Affaire Lyhanna, loi intégrale, Patrick Bruel mis en examen... Le "8h30 franceinfo" d'Aurore Bergé

Bonjour Aurent Berger. Bonjour et merci d'être avec nous ce matin sur France Info, ministre délégué chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Vous avez été, je le rappelle, ministre de la famille.

Vous connaissez bien les sujets de violence faites aux femmes et aux enfants. On va évidemment en parler après le décès de la petite Liana dont les obsèques se dérouleront aujourd'hui. sujet qui a évidemment fait remonter ce thème de la protection des des enfants au cœur des débats politiques avec on le rappelle un auteur présumé du meurtre qui avait déjà fait l'objet entre autres d'une plainte pour viol sur mineur et n'avait pas été auditionné par les enquêteurs et sur le terrain politique évidemment le le gouvernement se retrouve attaqué écouté ce que disait hier le président du rassemblement national Jordan Bardella il conseille quelque chose au garde des saut Gérald Darmana.

On l'écoute maintenant l'affaire est d'une particulière gravité et au regard de ce contexte le ministre de la justice aurait à mon sens dû par honneur présenter sa démission au président de la République. Alors Aurore Berger, quand on est ministre, on est responsable. Quand on est responsable, est-ce qu'un tel échec ne doit pas effectivement conduire à présenter sa démission ?

Je suis ravie que le Rassemblement national pour la première fois aborde la question de la protection des enfants. La lutte contre les violences faites aux femmes, la lutte contre les violences faites aux enfants. Ça a rarement été des alliés de ces combats-là, singulièrement dans un certain nombre de votes encore récents à l'Assemblée nationale.

Donc tant mieux s'il y a une prise de conscience collective. Ensuite de là euh à faire une forme de récupération politique pour savoir si telle ou telle personne doit démissionner. Je crois que la question est pas là.

Euh aujourd'hui, il y a une petite fille qui va être enterrée. C'est ça qui se passe dans notre pays. Il y a une prise de conscience qui est une prise de conscience nationale de l'ensemble de la société.

Il y a une forme de révolution qui est en cours et tant mieux parce que je crois qu'on était très nombreux à souhaiter que cette prise de conscience, elle embrasse en fait toute la société. J'entends évidemment votre point Aurore Berger sur la question de la prise de conscience, sur la question sociétale, sur la question de la politique combat. On va parler de tout ça mais d'abord sur l'aspect on va dire voilà politique presque politicien j'allais dire il y a quand même parfois besoin de prise de responsabilité est-ce que dans un moment comme celui-là effectivement la prise de responsabilité pour nous c'est d'agir c'est ça ce qui compte je suis pas sûr que les français d'ailleurs il y a même eu des enquêtes sur le sujet disent est-ce que il faut que tel ou tel démissionne la question c'est est-ce qu'on est en capacité d'agir est-ce qu'on est en capacité de faire mieux et est-ce qu'on doit faire mieux on doit faire mieux et on peut faire mieux et donc on va le faire, on va le faire, je pense, on va y revenir à la fois dans la loi puisqu'il y a encore des choses qui méritent d'être changées.

On va le faire en faisant toute la transparence aussi sur ce qui s'est passé. Le sujet, il est pas de chercher des bouqu émisseurs, mais il est quand même d'arriver à identifier s'il y a eu des dysfonctionnements, savoir si ces dysfonctionnements, ils sont individuels et ils deviennent des fautes. Ça, il y a des enquêtes administratives qui vont le dire et les Français auront toute la transparence nécessaire sur ces sujets puisqu'il y en a plusieurs en cours.

Justice, ministère de l'intérieur, éducation nationale et puis on a et il faut avoir l'honnêteté de le dire un enjeu plus systémique dans la manière avec laquelle on prend en charge l'accompagnement. On prend en charge l'accompagnement, la parole des enfants par simplement sur les responsabilités politiques. Il n'y a aucune responsabilité politié.

Je vous dis qu'on doit faire mieux. Donc ça veut dire que c'est notre responsabilité de faire mieux. Mais je sais aussi d'expérience dans ce ministère qui est le mien sur la question des violences faites aux femmes, la question des violences faites aux enfants.

Vous ne réussissez que si vous arrivez à embarquer toute la société. Se mettre replongé encore une bonne partie de cette nuit dans le traitement médiatique de ces dernières décennies. Vous voyez à quel point les choses ont évolué.

