Média des Idées | Épisode 6 : François Héran, démographe, « Immigration : le grand déni » ?

[Musique] [Musique] au moment où s'ouvre au Sénat un débat sur l'immigration quelques semaines après que le Parti socialiste a adopté un texte sur ce même thème de 18 pages le média des idées consacre sa 6e édition à un sujet aussi important que trop souvent objet de polémique il est l'un de nos plus grands démographes il a dirigé l'INET de l'Institut national des études démographiques il est l'auteur de nombreux ouvrages dont le temps des immigrés et tout récemment immigration le grand déni avec Sarah prou nous sommes heureux d'accueillir François [Musique] eran François erand bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation à discuter aujourd'hui avec nous des questions des migration de manière générale alors un débat politique s'engage un débat démocratique va s'engager aujourd'hui dans la société et on sait que sur ces sujets parler de migration est toujours difficile les débats sont souvent sensibles parfois éruptifs et c'est probablement aussi l'une des questions sur lesquelles il faut le plus éclairer nos concitoyens éclairer les débats avec des faits avec des chiffres et donc c'est aujourd'hui l'une des raisons pour lesquelles on a souhaité vous inviter c'est parce que le débat risque d'être un peu houleux qu'il y ait un lieu dans lequel on puisse avoir un moyen de se repérer avec des faits et le fait que vous ayez dirigé l'INED dirigé l'INC donne à vos travaux une tonalité scientifique je n'ai pas dirigé l'INC mais j'ai dirigé une des divisions d'Ét la division des études démographiques àinc absolument mais en tout cas ça donne à vos travau donc à l'INC et comme directeur de l'INET des une approche scientifique et une approche statistique démographique très forte et donc il nous a semblé Iness de commencer par cette par quelques questions une question d'abord sur la définition de ce que l'on appelle aujourd'hui une personne immigrés puisqu'il y a une définition précise et peut-être nous éclairer aussi sur les catégories en France aujourd'hui et sur le nombre d'immigrés en France aujourd'hui il y a deux définitions internationales de la migration migration internationale il y a les définitions utilisées par l'ONU qui consiste à dire est immigré une personne née dans un pays a et qui vit durablement au moins un an dans un pays B et quelle que soit sa nationalité à la naissance ça c'est la définition utilisée par l'ONU c'est la plus simple parce que cette information elle est disponible dans tous les recensements et puis il y a la définition utilisée en France qui est plus précise qui est l'immigration strictosinsu si vous voulez qui consiste à dire être immigré la personne qui est née étrangère à l'étranger et qui a franchi la frontière venu s'installer chez nous n étrangère à l'étranger ça veut dire que ça n'inclut pas les rapatriés par par exemple ça n'inclut pas les personnes les enfants de diplomates qui sont nés à l'étranger et qui ensuite rejoignent la France alors selon les deux définition il y a l'Atos insu au sens large à peu près 13 % d'immigrés dans la population française et au sens strict à peu près 11 % c'est pas une différence énorme parce que les rapatriés c'est quand même une population en voie d'extinction hein ça fait longtemps maintenant que qu'ils sont définis c'est pour les enfants que il faut les enfants n'aiment pas qu'on les qualifié d'enfant d'immigré alors que leurs parents étaient simplement des des rapatriés voilà donc 11 % 13 % il faut pas s'étonner qu' a cette différence d'une statistique à l'autre Eurostat l'OCDE donc qui sont des organismes internationaux qui collectent des des données sur l'immigration utilise la définition large mais l'ONU recommande la définition à la française parce que c'est la plus stricte mais en fait l'information quelle était votre nationalité à la naissance ben elle n'est pas disponible partout dans le monde d'où la différence et donc ce 10 et demi 11 % c'est environ 7 millions de personnes en France oui c'est ça c'est l'ordre de grandeur alors évidemment il existe une statistique sur les enfants d'immigrés les personnes qui sont nées en France de un ou deux immigrés cette statistique existe euh les questions les les grandes enquêtes de l'INC a commencé par l'enquête Emploi 100000 personnes interrogé chaque année c'est une source importante sur la la migration il y a pas que le recensement ou les titres de séjour et bien l'enquête enlo pose des questions sur la première nationalité et le pays de naissance des parents des deux parents et donc on sait maintenant qu'il y a à peu près euh 12 % de personnes ou 13 % de personnes qui sont nées en France de parents immigrés elles ne sont pas elles-mêmes immigrées elles n'ont pas franchi la frontière elles sont ce sont des natifs hein mais cette statistique existe et depuis peu depuis le 2000 la commission nationale d'informatique et liberté a autorisé l'INC et lin sur des enquêtes de recherche une pense sur des enquêtes de recherche en l'occurrence l'enquête trajectoire et origine de poser les questions sur les origines des grands-parents donc on sait maintenant que 31 % de la population adulte qui vit en France a un lien AC l'immigration sur trois générations alors je me souviens que le Figaro racontant ça dans son éditorial de première il rende des compte 31 % lié à l'immigration mais où va-t-on que fait le gouvernement et en fait le journaliste qui avait suivi la conférence de presse de l'INC et de l'INED et qui à l'intérieur du même numéro évoque tout ça lui avait parfaitement compris de quoi il était question 31 % de la de la population adulte il y a l'immigration ça veut dire que 31 % des gens sont soit eux-mêmes immigrés soit enfants d'un ou deux immigrés soit petit enfant de 1 2 3 ou qu immigrés et la même enquête nous montrait et ça c'est pass passionnant que seul 5 % de la population adulte a ses qu grands-parents immigrés il y a pas de contradiction par exemple les enfants d'IG les personnes li àimmigration maghrébine ne sont que 20 % avir en France leurs qure grands-parents immigrés ça veut dire que dans l'intervalle il y a un brassage il y a un mixage il y a des unions mixtes et donc globalement et ça c'est une donnée structurelle fondamentale les populations ne se séparent pas elles se rapprochent pas un peu à la première génération c'est for ment difficile he vous pénétrez pas le marché matrimonial français aisément comme ça dès la première génération mais la seconde génération ça se fait beaucoup plus à la 3è génération bien davantage et ça c'est un phénomène qu'on mesure seulement depuis 2 ans alors dans votre dernier ouvrage donc je le montre à la caméra immigration le le grand déniis aux éditions du Seuil vous donnerz aussi une perspective historique donc vous expliquez je résume qu' a eu une augmentation du nombre d'immigrés dans les années 50 60 qui a eu une relative