Le Grand Dossier - Moscou a-t-il chercher à détourner un ferry ?｜LCI

[musique] C'est l'heure du grand dossier. Soyez bien évidemment les bienvenus sur LCI. Aujourd'hui, c'est en jeu.

Ministère de l'intérieur piraté, la France en alerte. L'attaque, elle est inédite. Son ampleur, elle est encore en train d'être [musique] évaluée.

Mais Bovau a été la cible d'un piratage de données dans la nuit de jeudi 11 au vendredi 12 décembre. Les hackeurs eux revendiquent avoir eu accès au fichier de police de 16400000 français. Et voilà la foule des questions.

Qui est derrière cette attaque ? des Russes, menaces [musique] venu de l'intérieur, quoi qu'il en soit, quel était l'intérêt de l'assaillant pour reprendre les termes de Laurent Nunes cet après-midi ? Faut-il s'inquiéter de la vulnérabilité de nos institutions ?

Et c'est est-ce [musique] ? Autre forme de test qui a pris de l'ampleur ces dernières heures. Un navire accosté dans les ros au cœur d'une mystérieuse enquête [musique] pour contreespionnage et piratage ou comment un logiciel espion qui ressemble à une sorte de clé USB [musique] ou encore de disque dur serait susceptible de prendre le contrôle d'un bateau à distance.

Bon, vous l'avez compris, la gar hybride la France en alerte, c'est notre sujet. Écoutez, regardez. [musique] Je ne doute pas une seconde que l'assaillant sera évidemment retrouvée.

Ce qui s'est passé très grave. Je je j'assume ce mot. C'est toujours l'éternelle caricature de char qui arriverait sur Bfort ou sur Strasbourg.

Il n'en est rien. En revanche, on peut être désormais défit sans être envahi. Envoie un message Facebook, crise agricole et cetera.

On voit une journaliste qui est à côté de l'Élysée et cetera qui dit "Il y a eu un coup d'état en France, un colonel a pris le pouvoir et cetera." Alors nous ça nous fait marrer. 12 millions de vues. [musique] Et pour tout comprendre, pour tout décrypter, je suis ravi d'accueillir sur ce plateau Elizabeth Chearcella. [musique] Merci beaucoup d'être avec nous.

Vous êtes maître de conférence à l'université de tour, spécialiste défense et sécurité. Merci beaucoup colonel Pierre Deyong également d'être à nos côtés. Vous êtes consultant défense géopolitique LCI, colonel d'infanterie de marine, pas d'erreur de ma part jusque-là.

Vous êtes également professeur associé à l'école de guerre économique. Ça aura son intérêt également dans l'heure qui va suivre bien sûr. Lucas Manger, bonjour, merci beaucoup d'être avec nous.

Vous êtes grand reporter, vous êtes spécialiste des questions internationales et on rappelle le livre dont vous avez écrit la préface les nouvelles menaces sur notre monde vu par la CIA. Analyse fait et chiffre aux éditions des Équateurs. Ça aussi ça va nous intéresser.

Vous le verrez. Guillaume Farde, merci également d'être avec nous dans le grand dossier. Consultant police justice TF1 LCI.

Le grand dossier ministère de l'intérieur pirater la France en alerte, c'est donc parti. Mais d'abord, nous vous en parlions dans cette émission dès hier après-midi, mais l'affaire, elle prend de l'ampleur. Ce navire à costé dans les ros qui est au cœur d'une mystérieuse enquête euh pour contreestionnage, pour piratage euh des hommes mis en examen avec la découverte d'un dispositif qui aurait pu permettre de prendre le contrôle du navire.

On parle de quelque chose qui pourrait ressembler à une clé USB par exemple, une inquiétante enquête qui est menée par la DGSI dont on va essayer de comprendre tous les contours pour commencer avec vous Guillaume Farne. Guillaume Farde, on y va. On y va.

C'est parti. Guillaume Farde, racontez-nous de quel type de piratage précisément parle-t-on dans ce dossier ? Ben, on parle du piratage du système d'information de ce bateau que vous voyez voyez à l'écran. les les bateaux comme lesion du reste ou comme d'autres types de moyens de transport ont des systèmes d'information en clair des logiciels qui leur permettent de fonctionner.