Mais c'était il y a pas si longtemps Christine Ang sur un plateau de télévision qui était une des premières à prendre la parole et à écrire sur l'inceste qu'elle avait subi et qui en retour subissait des sarcasmes, des moqueries, des insultes en plateau. C'était pas il y a une éternité, c'était il y a quelques années. Donc on a quelque chose qui est en train de bouger, de changer comme si finalement après un mitou qui nous avait emporté sur la question des violences sexuelles faites aux femmes, on avait un mitou des enfants qui étaient en cours. pas parce que les enfants n'ont jamais parlé, les enfants ont toujours essayé de dire, mais parce que pour la première fois, j'ai l'impression, il y a quelque chose qui s'ouvre réellement dans la société et qui fait qu'on est prêt à les entendre.

Ce qui s'ouvre, c'est aussi un débat Aurore Berger sur les dysfonctionnements, vous les évoquez. On a appris hier dans le monde que Jérôme Barella avait été signalé à plusieurs reprises par la à la police française par un organisme américain qui traque les pédocriminels en ligne. Comment expliquez-vous que le lien n'ait pas été établi avec la première plainte ?

Mais c'est justement tout ça que les enquêtes administratives doivent démontrer, c'est-à-dire qu'est-ce que les autorités avaient eu euh comme information, qu'est-ce qui a été porté à leur connaissance ? Est-ce que c'est parce que il y a on a travaillé trop en silo, c'est-à-dire d'un côté justice, de l'autre la de l'autre côté gendarmerie et police. Donc tout ça, je ne peux pas le dire avant que les enquêtes aient été réalisées.

Je voudrais juste qu'on s'arrête à l'instant sur ces signalements. Ils arrivent à l'Ouine, c'est l'Office des mineurs, un service qui a reçu en 2023 870 signalements par jour. C'est absolument énorme.

Les policiers peuvent pas tout traiter. Ils traitent grosso modo 1 % ses signalement. Car ce service de pointe ne compte que 40 enquêteurs contre 85 prévus à sa création il y a 3 ans.

En comparaison, on apprend toujours dans le monde que la police britannique compte 800 policiers pour lutter contre la pédocriminalité. Est-ce que vous diriez-vous toujours comme Gérald Arrmanin que ce drame n'aurait pas pu être empêché avec des moyens supplémentaires ? Sincèrement, je sais pas répondre à cette question.

Je ne sais pas répondre à cette question. Vous ne diriez pas la même chose que le garde des choix ? Moi je dis avec sincérité, je ne sais pas répondre à cette question.

Je sais que vraisemblablement, il y a eu peut-être des dysfonctionnement individuels qui sont peut-être des fautes qui a sans doute des dysfonctionnements plus systémiques dans notre société sur la manière avec laquelle on recueille la parole, on écoute la parole, on la prend compte. On peut on peut peut-être imaginer que s'il y avait eu deux, trois quatre fois plus d'enquêteurs dans ce service, ce signalement aurait été traité ou mis en relation avec une plainte. Je ne sais pas vous le dire en fait et c'est ça qu'on doit réussir à déterminer dans les jours qui viennent.

C'està-dire on a on attendait sur la question de la pédocriminalité puisque c'est ça dont on parle et sur la question de l'inceste aussi puisque c'est beaucoup de ça dont on parle. On a aujourd'hui plusieurs services qui travaillent avec des enquêteurs dévoués 24 heures sur 24 qui travaillent sur à la fois des signalements qui travaillent aussi sur Pharaos. Faros c'est aussi la plateforme de signalement sur les contenus à ligne.

Donc on a énormément de leviers en fait et de capacité d'action. et à travailler par vous parle d'organisation quand on entend le président de la République il y a quelques jours et Sébastien Lecnu encore cette semaine devant l'Assemblée nationale dire grosso modo je ne veux pas qu'on me parle de moyens c'est ça ce sont quasiment les mots d'Emmanuel Macron Sébastien le Cornu c'était à peu près la même c'était en substance la même chose. Le premier ministre a garanti, nous il a même mis par écrit que justement on allait continuer à augmenter à augmenter les moyens parce que il y il y a plus pour il a dit il y a un sujet de moyen pour la justice en général.