stagnation de 1975 à 1999 et une très forte progression à partir de 2000 jusqu'à aujourd'hui deux questions à partir de ce constat un euh est-ce que ça veut dire qu'à un moment donné les politiques publiques en réalité influ sur très peu de choses gouvernement de gauche droite tout confondu il y a eu des grandes évolutions qui ont été au fond assez indépendantes des évolutions politiques est-ce que oui ou non le politique a une influence sur ces grands euh sur ces grandes évolutions euh et puis comment vous expliquez cette très forte progression puisque la courbe à partir de 2000 subit vraiment une une forte progression on est passé de 7 à 10 % environ en en l'espace de 20 ans donc à la fois la le poids des politiques publiques sur le le flux de nouveaux immigrés et en même temps ce phénomène relativement contemporain depuis 20 ans alors partons d'abord de cette longue période de stagnation 7 et quelques pour 7, % de la pop population qui était immigrée de la population de la France qui était immigrée de 1974 à 2000 ça c'est quand même renouvelé parce que la migration hispanique portugaise espagnole s tari entre-temps et la migration maghrébine a progressé donc sous cette stagnation il a aussi un changement de la composition ça il faut faut bien le le l'expliquer mais à partir de 2000 effectivement on a une forte progression cette progression elle paraît quel que soit les présidents en place hein quand on dit il n'y a jamais eu d'immigrés que maintenant c'est vrai il n'y a jamais autant d'immigrés que maintenant on arrive à quelque chose comm 11 % de la population si on ajoute les enfants on arrive à 24 % et cetera mais dire c'est la faute au dernier président c'est la faute à Macron ou c'est la faute à l'avant-dernier Président c'est la faute à Hollanda ça n'a aucun sens tout simplement aucun sens c'est une progression extrêmement continue du dernier mandat de Jacques Chirac en passant par Sarkozi Holland Macron et cetera il y a eu un petit ralentissement à l'époque de Sarkozi qui était du ellement au retard des dossiers liés à la création du ministère de l'immigration mais là il y a une poussée très forte cette poussée elle est mondiale elle est pas propre à la France la France a même plutôt un rythme de progression relativement modéré par rapport à ce qu'on observe dans le reste du monde dans l'ensemble du monde depuis 2000 la migration internationale a progressé de 60 %. dans l'ensemble de l'Europe occidentale libérale c'est à peu près le même taux il y a une partie du de l'Europe qui qui fait exception à ça c'est le Europe centrale l'Europe orientale et il faut pas s'imaginer que c'est à cause d'une politique anti-immigration on est frappé par les discours de Victor Orban et on s'imagine que c'est à cause de leur politique antiimmigration qu'ils ont si peu d'immigrés non c'est que ces pays sont d'abord des pays d'émigration ce sont pas des pays attractifs ce sont des pays qui souffrent beaucoup qui perdent de leur population la Hongrie est redescendue sous les 10 millions d'habitants par exemple et donc c'est une exception en Europe tout le reste de l'Europe occidental au sens large du terme connaît la même progression de la migration que qu'au niveau mondial et la France elle est dans ce mouvement donc il faut dire la fois oui la la la migration ne cesse de progresser de la France n'est pas en tête du mouvement on est dans une moyenne très très voilà et là où elle n'est pas du tout du tout du tout en tête non plus c'est sur l'accueil euh des migrants depuis au moins 2015 puisque vous expliquez bien aussi il y a eu la vague de migration depuis 2000 mais il y a aussi cette vague euh plus particulière depuis euh 2015 de Syriens d'Iraquiens d'afgans alors il faut bien il faut bien distinguer et j'essaie dans le livre et dans mes interventions de bien distinguer il y a d'une part la migration de refuge qui vient euh provoqué par les grands conflits du Proche-Orient du Moyen-Orient et bien bien sûr les Syriens à partir de 2015 il y avait déjà les Irakiens il y a les Afghans et aussi les Ukrainiens donc quand on regarde cette partie-là de la migration celle qui est vraiment lié aux violences du proche de Moyen-Orient et et à la au comportement de la Russie là oui il est clair que nous n'avons pas pris notre part dans l'enregistrement c'est pas un reproche que je fais au gouvernement français c'est que et là on est d'accord avec Didier leski c'est que les migrants ont aussi les préférences mais ça veut dire que nous ne sommes pas si attractifs que ça quand on regarde prenons les Syriens comme exemple il y a à peu près 8 millions de Syriens qui sont déplacés internes qui ont dû se déplacer à l'intérieur de leur pays et il y en a à peu près autant un peu plus qui sont déplacés externes qui ont dû fuir leur pays sur ces 8 millions 80 % sont réfugiés dans les pays limitrophes en Turquie d'abord ensuite au Liban en Jordanie et cetera pour prendre un exemple combien y a-t-il de Syriens actuellement en Turquie quasiment 4 millions 3008 en France nous avions 38000 syriens jusqu'à l'an dernier on à peu près 40000 maintenant c'est-à-dire qu'il y a en France 100 fois moins de Syriens qu'en Turquie c'est facile à retenir et évidemment cette petite fraction qui arrive c'est c'est en gros il y a 18 % des déplacés externes arrivent à déposer une demande en Europe et la question que je me pose c'est sur ces 18 % quelle est la part que prend la France quelle est la part que prend l'Allemagne que prennent les différents pays la France a pris à peu près 4 % des Syriens 4 % des Irakiens si on fait le même genre de on a fait un effort beaucoup plus important pour les Afghans pendant longtemps c'est aux alentours de 8 % et depuis la chute de Kabou il y a eu un effort important du gouvernement français et on est maintenant à peu près 11 % des Afghans ayant réussi à déposer une demande en Europe l'ont fait en France mais l'Allemagne c'est 34 % pour les Syriens et les Iraquiens l'Allemagne a accueilli plus de la moitié des demandeurs d'asile en Europe et que serait notre part si on avait si on disait ben voilà il faut voter euh une des chiffres au Parlement chaque année des quôas qui correspondrait à notre part exacte à ce moment-là il faudrait multiplier par trois ou quatre le nombre de réfugiés qu'on reçoit de ces parties là du monde c'est pas exactement ce qui est dans c'est pas exactement dans l'air du temps notre part ce serait quoi nous sommes à peu près 15 % de la population de l'Europe nous avons à peu près nous concentrons 18 % de sa richesse d'autre part s'il y avait une espèce de répartition équitable au prorata de la population de la richesse ce serait entre 15 et 18 % quand on est à 4 5 % ou même 11 % on est très loin du compte et par contre l'autre partie du monde le reste du monde parce qu'il y a pas que les Syriens les iraakiens les Afghans et cetera sur cette terre il y a aussi des demandes qui viennent de