qu'on observe, c'est que les décisions qui sont prises aujourd'hui, et je regrette la faiblesse de madame Agnès Pannier-Runacher contre la ministre de l'Agriculture, elles vont à l'encontre de l'environnement. -X.Iacovelli: J'ai fait une tribune en soutien à la suppression des zones à faible émission.

Je ne voulais pas que ce soit une attaque aux plus fragiles, notamment à ceux qui n'ont pas le choix d'utiliser leur véhicule, y compris dans les territoires urbains comme les Hauts-de-Seine. On a des vraies difficultés aujourd'hui pour racheter des véhicules qui puissent être adaptés. J'étais défavorable à ces zones comme elles étaient définies dans la loi.

Sur la question des pesticides, j'ai été très opposé à leur retour. Je suis très à l'aise pour le dire. J'étais contre l'avis du gouvernement, mais ce ne serait pas la première fois que je m'oppose au gouvernement et à Annie Genevard en particulier.

Rappelez-vous que sur la question du sucre, pour les agriculteurs, sur la betterave, elle est allée à l'encontre de nos propositions. -A.Poussart: On va passer au deuxième débat de cette émission.

La protection des mineurs exposés aux contenus pornographiques. Plusieurs sites ont décidé de ne plus être accessibles en France pour protester contre l'obligation de vérifier l'âge de leurs utilisateurs. Ce départ est une sorte de victoire pour les sénateurs qui travaillent depuis des années sur ce sujet. - Voici l'image que trouveront désormais les adeptes de ces sites pornographiques.

Ils sont suspendus pour protester contre une législation française jugée trop contraignante. - Je leur dis bon vent. Personne n'est au-dessus des lois de la République.

S'ils ne veulent pas protéger nos enfants, qu'ils s'en aillent. - Ces dernières années, la loi s'est durcie sur le contrôle de l'âge en France. Grâce notamment à la délégation aux droits des femmes du Sénat.

La sénatrice Marie Mercier a fait voter en 2020 un amendement dans la loi sur les violences conjugales pour contrôler l'âge des utilisateurs. - On sait qu'il y a à peu près un gamin de 12 ans sur deux qui va tous les mois sur un site pornographique. Ce n'est pas fait pour lui.

Son corps n'est pas fabriqué pour cela. - Cette mesure, jamais appliquée, a été réintroduite dans une autre loi, en 2024, sur la sécurisation des espaces numériques. C'est l'Arcom qui a la charge de contrôler que les moins de 18 ans ne vont pas sur ces sites.

La mission devait commencer en juin, mais les géants du porno ont claqué la porte. - Les sites pornographiques ont dit qu'ils n'y arriveraient jamais. Mais nous avons tenu et c'est une bonne nouvelle. - Les avancées législatives françaises fragmentent les dispositions de la loi européenne. -A.Poussart: Les sites pornographiques quittent la France à cause des lois qu'on leur impose.

C'est une avancée? -X.Iacovelli: Oui, l'accès à la pornographie n'est pas un droit fondamental.

La protection de l'enfance, oui. Il y a des millions de mineurs qui vont chaque mois sur ces sites pornographiques. On ne demandait pas la fermeture des sites mais on leur demandait de contrôler l'âge de ces mineurs.

Un mineur sur deux, entre 12 et 13 ans, va sur ses sites. C'est aussi une question de protection des mineurs. Aujourd'hui, je suis plutôt satisfait parce que ce travail se base sur le travail de la commission du droit des femmes.

Pour une fois, l'Etat ne ferme pas les yeux. Au contraire, il ouvre les yeux sur cette situation. Bon vent pour ces sites s'ils ne veulent pas respecter les lois de la République. -K.Gilder: Un amendement sénatorial de 2020 imposait une vérification de l'âge des utilisateurs de ces plates-formes.

Pourquoi a-t-on mis autant de temps pour mettre ces mesures effectives? -S.Taillé-Polian: Je pense qu'il y a beaucoup d'actions de lobbys de toute la sphère numérique pour protéger leurs juteuses affaires.

Au détriment de l'enfance. Et au détriment de l'information, au détriment de la démocratie bien souvent. Sur la question de la pornographie, je me joins aux propos de mon collègue.

Il est absolument indispensable de protéger les enfants d'images qui ne sont pas faites pour eux. Dans un très grand nombre de cas, ce sont des images qui véhiculent une vision du plaisir féminin et des femmes qui est absolument dégradante. Je voudrais aussi le dire.