P a en tant que société même en tant que parents, on s'interroge sur le décès de cet enfant. Est-ce que ce décès-là aurait pu être évité de cette petite fille-là ? Et s'il aurait pu être évité, à cause de quoi ou grâce à quoi aurait-il pu l'être ?

Est-ce que c'est parce qu'il encore une fois des manquements individuels ? Parce qu'il y a des manquements systémiques, parce qu'il y a eu des questions de moyens. Tout ça devra être dit au français, devra être dit avec transparence, avec courage et avec précision.

C'est pour ça qu'il y a des enquêtes en cours et c'est pour ça que tout sera rendu public. Et encore une fois, le sujet n'est pas de chercher des bouqu émissaires parce que moi ce qui me concerne aussi, même si c'est peut-être difficile à entendre aujourd'hui, c'est que je ne veux pas ensuite qu'on qu'on jette en pâure tous les magistrats de ce pays, tous les policiers, tous les gendarmes qui à mon avis serait une grave erreur. ser ferait une grave erreur parce que ces magistrats, ces policiers, ces gendarmes tous les jours tous les jours traitent de plaintes de femmes victimes de violence, d'enfants victimes de violence, que ce soit des violences physiques, intrafamiliales, sexuelles et accessoirement tout le reste aussi des mots de notre société.

Donc s'il y a des dysfonctionnements individuels, ils doivent être démontrés et dans ces cas-là, il doit y avoir des sanctions parce que personne comprendrait qu'il y a pas de sanction. Il y a des enjeux systémiques avec des sujets législatifs, c'est-à-dire comment la loi doit continuer à évoluer. Personne ne dit que les moyens ne doivent pas continuer à augmenter.

Ils ont largement augmenté ces dernières années sur les moyens de la justice, sur les magistrats, sur les greffiers, sur les outils à utiliser, sur les l'aide aussi apporté aux associations. Il faut encore augmenter. Pourquoi il faut encore augmenter ?

Parce que aujourd'hui justement, on a de plus en plus de victimes qui sont prêtes à dire, qui sont prêtes à révéler, qui sont prêtes à porter plainte. Et ça tant mieux parce que ça veut dire que les victimes aujourd'hui considèrent que quand elles portent plainte, elles ont la légitimité de le faire et elles sont crédible à le faire. Ce n'était pas le cas il y a encore quelques années.

Moment, dans ces moments, Rurberger, la la parole politique, elle porte, elle est importante. Emmanuel Macron a commenté l'affaire avec une phrase : "On ne répond pas à un drame par des cris." Certains, certaines beaucoup ayons vu un président insensible à la colère légitime qui s'exprime, une façon de décrédibiliser aussi la parole de ceux qui demandent un changement d'approche générale.

Est-ce que vous vous auriez utilisé ces mots ? commenter les les les mots des des uns et des autres, y compris même ceux du président de la République. Moi, j'ai toujours travaillé et le président aussi d'ailleurs avec toutes les associations.

Parfois, il y a des désaccords. Parfois, il y a des désaccords. Mais moi ce que je sais, c'est que les associations sont des alliés nécessaires du combat nécessaires du combat et que souvent elles se sont exprimées en ayant le sentiment d'être seul à alerter la société sur ces sujets. avec moi.

Jamais vous ne m'entendrez critiquer le combat qui est sous le combat des associations parce qu'il est vital dans notre démocratie. Ça n'empêche pas des nuances, ça n'empêche pas des désaccords et il faut continuer à les soutenir, à les accompagner et surtout à les entendre. Alors Roberger, parmi les les priorités de la police, de la justice, de la gendarmerie, il y a le terrorisme, il y a le narcotrafic, il y a les violences intrafamiliales et maintenant il y a aussi pas et maintenant vous pouvez pas dire ça parce que ça donnerait le sentiment que quand une plante est arrivée, ils ne les ont pas traité. ou plutôt euh c'est mis encore en valeur comme étant désormais la priorité des priorités.

Est-ce que finalement il y a pas trop aussi de priorités ? Est-ce qu'on peut se permettre d'avoir autant de sujets priorités ? Regardez les sujets que vous avez cités.

Vous nous voyez, vous me voyez venir sur ce plateau ce matin en disant fait le terrorisme, on s'en fiche. Voyez venir sur votre plateau ce matin en disant le narcotrafic qui vous pourrit la vie dans vos communes, on s'en fiche. Alors que c'est aussi des réseaux de criminalité qui ont tué qui ont tué dans notre pays.