l'Asie qui viennent de la Corne de l'Afrique qui viennent de l'Afrique de l'Ouest là oui nous enregistrons à peu près 18 % des demandes qui se présentent en Europe donc nous prenons notre part pour cette partie-là du monde une dernière question sur pour cette première partie de de notre échange vous évoquez des causes économiques des causes géopolitiques lié à des conflits sur les grandes migrations actuel on sait que le réchauffement climatique est aussi un enjeu qui est devant nous est-ce que vous pensez que les le réchauffement climatique puisse changer la nature des migration puiss changer le degré des migration quelles sont les les prospectives que vous avez aujourd'hui sur ce sujetl alors pour l'instant il faut savoir que les seules bases de données existantes sur le lien entre changement climatique et migration sont les bases de données sur lesmigration interne c'est-à-dire par exemple en cas de sécheresse en cas de monté progressive des eau et cetera les populations se déplacent à l'intérieur de leur pays et là on on a des données très précises c'est l'idmc inter naational displaced monitoring Center qui est à Genève fondé par des Norvégiens qui enregistrent en faisant du Data Mining c'estàd il fouille toute la presse du monde entier des milliers d'articles de publications chaque jour pour identifier les catastrophes liées au changement climatiqu et essayer d'identifier le nombre de personnes qui ont été déplacées mais c'est uniquement pour les déplacés externes les internes pour les déplacés externes les gens qui ont dû changer de pays à cause du du changement climatique c'est très très peu attester pour l'instant et c'est difficile à distinguer d'une migration strictement économique hein euh toutes les paysanneries des des terres fragiles vulnérables et bien pour lisser un peu leur revenus pour essayer de de sauter par-dessus les mauvaises années hein envoyer déjà une partie de leur famille et c'était à la fois de la migration climatique et de la migration économique donc c'est difficile conceptuellement distinguer les deux et puis surtout il y a un résultat paradoxal on l'a étudié on a très bien vu lors d'un conférence qu'on a organisé il y a il y a même pas un mois sur le changement climatique à l'Institut convergence migration on s'aperçoit que les résultats sont paradoxaux quand la sécheresse appauvrit un pays quand la montée des EAU appauvrit un pays et bien l'appauvrissement du pays limite les rour source pour migrer la migration c'est une adaptation au changement climatique et cette adaptation elle n'est pas accessible à tout le monde merci François erand pour cette première partie on se retrouve tout de suite avec un invité qui va venir vous apporter la contradiction ou en tout cas débattre avec [Musique] vous et pour cette deuxème partie nous accueillons Didier lesquy bonjour vous êtes le directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration donc c'est le l'établissement français qui organise l'accueil des demandeurs d'asile sur le territoire français et le 6 novembre nous sommes aujourd'hui le 6 novembre et commence aujourd'hui un débat au Parlement au Sénat plus précisément sur la loi immigration alors depuis 1993 quasiment tous les 2 ans nous avons une loi sur l'immigration est-ce que cette loi était nécessaire est-ce qu'il est nécessaire de légiférer de manière générale si oui pourquoi et et sinon quelles sont les raisons pour lesquelles une loi n'est pas nécessaire est-ce qu'on a l'arsenal législatif nécessaire aujourd'hui écoutez moi je répondrai pas directement à cette question là parce que c'est du ressort du politique de savoir s'il veut faire une loi ou pas ce que je constate c'est que dans l'ensemble des pays qui ont beaucoup accueilli ou qui ont accueilli modérément comme la France et bien il y a eu des évolutions législatives c'est le cas en Italie c'est le cas en Allemagne c'est le cas dans des pays qui sont historiquement accueillants je pense au Danemark c'est le cas en Suède on pourrait rajouter et est sans doute lié au fait que il y a quand même des données nouvelles qui sont liées à à la forte arrivée de demandeurs d'asile en particulier dans des pays de langue germanique et puis l'arrivée continue de personnes en France et et ça pose des problèmes d'intégration indéiablement et puis des problèmes aussi de sans doute d'ajustement de législation dans le texte qui est présenté donc au au Sénat il y a une discussion sur le niveau de françaisve qu' historiquement la France a est un peu en retard sur la question de l'apprentissage de la langue je dis souvent par boutade qu'on a beaucoup plus discuté des langues régionales et de leur développement que d'apprendre le français aux immigrés qui qui arrivaient hein et puis il y a des conditions de durcissement de la peine pour les marchands de sommeil puisque un des problèmes de l'immigration indépendamment du monde c'est des problèmes sociaux et il faut toujours prendre les immigrations au pluriel et on a des immigrations qui s'intègrent et puis on a des immigrations qui ont des difficultés liées à à d'où elles viennent de pays qui ont eu des destructions des état et donc de la où la scolarisation a été faible et puis on a par exemple un sujet majeur pour l'intégration c'est la question du logement et et là on a des difficultés qui ne relèvent pas de la loi mais qui sont extrêmement forte on pourrait y rajouter puisqu'on est ici au Parti socialiste que nous que la société française pè très cher la désindustrialisation du pays parce que la question du travail elle est centrale ou elle a été centrale pendant très longtemps sur pour être un processus d'intégration pour une partie des immigrations alors je rappelle à ceux qui veulent au-delà de vous écouter aujourd'hui vous lire cette publication cette republication c'est une nouvelle édition augment augmentée d'un d'un d'un ouvrage dans les tract de ganimar que vous aviez sorti en 2020 je crois et donc et bien avec l'actualité du moment euh on a la possibilité de se replonger dans dans vos écrits François eran loi ou pas loi et bien je je pense quefin une partie des des problèmes évoqués parileski sont pas du tout traités dans la loi en fait la une des premières raisons qui justifie la loi c'est l'étendue considérable du contentieux des étrangers c'est-à-dire que actuellement la moitié de l'activité des tribunaux administratifs c'est consiste à traiter le contentieux des étrangers et là je comprends tout à fait qu'il est il est soit devenu nécessaire d'essayer de régler cette questionl en travaillant sur les délais en essayant d'unifier l'examen différentes procédures par exemple il y a l'idée que un examen à 365°gr c'est-à-dire de toutes les causes possibles pour lesquelles on pourrait obtenir un titre de séjour soit examiné d'un coup et pas au cas par cas enfin pas après des toute une avalanche de de de d'appel en instance ça je le comprends tout à fait et c'est