Par ailleurs, le sujet est encore plus vaste que ça. A l'Assemblée nationale, nous avons lancé une commission d'enquête sur les mineurs. Il y a un énorme sujet de régulation des plates-formes, notamment de leurs algorithmes, pour que nous puissions protéger les mineurs de contenus qui leur font du mal et qui atteignent leur santé.

Que ce soient les sites pornographiques, les réseaux sociaux...

Les algorithmes de recommandation enferment les jeunes dans des bulles informationnelles et les amènent parfois à commettre des actes graves. Il faut protéger nos jeunes. -A.Poussart: C'est la santé mentale de nos jeunes qui est en danger? -X.Iacovelli: Oui.

On le voit bien. En démocratie, l'âge légal, ce n'est pas un détail. Il faut pouvoir contrôler.

Les libertés ne peuvent pas ne pas s'accompagner de limites. Aujourd'hui, le pouvoir législatif a mis en place des limites. Ceux qui ne veulent pas les respecter, ils doivent partir.

Je souscris totalement à ce que Sophie Taillé-Polian disait sur le problème de la vision de la femme qui est engendrée par ces sites. Toutes les études scientifiques démontrent aussi qu'il y a des traumatismes et des changements d'habitudes dans les relations sexuelles qui adviennent parce qu'on s'est formé à la sexualité en regardant des contenus pornographiques. Je pense qu'il y a une vraie nécessité à avoir une éducation sexuelle. -K.Gilder: Est-ce que cette prévention contre l'exposition à ces contenus passe aussi par l'éducation à l'école et par les parents? -S.Taillé-Polian: Bien sûr que toute la société doit être mobilisée pour protéger la jeunesse.

Les défenseurs de ces sites parlent de liberté d'expression, mais ce qu'ils défendent vraiment c'est la liberté de faire de l'argent. Bien sûr que toute la société doit se mobiliser. J'espère que dès l'année prochaine, on pourra mettre en place des programmes d'éducation à la vie sexuelle et affective.

On en a beaucoup parlé. Il y a un rapport qui a été rendu. Il y a eu un certain nombre de polémiques instrumentalisées par l'extrême droite, alors que les contenus avaient été travaillés de manière très consensuelle pour faire de la pédagogie auprès des jeunes et s'adapter à différents âges.

J'espère très fondamentalement que cela pourra se mettre en place au sein de l'Education nationale. -A.Poussart: Est-ce qu'on est sûr que ces programmes d'éducation à la vie affective et sexuelle à l'école vont vraiment se mettre en place?

Il y a eu beaucoup de fake news de la part de l'extrême droite. -X.Iacovelli: Je souhaite que ces programmes soient mis en place.

Je l'avais déjà dit au moment du gouvernement de Michel Barnier. Il s'agit aussi d'une éducation à l'égalité entre les hommes et les femmes. Ce n'est pas seulement la question de l'éducation sexuelle.

Ca permet d'expliquer qu'un homme et une femme sont égaux. Il y a un respect mutuel. Il y a des familles qui le font, mais dans le cadre de la république on peut donner une éducation sur ce respect mutuel et cette absence de violence qu'il doit y avoir dans le couple. -K.Gilder: En 2025, il faut encore avoir cette pédagogie? -S.Taillé-Polian: Oui, d'autant que la plupart des violences contre les enfants ont lieu dans le cadre de la famille.

L'école n'est pas seulement là pour apprendre à lire et à compter. Elle doit aussi permettre à tous les enfants de devenir des citoyens libres et épanouis. Donnons-leur les clés, dans le respect bien sûr des sensibilités de chacun et chacune.

Il faut vraiment que ces programmes soient mis en place. -A.Poussart: Une dernière question.

Si ces sites pornographiques sont aussi nocifs pour la société, pour nos enfants et l'image de la femme, pourquoi ne pas simplement les interdire? -X.Iacovelli: Parce que notre rôle est de protéger les plus faibles.

Les plus faibles, ce sont les mineurs. Nous ne sommes pas dans une croisade morale. Nous sommes dans une croisade démocratique qui veut fixer un certain nombre de règles. -K.Gilder: C'est la fin de cette émission.

Merci à tous les deux d'avoir participé. On se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau débat. Ciao, ciao!