Le sujet le sujet il est qu'on a tous ces enjeux. On a tous ces enjeux sur la question de la violence en général. Alors à la fois le risque terrorisme, la question de la radicalisation, le narcotrafic et les réseaux de criminalité, la traite des êtres humains, euh la lutte évidemment contre les violences intrafamiliales, la lutte contre les violences sexuelles.

La question c'est comment on doit prioriser. C'est ça le vrai sujet. C'est un manquant.

On a une masse de plaintes parce que tous les jours c'est des dizaines voir des centaines de plaintes qui arrivent dans un commissariat, dans une gendarmerie. Qu'est-ce qui est le plus urgent ? Nous ce qu'on dit c'est que ce qui est le plus urgent sont les atteintes aux personnes.

Dans les atteintes aux personnes, ce sont les enfants qui doivent être immédiatement entendu, accompagné, cru, respecter, protégé et protéger aussi la société des prédateurs qui sont à leur rencontre. Alors, quelle réponse ? On a parlé des moyens, on va parler aussi de la réponse voilà légale, judiciaire aussi avec le projet de loi sur la sur la protection de l'enfance ou la loi intégrale.

C'est juste après l'info en une minute, il est 9h moins le quart. Voici Dian Ferschit. L'Iran affirme ne pas avoir encore pris de décisions définitives sur un accord avec les États-Unis réaction de terran alors que Donald Trump [musique] assure lui qu'un très bon accord a été trouvé.

Il évoque une signature possible dès ce weekend [musique] peut-être en Europe. Les obsèques de Liana auront lieu à Florence dans le [musique] cet après-midi. La cérémonie sera ouverte à tous pour adresser un dernier radieux à l'enfant de 11 ans retrouvé mort la semaine dernière et la présidente de l'Assemblée nationale Yael Brun Pivet [musique] se dit tout à fait. favorable à la création d'une enquête parlementaire sur les dysfonctionnements [musique] dans cette affaire à condition ajoute tel que cela n'empêche pas d'agir sans attendre. [musique] Cela fait 90 ans que les congés payés ont été mis en place en France.

Le Secours populaire publié aujourd'hui un baromètre sur la [musique] question. Il révèle que plus d'un français sur qu ne partira pas en vacances cet été en cause les contraintes financières. la fête à [musique] Mexico pour le coup d'envoi de la Coupe du monde de foot et c'est le Mexique qui l'a emporté 2 à0 sur l'Afrique du Sud pour le match d'ouverture.

Le Mexique [musique] est l'un des trois pays hautes de la compétition. Les Français eux sont à Boston. Premier entraînement en public cet après-midi pour les Bleus. [musique] France info le 830 France info Adrien Bec Camille Vigon Leat et nous sommes toujours en direct avec Aurore Berger ministre délégué à l'égalité femme homme.

On va continuer de parler des suites de l'affaire Liana de la protection de l'enfance de ces enjeux législatifs. Le premier ministre vous a réuni à Matignon pour intégrer cette semaine de nouvelles mesures au projet de loi sur la protection de l'enfance. Projet de loi qui devait déjà être examiné à l'Assemblée le 15 juillet.

Parmi ell l'aggravation du quantum de la peine. Alors c'est le fait de pouvoir additionner les peines. Si on a fait plusieurs victimes pour les violeurs en série.

Aujourd'hui, on peut avoir jusqu'à 20 ans maximum. Là ça pourrait aller jusqu'à perpétuité pour les mineurs. Est-ce que vous y êtes favorable ?

Est-ce que ça sera bien dans ce dans ce texte ? Oui, ce sera ce sera bien dans ce texte et ce sera soumis en tout cas au vote des parlementaires. Le texte, il sera examiné dès le 15 juillet.

Il y avait déjà dans le texte protection de l'enfance des mesures qui concernaient justement la protection face aux violences sexuelles parce qu'après le scandale notamment dans le périscolaire à Paris, on avait cette nécessité aussi d'avoir ce qu'on appelle une liste noire pour garantir qu'un animateur par exemple qui a autorité sur les enfants et enquels les enfants ont confiance s'il est exclu dans le périscolaire puisse pas demain devenir animateur par exemple dans le monde sportif. Donc ça figurait déjà dans le texte. On va compléter ce texte sur la question des violences sexuelles faites aux enfants parce que je pense que c'est une nécessité notamment sur la question des peines parce que personne ne comprend ça.