certainement des ressorts les plus importants de de la de la nouvelle loi du nouveau projet de loi sur la question de la langue alors c c'est vrai que on a longtemps négligé cette question d'apprentissage de la langue puisque on partait un peu du postulat que les migrants venant de nos anciennes colonies étaient nécessairement francophones ce qui est de moins en moins vrai il y a eu des politiques d'arabisation par exemple qui ont fait que des générations entières ont pas réellement appris le français et puis les taux de scolarisation étent pas suffisamment élevés après je suis euh tout à fait enfin je suis très très réservé sur le fait qu'on exige entrée de jeu un niveau de langue assez assez élevé je pense que ça doit quand même se faire au fil du temps et que mettre la barre toujours plus haut toujours plus tôt ça peut être contreproductif et surtout ça va surreprésenter les personnes qui viennent quand même de nos anciennes colonies francophones je vois pas pourquoi un ingénieur éthiopien devait être défavorisé par rapport à un ingénieur marocain au moment de l'intégration et voilà là il faudrait un peu retravailler cette questionl ensuite ce qui justifie aussi la loi c'est la la question de la régularisation des des S papiers je sais parfaitement c'est LA grande décision du Conseil constitutionnel de 1993 d' 93 qui est un peu la clé de voûte du droit de la migration en France que lutter contre l'immigration clandestine c'est un objectif de valeur constitutionnelle expliqua le le le Conseil constitutionnel euh parce que c'est une mesure qui contribue à la rest coron de l'ordre public mais si on s'enferme dans une philosophie de zéro régularisation qui est exactement ce que la droite préconise actuellement cette fameuse ligne rouge j'insiste sur le fait que quand on dit il y a une ligne rouge c'est un tabou hein ligne rouge et tabou c'est des mots parfaitement synonymes donc quand quand ces personnesl disent il faut réfléchir à tout ça sans tabou et qu'ils parlent d'une ligne rouge à ne pas franchir ils ont eux même leur propre tabou le tabou c'est la pensée des autres he c'est les principes des autres c'est ça en fait que veut dire le tabou donc que je pense que quand on dit zéro régularisation ça provoque automatiquement une augmentation du nombre des irréguliers c'est ce qu'on observe aux États-Unis où on n pas réussi à faire une loi de régularisation depuis des décennies ben le nombre des irréguliers ne cesse d'augmenter et donc là aussi c'est contraire à l'ordre public que nous ayons dans nos arrières cuisines dans nos champs dans nos chantiers nos ateliers et cetera tant d'irrégulierers qui sont là l'enquête ministère de l'Intérieur sur l'intégration des prim arrivant à la montrer 40 % des personnes qui ont obtenu uneadmission exceptionnelle au séjour 40 % sont là depuis au moins 9 ans c'est des temps d'attente très longues donc il ne s'agit pas de faire entrer de nouvelles personnes il s'agit de faire en sorte que des gens qui sont enfermés dans les trappes de vulnérabilité depuis souvent une dizaine d'années voire davantage qui travaillent qui donneent satisfaction à leur employeur satisfaction à la communuté locale puisse être reconnu et c'est ce qu'on dit très très bien les divers ministres ou au président de commission qui ont pris la parole lors du débat sans vote à l'Assemblée nationale le 6 décembre 2022 ça a été dit très très clairement donc je pense que oui il y avait une nécessité de faire aussi ce volet de la loi réduire le contentieux ça me paraît important et également stabiliser la situation de personnes qui sont là de longue date c'est pas du regroupement familial hein il faut justement quand on doit remplir ses dossiers de vive profilal et familial justement montrer que la famille est déjà là depuis longtemps que le regroupement a déjà a lieu qu'on est en famille et qu'on a plus d'enfants au pays par exemple hein si vous avez un enfant au pays le dossier est plombé par exemple donc c'est je crois que ça fait au moins deux justifications pour que la loi se et le discours consistant à dire c'est la è loi depuis 20 ans me semble un peu simpliste euh je je suis d'accord pour le sur le fait qu'il faille adapter la législation au nouvelles situation mais au-delà de ça il y a un élément que vous avez vous aussi leski abordé c'est la question des régularisations et de l'emploi en fait on l'a pas abordé depuis tout à l'heure mais quel est le lien que vous faites entre le besoin d'emploi dans un pays comme la France et puis on voit bien que la polémique là en tout cas le débat est en train de se polariser sur la question des la régularisation dans les métiers en tension comme on dit un mot là-dessus peut-être moi je suis je suis d'accord avec les remarques de françoisan sur la nécessité de la simplification du droit sur la question de la régularisation il faut pas oublier qu'il y a une régularisation au fil de l'eau et c'est du reste puisque on est dans ces murs je rappelle que c'était un des acquis du gouvernement pluriel de la la gauche plurielle en 199798 d'avoir introduit la règle de 10 ans dans dans la loi à l'époque c'étaitexe plus c'était la loi chevenénement qui après a été enlevée par Nicolas Sarkozi ce qui empêchait d'une certaine manière la régularisation mais il y a un autre geste c'est la circulaire de Manuel Vals qui permet une ularisation au fil de l'eau et je pense que c'est important sur le point de de l'ordre public je dirais mais pour la situation des personnes qui est cette régularisation au fil de l'eau ça fait 30000 personnes je je si je peux me permettre d'intervenir là-dessus le vocabulaire est pas très stabilisé entre régularisation fil de l'eau et régularisation au cas par cas ce qu'on a l'habitude de dire dans la littérature internationale c'est que au cas par cas c'est ce qui se fait actuellement c'est-à-dire que les les les critères de la circulaire Vals qui n'a aucun caractère contraignant ce sont des des recommandations faites au préfet pour harmoniser les critères en gros il faut avoir travaillé une façon continue depuis au moins 3 ans ces journé depuis 5 ans enfin des des critères de ce genre ne pas avir avoir tous ses intérêts en France enfin des choses comme ça et et et là ce qui se passe actuellement c'est qu'il faut l'autorisation de l'employeur l'employeur doit reconnaître qu'il employé la personne sous une fausse identité et à la fin il faut la décision discrtionnaire du préfet ce que propose le volet de la loi d'armanin sur le sujet c'est que la régul tion ne soit plus au bon vouloir du préfet de la de l'employeur en amont et au bon vouloir du préfet en aval actuellement on fait du cas par cas c'est-à-dire que on instruit un dossier ce dossier très très compliqué à constituer parce que sans l'aide des association les gens n'y arrivent pas il est instruit par une commission du séjour qui donne un avis en préfecture et cet avis ne lit absolument