Je pense qu'il y a pas un français qui se dit que quelqu'un qui a commis plusieurs violences sexuelles, plusieurs crimes parce que ce sont des crimes à l'encontre d'un enfant mais en fait ces peines ne se cumulent pas. Pardonnez-moi, mais même si c'est euh abominable, est-ce que ça change quelque chose que l'agresseur reste 20 ans, 25 ou 30 ans en prison ? Parce que l'urgence c'est pas plutôt de de mettre en mécanisme des mécanismes pour repérer pour pour recou n'empêche pas l'autre mais ça change de chose.

Un ça veut dire que vous entendez la parole de chacune des victimes parce que quand vous êtes dans un procès tout simplement et qu'à la fin on vous dit bah il sera condamné qu'une fois alors qu'il y a eu 3 4 5 10 victimes. Mais vous avez quand même le sentiment que vous votre parole elle a pas vraiment compté. Et oui ça change aussi quelque chose d'avoir quelqu'un qui fait 20 ans de prison ou qui est à perpétuité en prison. parce que je crois que c'est une attente très puissante de la société, très légitime aussi de la société, de considérer que ces prédateurs sont définitivement hors de la société parce qu'ils sont en détention. la société justement, enfin en tout cas les associations de protection des femmes, des enfants qui manifestent encore demain et qui ont appelé à manifester tous les lundis devant les palais de justice de toute la France demande elle une loi intégrale, une loi qui pense le problème dans sa globalité, la santé, l'éducation, pas seulement la justice ou les moyens d'enquête.

Est-ce que c'est utile cette loi intégrale ? Alors déjà cette loi, elle a été transmise dès cette semaine au Conseil d'État. Pourquoi ?

Pour que chacun comprenne. Parce qu'on le fait sur les textes qu'on estime important. C'est toujours le cas sur les projets de loi portés par le gouvernement et on l'a fait sur quelques textes d'initiative parlementaires pour vérifier que juridiquement et bien le texte est un texte utile, pertinent.

Donc ça et la présidente de l'Assemblée nationale souhaite qu'il soit inscrit dès septembre à la session extraordinaire. Vous vous y êtes aussi favoràj déjà nous verrons le retour qui sera celui du Conseil d'État. Moi, j'ai travaillé pendant 6 mois justement avec les associations et avec l'ensemble des parlementaires sur la question justement d'une loi cadre.

Est-ce qu'il faut est-ce qu'il ne faut pas une loi cadre à la fois sur la question de la protection des enfants, la protection des femmes ? Là, on parle vraiment spécifiquement de la question des violences sexuel. On a beaucoup avancé sur la question des violences intrafamiliales.

On a eu des avancées notamment de règles de prescription. Le fait de considérer aussi par exemple qu'un mineur de moins de 15 ans par principe n'est jamais consentant. Ça, ces loislà nous les avons passés.

ça n'existait pas quand même il y a quelques années, c'est toujours utile quand même de le de le rappeler. Et donc on est arrivé à des éléments de consensus entre les groupes parlementaires sur le fait d'agir encore sur la question des violences sexuelles. Ce qui est essentiel et utile je crois dans la loi cadre, c'est quoi ?

C'est de considérer qu'en effet, c'est pas uniquement le problème de la justice, uniquement le problème de l'intérieur. C'est la question de la détection. Donc c'est la question de la formation de tous les professionnels au contact de nos enfants.

C'est la question de la santé sur la question du psych sur la question de cette prévention et et de cette formation. Édouard Duran, l'ancien président de la civise, la commission sur les violences sexuelles et l'inceste, regrette que le programme de formation à destination des agents pour signaler, pour repérer les victimes se soit arrêté. Pourquoi il il s'est arrêté ce programme ?

Je connais très bien le juge Édouard Duran qui a fait un travail essentiel sur la civis, qui a recueilli plus de 30000 témoignages déjà à l'époque. On a encore échangé tous les deux cette semaine. On a aujourd'hui des programmes de formation qui existent, formation policiers et gendarmes avec des lieux qui sont dédiés pour recueillir la parole de l'enfant qui là encore n'existait pas qui permettent que l'enfant n'ait pas à répéter et encore et encore sa parole mais qu'une seule fois suffis dans un cadre d'une audition formation des magistrats.