pas le préfet il prend sa décision librement or et ça c'est au cas par cas hein au fil de l'eau c'est différent fil de l'eau c'est ce serait des critères inscrits dans la loi et à partir du moment où les critères sont inscrits dans la loi à mesure que des personnes arrivent et satisfont ces critè à ce moment-là ils sont régularisés au fil de l'eau c'est ça la la distinction vous voyez c'est c'est très différent le mécanisme enfin je comprends la distinction le mécanisme est pas tout à fait celui-là parce qu'il y a pas de commission pour la la régularisation de la circulaire Vals mais à chaque fois effectivement c'est c'est du cas par cas sur la question de la régularisation elle est liée dans le texte au métier en tension euh ce que dit la circulire Val c'est que la personne introduit son dossier et que son dossier doit être accompagné soit d'un contrat durée indéterminée soit d'une promesse d'embauche c'est ça qui est aujourd'hui est dit dans dans le dans la circulaire euh euh et donc il y a la proposition d de régulariser dans les métiers en tension métiers en tension qui serait défin de manière géographique et par métier ce qui est un un mécanisme qui n'est pas aussi simple que ça mais bien évidemment je suis naturel ement pour les régularisations hein et je le suis depuis depuis longtemps la question le sujet qui qui me titillle un peu si vous voulez c'est que je ne suis pas sûr que l'intégralité du patronat joue tout à fait le jeu de la légalité en ce qui concerne les régularisations et ne va pas après licencier celui qui aura été ou ne pas le reprendre et je pense en plus que si les métiers sont véritablement en tension je ne vois pas ce qui empêche le patron hein de signer un SERFA ou de signer une promesse d'embauche pour dire qu'il a besoin effectivement d'un salarié et donc il y a quelque chose là qui est perturbant si vous voulez dans le débat et qu'on peut ne pas comprendre sur cette question de l'emploi vous avez tout récemment là dans une tribune insisteré sur un autre point qui est un point aussi politiquement sensible et majeur euh c'est euh le fait que l'immigration et notamment l'immigration euh de travail euh peser euh à la baisse sur euh pas exactement l'immigration de travail qualifié à plutôt une tendance à faire monter les salaires et il y a dans un temps qui peut être plus ou moins lent en ce qui concerne les les bas salaires une pression à la baisse qu'on peut voir et ça c'est des études qui sont qui peu discuté mais enfin voilà et et donc la question elle est tout autre pour moi elle est pas simplement la question du salaire elle a la question de la dstructuration du salariat et donc notre société et et ce qu'on appelle l'État providence c'est quand même une société on a essayé de stabiliser la question de de de juridique autour du salaire et et et j'ai le sentiment à travers le débat sur la régularisation des métiers en tension on valorise certains métiers qui en réalité déstructure le le le l'identité salariale hein et je dis un peu méchamment si vous voulez s'il s'agit à travers la régularisation de péréniser celui qui en vélo pour livrer des sushis au cœur de ville qui par ailleurs perdent et leurs ouvriers et leurs pauvres et leurs immigrés je pense qu'il faut faire attention et c'est pour ça que je suis assez attentif à la question du du du contrat de travail ou de la promesse d'embauche et pas simplement de quelque chose qui serait trop labile si vous voulez oui moi je suis pas d'accord avec ça on va enfin trouver un point de désaccord je pense que la régularisation ça doit justement réintégrer les personnes dans le droit commun y compris le le droit du travail et que ça çacord et oui et que ça doit justement contribuer à éliminer les les distorsions qui existeraient actuellement entre les secteurs alors après les les les j'étais au cux au Conseil économique et social en octobre dernier et on voyait bien que selon les secteurs d'une branche à l'autre les patrons des attitudes assez différentes ils sont quand même très discrets ils ont peur de politiser de se politiser d'entrer dans ce débat qui est tellement âpre tellement euh conflictuel et voilà mais mais je la plupart dans des secteurs entiers comme par exemple les les les particuliers employeurs hein tout ce qui travaill avec le CZE et cetera ils sont tout à fait d'accord pour la régularité ation il y a d'autres secteurs aussi où c'est ils sont vraiment très très partants je en fait une des difficultés de la loi du projet loi d'armanin c'est la suivante c'est que ces secteurs en tension et là le ministre l'a dit de façon orale c'est pas dans le texte de la loi qu'est-ce qui va se passer si l'an prochain le métier n'est plus en tension qu'est-ce qui va se passer qu'est-ce qui va se passer si la boîte ferme les indicateurs de tension ils sont très volatiles on a beaucoup de mal à prévoir si un métier sera en tension ou pas ce que j'ai entendu au Conseil économique et sociale c'est que 70 % des métiers sont finalement en tension donc du coup euh si on on on risque selon les critères qui vont être définis car en fait ça ça va dépendre du débat parlementaire on risque de créer plus d'instabilité que de stabilité si on défait euh les les titres de séjour au motif que le métier ne serait plus en tension ou que la boîte fermerait et et la la régularisation ça a d'abord pour fonction de stabiliser les situations d'ancrer les personnes de les sortir de leur trappe à pauvreté de favoriser leur intégration car c'est bien le sujet fondamental et si on on fait l'inverse si on on défait les titres à mesure que les métiers évoluerait ce serait une politique de contreintégration bien sûr il faut sans doute rajouter que la majorité des métiers entention sont des des métiers qualifiés hein et et et que tout l'enjeu et c'est l'enjeu de l'intégration et je pense que dans ce débat autour de des métiers en tenstion il y a quelque chose qui un peu oublier c'est la nécessité de renouver avec le travailleur immigré c'est-à-dire de faire en sorte qu'on prenne les personnes qu'on leur propose des formations qu'on les oriente vers ses formations et qu'ils accèdent à des véritables métiers et des compétences et donc à une stabilité je dirais de leur situation sociale sur la longue durée et je pense que c'est ça que coururc un peu le débat sur ces métiers entention au fond parler travail c'est aussi parler de la question sociale dans dans la société je vous cite Didier leskiy vous aviez dit il y a quelques semaines pas de maintien de la cohésion sociale sans la maîtrise des arrivées on a quand même le sentiment qu'on est dans une forme de maîtrise aujourd'hui donc quand vous évoquez ça c'est le rapport entre la cohésion sociale et la maîtrise des arrivées qu'est-ce que vous visez aujourd'hui qu'on pourrait faire ou devrait faire dans cette articulation entre la maîtrise d'un côté et la cohésion de l'autre alors je vise deux choses d'abord c'est faux de dire que l'Europe est une forteresse et que personne ne rentre en France ça veut pas dire que beaucoup de monde rentre en France mais c'est fau de dire que l'Europe est une forteresse et que personne rentre en France on a une immigration régulière de droit de droits acquis en particulier d'immigration de travail d'immigration familiale et on a un renouveau deimmigration de travail avec 56000 titres de séjour l'année dernière c'est une bonne nouvelle pour l'économie et il faut il faut s'en réjouir la deuxième chose c'est que je pense que l'immigration indépendamment du nombre est révé peut-être révélateur de difficultés sociales que connaît l'ensemble de la population et d'une certaine manière les immigrés ou une partie de l'immigration joue cet aspect de révélateur et donc est sujet de je dirais de stigmatisation parce qu'il joue cet aspect de révélateur et donc il y a deux choses qui me sble importante la première c'est la question du logement et la concurrence sur le logement aujourd'hui ce qui pèse sur le revenu des ménages c'est le logement he et et et avec une concurrence des publics de fait que les élus connaissent bien et la la la deuxième chose qui je pense se joue autour de de de l'immigration c'est le fait qu'il faut toujours prendre les immigrations au pluriel mais qu'on a une fraction de l'immigration qui est très peu qualifié qui parle pas le français et dont on n pas réussi à adapter les les dispositifs suffisamment pour la prendre en charge et qui pèse sur un système social qui est basé sur l'hébergement d'urgence qui est tout à fait discutable aujourd'hui dans dans la manière dont il fonctionne et sur d'autres dispositifs et c'est ça qu'il faudrait beaucoup plus travailler alors on on continue le débat dans une trisème partie je avec une une trè invité je je reviens quand même sur les deux grands le Grand Dérangement de ski le grand dénis de François erand de lecture donc complémentaire pass si opposé que ça manifestement à tout de suite pour la troè [Musique] partie nous voici donc pour la 3è séquence toujours avec François eran et Didier les lesqui mais nous a rejoint Sylvie Guillaume bonjour Sylvie tu es député européenne et tu es une de celles notamment avec Boris valallot une de des rédactrices d'un document qui a été adopté en bureau national du Parti socialiste un document conséquent de 18 pages sur la question de l'immigration euh l'idée c'était à la fois que tu nous dis un peu ce qu'il y a dedans et puis en même temps que tu confrontes un peu les propositions à la fois de ce document mais aussi le travail que tu fais au Parlement européen avec nos deux invités à toi merci de cette invitation et merci de cette référence à ce texte c'est pas le premier texte que le Parti socialiste écrit sur la question de Laim migration mais je crois qu'il intervient évidemment dans un moment tout à fait particulier où on comm commence l'examen de de cette loi sans savoir d'ailleurs encore à ce stade si ce qu'il aura complètement dedans et si un certain nombre de sujets seront complètement évité ce que je crois qu'on a voulu faire à ce stade d'abord et je veux le dire aussi de façon très claire c'est que on a voulu poser une une réflexion apaisée sur les questions de migration et d'asile j'ajoute cette dimension là qui soit aussi éloigné que possible de l'hystérie politique et médiatique qui a souvent sur sur ces éléments des des anathèmes et et de l'alimentation des peurs parce que c'est un moteur très très fort qui s'appuie sur sur sur ces réflexions on a essayé de se baser sur des faites alors on n pas évidemment le les éléments encyclopédiques s'agissant de des chiffres mais on essaie de se poser sur des faits sur des ambitions sur des propositions je crois qu'on fait aussi un examen assez clair initial qui est de dire on ne balaye pas le fait que les question question qui se pose avec la migration et l'asile interroge le public interroge la population française qui a une forme de de de crainte en tout cas qui qui s'exerce et donc on disconient pas de de ça c'est pas indifférent au français mais ce qu'on refuse c'est l'instrumentalisation de ce débat à aux fins politiques qui sont qui sont souvent érigé et donc ça parle d'une certaine manière à la raison on essaie de trouver des solutions en tout cas des pistes de solution sur des problèmes qui sont assez graves on prétend pas avoir un programme tout construit maintenant évidemment et puis on essaie de parler aussi au cœur et en signalant aussi que on on l'a pas évoqué dans les les deux premières parties de l'émission mais qui a quand même un ressort en France de gens qui savent accueillir qui savent que quand on installe par exemple pas seulement à saint-brevvin mais un centre d'accueil pour des personnes souvent le réflexe initial est plutôt bienveillant après il y a de l'instrumentalisation qui quelquefois se met en place mais il y a un fond d'accueil de capacité à à à l'altérité qui est quand même tout à fait existant on essaie de faire ça on essaie de poser quelques idées la la première c'est que il faut organiser qu'il faut planifier donc de renforcer cette idée que on ne peut pas d'abord voir exclusivement les choses en en France qu'il faut voir les choses sur le long terme et sur une emprise territoriale qui est au moins européenne et évidemment beaucoup plus large et c'est donc l'idée aussi que on peut pas avoir un débat strictement franco-fançais qu'il faut plaider comme il y a pour l'environnement et la lutte contre le changement climatique peut-être une sorte de GC d'émigration qui se place vraiment à ce niveau-là donc contribuer à tout cela évidemment on y viendra sans doute mais on on on se centre beaucoup sur la question du travail c'est pas la seule dimension mais on se centre beaucoup sur cette question là puisque c'était évidemment beaucoup dans les projets du gouvernement de placer cela dans la loi alors François erand sans aller dans les détails programmatiques mais au fond vous comme citoyen comme chercheur comme expert vous attenderiez quoi du politique en général et de la gauche en particulier sur ces sujet là alors c'est vrai que j'apprécie beaucoup le fait que l'on veuille partir sur des bases sereine factuelle et comparative à l'échelle européenne ça ça me semble une très très bonne démarche sur la question de de accueil pas accueil al moi j'utilise pas beaucoup les les les les fa pas référence à l'humanité et nécessairement je visite beaucoup d'associations je suis accueilli par un très grand nombre d'associations je passe peut-être un weekend ou deux un weekend sur deux ou sur trois dans les régions à à l'invitation de collectif j'observe qu'au début il y a souvent par rapport à une crise migratoire qui surgit une compassion la capacité à se mettre à la place d'autrui à réagir et puis peu à peu il y a une certaine politisation parce que les gens découvrent à quel point il est très difficile de traiter