Il faut évidemment continuer à former massivement. Mais pas que les magistrats, les policiers, les gendarmes, c'est la question des enseignants. C'est même nous notre question en tant que parent et en tant que famille.

Pourquoi ? Parce que quand on parle des violences sexuelles et c'est pour ça que c'est si difficile parfois de se faire entendre, quand on parle des violences sexuelles, on parle de ce qui se passe chez nous, dans nos familles, dans nos foyers. Et personne n'a envie de se réveiller ce matin en entendant cette phrase-là.

Le sujet n'est pas que tout le monde doute qui est une suspicion généralisée, mais on a un enjeu de vigilant généralisé et on a un enjeu sur comment on entend ce que nos enfants sont prêts à nous dire et même à 3 ans, même à 6 ans, ils savent dire avec des mots mais avec beaucoup de comportements qui changent et ça la société doit être en capacité d'être formée par Aurore Berger. Il y a une autre affaire évidemment dans l'actualité qui a marqué l'actualité qui a beaucoup interpellé ces derniers jours, c'est l'affaire Patrick Bruel avec ces quatre affaires dans lesquelles il est mise en examen, quatre autres affaires dans lesquelles il est placé sous le statut de témoin assisté et en tout globalement une trentaine à ce stade de victimes présumé recensé mis en examen donc du chanteur pour pour viol, tentative de viol, agression sexuelle, harcèlement sexuel, contrôle judiciaire donc mais libre Patrick Bruel libre de travailler. Et c'est ce que rappelait d'ailleurs l'une de ses avocates ce matin sur France info, maître Fanicolin.

Dans le cadre du contrôle judiciaire de monsieur Patrick Burel, rien ne lui fait interdiction d'exercer son métier et c'est heureux. Il aurait été particulièrement injuste de lui interdire de travailler, de se produire ou d'être en concert alors qu'il est présumé innocent. Voilà qui voudrait dire donc que Patrick Bruel pourrait continuer en tout cas commencer sa tournée prévue à partir du du 2 octobre, tournée d'automne.

Est-ce que euh à vos yeux ça peut sembler euh légitime qu'il se produise ou est-ce que il faudrait qu'il renonce ? Il y a deux choses différentes, c'est-à-dire est-ce que c'était à la justice d'interdire qu'il travaille ? Je suis pas sûr qu'il y a de précédent dans ce type d'affaire.

Donc c'était pas la justice de déterminer sauf si oui, sauf si évidemment il y avait eu un placement des tensions provisoires. Donc c'était sans doute pas la justice de le prononcer. Je pense que c'est à lui de considérer que sans doute les conditions, elles sont tous au frais unies aujourd'hui pour qu'ils puissent continuer à se produire et le faire dans des conditions qui sont des conditions, j'allais dire de qu'il n'y ait pas de trouble à l'ordre public et que ça ne heurte pas sans doute aussi l'opinion publique.

Ce qui est important parce que je sais que ça a aussi suscité, j'ai reçu beaucoup de questions là-dessus. Pourquoi quatre juges d'instruction dans l'affaire Patrick Bruel ? C'est pas parce que c'est Patrick Bruel.

Il y a eu quatre juges d'instruction dans l'affaire Patrick Bruel parce qu'il y a eu énormément de plaintes sur des sujets extrêmement graves. Viol, tentative d'agression sexuelle, attente sexuelle, harcèlement sexuel. Donc le nombre de juges d'instruction n'est pas en fonction de la notoriété de tel ou tel individu mise en cause.

Le nombre de juges d'instruction est juste le fonctionnement légitime de la justice dans notre pays pour garantir que chaque plainte a été appréhendée au bon niveau. Est-ce que dans ce type de cas, sans faire de de justice d'exception, mais quand on a 30 effectivement personnes, 30 femmes qui s'expriment, donc certains certaines qui ont porté plainte, d'autres noms, certaines plaines qui sont prescrites, enfin certains faits qui sont prescrits, d'autres noms, est-ce que il devrait pas y avoir peut-être une forme, vous allez dire au moins d'un point de vue moral de présumption, peut-être de culpabilité qui fasse que les personnes concernées ne puissent plus forcément se produire sur la scène publique qui puis qui qu'elles doivent se mettre en retrait ou est-ce que vous dites "Bah non, ça c'est la responsabilité de chacun." Mais surtout, je crois qu'on est dans un état de droit et moi, je ne souhaite pas qu'un état de droit fasse qu'il y a une présomption de culpabilité demain parce que je pense que ce serait extrêmement grave pour chacune et pour chacun d'entre nous en tant que justiciable dans ce qu'on attend justement de la justice.