les dossiers en question et donc et il passe d'une attitude qui pourrait être par peut-être lié par exemple à la charité chrétienne dans certains cas hein à des attitudes qui sont beaucoup plus de réflexion politiques il y a il y a un murissement et je pense que euh il y a enfin je je crois que justementement ce programme évite ce travers euh on on méprise souvent l'idée que vous savez il y aurait on ferait de la morale à la place de la politique par exemple ouvrir les frontières ce serait de la morale et les fermer ce serait politique je considère que c'est à la fois politique et morale les deux gestes sont à la fois politiqu et moraux le pape fait à la fois de la morale et de la politique on peut être d'accord ou pas d'accord il fait les deux et alors la variante chic de ça c'est éthique de responsabilité éthique de conviction he ce qu'on a appris de Max Weber à Science Po et cetera mais qui est une variante chic simplement de morale versus politique euh le en fait le respect des droits fondamentaux qui est inscrit dans votre programme des libertés fondamentales c'est pas de la morale c'est du droit international c'est c'est ça convertit la morale en principe de droit et et ça c'est fondamental il y a eu un tournant essentiel au lendemain de la Seconde Guerre mondiale on a redécouvert ce que c'était que les libertés fondamentales on a redécouvert par exemple le principe de non refoulement qui est dans la Convention européenne des droits de l'homme c'est un principe absolument fondamental on doit pas renvoyer dans un pays où la personne risque pour sa vie ou pour sa sécurité voà une personne menacée il y a des choses comme ça et ça n'est plus pas plus la charité chrétienne c'est c'est du droit international c'est de la réciprocité ne traite pas autrui comme tu ne voudrais pas qu'on te traite cette règle d'or elle existe non seulement pour toutes les religions mais pour toutes les morales et elle est essentielle dans les bases du droit international et je crois que ça il faut s'y tenir juste un mot revenir au début de votre propos quand vous réagissiez sur la question de de l'accueil je pense que une des dimensions fondamentales c'est la préparation de cet accueil c'estàdire que j'ai des exemple exactement inverse de celui que vous avez signalé avec plutôt une méfiance originale et puis quelque chose qui se qui se transforme mais c'est d'abord lié effectivement au fait que il y a un accompagnement extrêmement soutenu associatif mais aussi le fait que ces choix-là ne sont pas faits strictement d'en haut mais sont accompagnés et sont partagés avec les collectivités locales qui sont aussi les principales récispiendaires de de ce type de d'expérience moi j'observe enfin tu l'avais observé Didier on se tutoi on se connaît parce que j'ai siégé pendant plusieurs années au conseil d'administration de l'offille c'est là qu'on s'est qu'on s'est connu euh que les les accueils des des des localités autour des cadas ont été largement positifs à à la à la bonne surprise de l'OPI de tous les observateurs moi j'en visite beaucoup des des des CAD comment sêtre habitué à ça il y a tout un tissu associatif d'accueil qui se tisse autour des cadas qui a un rôle très très positif et c'est vrai que de temps en temps je me dis que l'État se défausse beaucoup sur les associations sans vraiment les soutenir quoi et que là il y a y a y a a ça fait partie aussi des voilà Didier sur sur ce sujet à la fois sur la contribution dont syvieillum présenter quelques axes ou sur cette question de de l'accueil une réaction parce qu'il faut le dire quand mêmeki a lu et a noté le documents du Parti socialiste on va pas lui demander une analyse tout de suite mais enfin il l' lu analysse tout ses remarques a longtemps que je ne participe plus des débats du Parti socialiste mais mais d'abord une première chose c'est que le pays est globalement accueillant il faut il faut le dire et et je pense que très souvent on l'a mis en accusation globalement alors que il a manifesté des capacités d'accueil extrêmement fortes alors sans doute limité en nombre et cetera mais mais indéniable la deuxième chose c'est que il faut jamais oublier que l'asile n'est qu'une part de l'immigration et que il y a toute une part de l'immigration qui qui en particulier de nouveau l'immigration de travail l'immigration familiale et que c'est différent de de de la demande d'asile en ce qui concerne la demande d'asile des efforts considérables ont été fait ces dernières années sous l'impulsion de l'État avec quand même des sommes importantes qui ont été données des emplois créé je pense à des grandes associations comme France terre d'asile koalia et cetera qui aujourd'hui ont quasiment plus de salariés même pour certaines plus de salariés que que que l'OFI parce que la politique publique depuis plusieurs décennies s'appuie en réalité sur le tissu associatif qui finance et vous savez bien que tout ça s'est accéléré au moment où on a considéré que l'emploi public faisait partie des critères de Maastricht et qu'il fallait réduire à 3 % les critères et donc du coup on a pesé sur l'emploi public et on a fait de l'emploi associatif c'était pas une remarque sur le débat interne du Parti socialiste voilà mais la deuxième chose c'est que 20 % aujourd'hui du parc d'accueil d'hébergement c'est-à-dire en réalité près de 25000 places sont dans des département de moins de 500000 habitants et que ce qui a été mis en avant comme incident instrumentalisé en partie par l'extrême droite dans certains endroits sont extrême minoritaire par rapport à cet ensemble là la troisième chose c'est que les grandes agglominérations urbaines ne sont pas forcément les lieuux les plus propices à l'intégration de ceux qui obtiennent le statut de réfugié on en a la démonstration il y a des besoins d'emploi en particulier dans des villes moyennes on a des facilités d'accès au logement qu'on ne trouve pas dans les grandes améliorations et en réalité qu'on ne trouve pas parce que les tensions par exemple sur sur le marché du logement sont extrêmement fortes et avec des emplois qui sont pas adaptés à ce qu'est le le marché du du du du logement et et Paris est l'exemple type de des difficultés mais jeen terminerai sur une dernière chose et pour rebondir sur ce que disait François la la question profonde c'est qu'est-ce qu'on fait de ceux à qui on acccorde pas l'asile hein et et et c'est qu'est-ce qu'on fait dès lors qu'on a une immigration de travail qui est organisée 56000 personnes l'année dernière de ceux qui viennent sans qu'on on leur demande de venir et et qui reste là et là il y a un problème de collaboration avec les pays de départ si on veut avoir une migration circulaire et comme on l'a par exemple dans l'emploi saisonnier hein l'office et par exemple 16000 personnes l'année dernière en emploi saisonnier cette année on va peut-être atteindre les 20000 personnes en l'emploi saisonnier ça marche parce qu'il y a une sorte d'aller-retour qui est bénéfique et pour le pays de départ et pour en l'occurrence notre agriculture mais c'est ça la question profonde et ce que nous reproche une partie de la population en terme d'efficience des politiques publiques c'est que ben on n'arrive pas à reconduire et là on est dans des situations qui deviennent enquisté au au au fil du temps d'où la nécessité du reste de l'efficacité desqtf quoi de la régularisation pour certains quand ils travail mais aussi de la reconduite et je note dans le document du Parti socialiste qu'il est qu'il est écrit que il faut être plus efficace dans la reconduite et donc après on se demande quelle est la proposition d'efficacité tuus on est on est clair sur ce sujet parce que on considère qu'on ne peut pas non plus laisser les gens dans une situation de Nini c'està-dire que ils ne sont pas régularisables et pas reconductible pour des raisons diverses et variées qui d'ailleurs seront évoqué au moment du débat à l'Assemblée nationale et au Sénat mais donc évidemment qu'on est clair là-dessus on est également je crois assez clair sur le fait que les otf teles qu'elles sont mises en œuvre en ce moment enfin depuis plusieurs années d'ailleurs qui sont en nombre exponentiel avec quelquefois cette idée je l'ai mesuré pour avoir visité plusieurs centres de rétention avec cette idée que tout est finalement pratiquement un trouble à l'ordre public et donc on a une hyperinlation du nombre de personnes qui sont attrapées qui ont uneqtf parce que la la philosophie en France c'est tout est au qtf alors qu'il y a d'autres manières de faire on a fait allusion tout à l'heure à la question de de l'examen à 360°g on peut trouver d'autres solutions donc on n'est pas opposé au fait de reconduire les gens dans des délais corrects en respectant évidemment les droits fondamentaux et les droits de l'homme mais ça n'est pas voilà pour essayer de de limiter le le cette espèce de de nomadland dans lequel se trouverait un certain nombre de personnes mais pour revenir à la question de l'asile pourquoi il y a aussi mais ça c'est un constat qu'on fait depuis très très longtemps pourquoi il y a aussi une problématique sur l'utilisation de l'asile le fait qu'il y a une embolisation et vous avez cité tout à l'heure le fait qu'il y avait des crédit supplémenta qui avent été délivré aux associations il y a eu aussi un très très gros effort à l'OFPRA sur les délais et sur les capacités d'écouter les récits des personnes c'est là pour le coup c'est c'est parfaitement juste mais l'asile est utilisé parce que les voies légales ne sont pas suffisante si les voies légales étaient plus importantes pour rentrer dans l'Union européenne on a un débat assez lourd sur le sujet en ce moment mais aussi en France je pense que l'utilisation de l'asile serait je crois aussi assez différente et on aurait pas des des délais aussi longs il y a un rapport très intéressant qui a été écrit il y a déjà quelques années 3 4 ans conjointement par le CR le Haut Commissariat au réfugiés et le CDE qui proposait des voies d'intégration des demandeurs de de refuge qui ne soit pas humanitaire et qui disait mais il y a un certain nombre de pays et il les cite c'est toujours les mêmes he l'Allemagne est encore en tête hein et on retrouve l'Autriche et cetera on peut proposer aussi des permis de type familial des permis de type de de de travail des permis d'études et cetera à des demandeurs d'asile parce que ça correspond à leur profil que ça fait sens pour le le pays d'accueil et et donc il y a déjà en ce moment des voies légales d'accès pour une partie de demandeurs d'asile dans des pays européens la France elle considère que tout ça doit rester complètement étanche et ce genre de de solution alternative n'existe pas et je crois qu'on peut le regretter dernier échange sur la question européenne non seulement parce que nous sommes à quelques mois des échéances européennes mais aussi parce qu'on le comprend depuis le début de cette émission c'est un enjeu international qui a des conséquences locales et qui à l'échelle européenne quelque chose doit bien se décider et que aujourd'hui les débats tu l'évoquais Sylvie sont sont nombreux donc peut-être pour finir cette émission quelques éléments sur à la fois ce qui se passe aujourd'hui au Parlement européen sur ces sujets mais surtout qu'est-ce qu'il faudrait mettre en débat et qu'est-ce qu'il faudrait décider aujourd'hui pour une meilleure régulation une meilleure intégration aujourd'hui des demandeurs d'asile et on l'a vu d'autres publics migrants aussi vite que possible d'abord pour signaler que la politique de l'asile est une politique vraiment intégrée au plan européen et heureusement donc on a la capacité à discuter de d'ASS nombreux textes il y a en ce moment un pacte asile migration qui est en en voie de finalisation je vais prendre des précautions avec cela parce que je ne sais pas quand il dans quelles conditions ils vaent se finaliser mais avec énormément de textes qui traitent depuis la question des procédures sur la question de la qualification de l'accueil en passant par les procédures à la frontière et cetera et qui stigmatise aussi un des sujets que tu as évoqué qui est de mon point de vue un peu la la clé de voûe de ce qui peut éventuellement enfin de qui disfonctionne au plan européen c'est que nous n'avons pour l'instant pas résolu la question de du premier pays d'entrée et donc de ce qui va se substituer au règlement Dublin c'est en discussion ça n'est pas finalisé je crois que malheureusement à ce stade ça coince encore parce que ça ne résout pas la question des pays de première entrée qui sont nécessairement de par leur géographie les ceux qui sont sous une pression plus importante et donc la question de la le bon équilibre entre la partie de contrainte et la partie de corresponsabilité n'est pour l'instant pas complètement réglée dans nos textes on a une petite pression assez forte tu l'as dit des élections européennes mais qui ne doit pas tout justifier de mon point de vue et je suis assez sensible à ça l'idée d'avoir demain un Parlement européen qui soit encore plus constitué de populistes et d'extrémistes de droite ne justifie pas qu'on bacle le travail et qu'on fasse pas n'importe quoi mais qu'on prenne des décisions qui sont contraires au pays d'accueil et contraire personne qui demanderait l'asile alors parfois merci Sylvie parfois on pour reprendre le titre de votre livre François eran on estime que la gauche les socialistes sont un peu dans le dénis par rapport à ces questions on a prouvé que non avec le document qui a été élaboré et voté récemment on a prouvé peut-être que non aussi avec ce débat qui était beaucoup trop court pour qu'on soit totalement exhaustif merci beaucoup did lesski d'être venu ici au siège du Parti socialiste merci François erand d'y être d'avoir répondu à notre invitation et puis à très [Musique] bientôt