En revanche, je ne veux pas qu'il y ait une présomption de mensonge qui pèse de manière systématique sur celles qui prennent la parole avec toutes les difficultés peut avoir les faits. C'est ce à quoi on assiste. Et vous savez dans le cadre des violences sexuelles et c'est largement documenté et singulièrement d'ailleurs quand on parle des enfants, ça ne prend pas un jour ou 24 heures de réussir à révéler les violences.

Parfois ça peut être immédiat, mais c'est malheureusement très rare. Très rare parce que le traumatisme est tellement puissant chez les victimes quand vous avez été victimes de violence sexuelle, quand vous avez été victime de viol d'autant plus par des gens qui ont autorité sur vous, en qui vous avez confiance que la révélation, elle prend du temps. D'ailleurs, la raison pour laquelle je continue à penser que sur les crimes sexuels commis sur les enfants, il faut changer les règles de prescription et il faut mettre en place l'imprescriptibilité pour que jamais les bourreaux ne puissent dormir tranquilles et pour que les victimes sachent qu'elles auront toujours accès à la justice.

Vous avez suivi évidemment comme toute la France les révélations de Mitou depuis ces dernières années. C'est vrai qu'en France on a l'impression que ça n'est pas encore terminé. On le voit encore aujourd'hui avec l'affaire Patrick Bruel.

Pourquoi ça prend autant de temps ? Pourquoi c'est plus long en France qu'ailleurs ? Je sais pas si c'est plus long en France qu'ailleurs.

Vous savez, il y a beaucoup de démocraties dans lesquelles pays comme les États-Unis où ça a été plus tôt. Oui, j'ai l'impression qu'ils ont élu un président de la République et sur ce sujet-là, un président pardon aux États-Unis qui sur ces sujets-là sur la question des violences sexuelles a rarement eu des propos extrêmement en soutien euh des victimes et de la lutte contre les violences sexuelles. Donc le chemin des sociétés en général, il est malheureusement toujours trop long sur la question des violences faites aux femmes et la question des violences faites aux enfants.

Là, ce que j'espère sincèrement, c'est de se dire queon a enfin un moment qui s'est ouvert et qui ne va pas se refermer. Parce que souvent, on a eu cet espoir là, se dire ça, y est, il y a un moment de révélation, il y a presque une révolution dans la société et puis ça se referme. Là, vraisemblablement, la société nous dit "On n'est pas prêt de se taire et on ne veut pas se taire." Et ben, vous savez quoi ?

Tant mieux. Emmanuel Macron est aux responsabilités depuis 9 ans. Est-ce que vous vous dites "On aurait dû faire mieux, on aurait dû être meilleur ?" Est-ce que vous avez parfois un sentiment de culpabilité deêtre aller assez loin, assez fort sur ces questions ?

Moi je dis que je suis lucide sur ce qu'on a réussi à faire. C'est peut-être difficile à entendre aujourd'hui, mais je sais aussi ce qu'on a fait. Je sais ce qu'on a fait sur les lois qu'on a changé, sur les moyens qu'on a renforcé.

Je sais que ça n'est plus la même chose de porter plainte aujourd'hui dans une gendarmerie, un commissariat que ça était le cas il y a 10 ans. Je sais que l'accompagnement en terme de santé, de psychotrauma des femmes et des enfants a changé et on le sait. Mais je sais que ça n'est pas suffisant.

Il faut dire les deux. Oui, il y a des choses qui ont largement progressé. Il y a des progrès dans notre société qui ont été faits, des moyens qui ont été renforcés, mais est-ce que c'est suffisant ?

Il va falloir évidemment continuer continuer à ce que les moyens soient mis, continuer à ce que des lois soient changées quand il y a encore aujourd'hui un certain nombre d'éléments qui manque [musique] et puis des débats qui doivent j'espère irriguer toute la société parce que encore une fois ça n'est pas un fait d'hiver Liana, c'est un fait de société et c'est même un fait politique et il faut que chacun le mesure. Merci beaucoup Aurore Verger d'être venu ce matin dans le 830 France info ministre délégué chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Merci Camille Vigon Le nouvel ops restez sur France info les informer dans quelques minutes. [musique]