Et si vous prenez la main sur ce logiciel, vous pouvez avoir un certain nombre d'informations, un certain nombre de données et aussi dans le casre d'un avion, dans le cas d'un bateau, là on parle d'un bateau, vous pouvez prendre le contrôle sur les commandes, c'est-à-dire vous pouvez le déplacer. Et et c'est ça qui est inquiétant dans cette affaire, c'est que les Italiens, c'est un bateau italien avait une information comme quoi deux passagers étaient suspectés d'avoir via un logiciel espion pris la main sur le système d'information de de ce navire. C'est de ça dont on parle.

Et donc ces deux suspects, il y a un Laéon, un bulgare, c'est précisé à l'écran. Le bulgare, il a été relâché. Leon, il a été mis en examen.

Ça c'est les informations dont on dont on dispose. Et dans le cas de la France, pourquoi la France ? parce que le bateau était à 7 dans le département de l'héros.

Donc on est sur le territoire national. Le service qui est en charge de la contre-ingérence, c'est la direction générale de la sécurité intérieur, du ministère intérieur. C'est le service de renseignement intérieur et donc ce sont eux qui mènent un centre d'investigation puisque la piste privilégiée, c'est celle de l'ingérence et de l'ingérence russe.

D'ailleurs, il vous a pas échappé que les deux personnes qui sont suspectées sont pas russes mais en tout cas proches géographiquement de de la Russie. Et donc on on leur reproche un centre de fait donc atteinte à un système automatisé. Donc en fait, c'est le système d'information du bateau dans le but de servir les intérêts d'une puissance étrangère comprenez entre les lignes la Russie.

Reste à savoir quel était exactement la finalité de cet acte malveillant. Des questions qu'on va essayer de de décrypter ensemble. Merci beaucoup Guillaume Farn.

On a rendez-vous un tout petit peu plus tard dans cette émission devant devant cet écran. Alors, un une action qui vise à prendre le contrôle d'un navire en France, ce serait une première particulièrement inquiétante spécialiste de la défense que vous êtes. Je me tourne vers vous juste après, colonel.

Bien évidemment, c'est inquiétant. C'est inquiétant que ça soit pour prendre le contrôle ou tester nos nos systèmes qu'on on peut tester d'autres par exemple système numérisé aujourd'hui ou électrif enfin ah informatisé merci électronique je cherchais le mot euh parce que ça veut dire aussi si c'est les Russes ou même si c'est quelqu'un d'autre ça peut être notre adversaire bien évidemment euh que ils essaient de pénétrer dans nos systèmes qu'ils peuvent bien évidemment tester mais aussi euh enfin non seulement prendre le contrôle mais tout simplement les éteindre. Électricité, train ou autre.

Oui. Moi je je vois trois trois hypothèses de finalité parce qu'en fait quand vous avez une une opération comme celle-ci, vous dites "Mais pourquoi ? Quel est le but ?" En fait, il y a trois buts possibles.

Le premier, je suis entièrement d'accord, c'est un test, c'est de voir si vous êtes capable de le faire. C'est-à-dire vous embarquez deux personnes sur un bateau et vous voulez voir si ces deux personnes sont effectivement capables de prendre le contrôle du système d'information du bateau. Mais pour le savoir et savoir dans le but de le reproduire dans un autre contexte, il faut le tester.

Donc c'est un test. Deuxièmement, ça peut faire peur, c'est-à-dire faire savoir que le test a eu lieu parce que finalement cette opération a été totalement éventée. Euh, il y a une dimension anxiogène.

Vous dites "Mais en fait euh si on peut prendre tout le contrôle à chaque fois le contrôle de tous les bateaux qui circulent, quelle que soit la nature du bateau et queles que soient les les routes maritimes, ça c'est évidemment inquiétant." Et puis après, il y a une troisème un troisème lut qu'on a assez peu évoqué, je trouve, c'est la captation des données parce que euh c'est pas simplement la prise des commandes. C'est-à-dire que ce système d'information, c'est aussi toutes les télécommunications.

C'est un fer qui transporte des passagers, pas des marchandises, jusqu'à 2000 personnes. Quand vous êtes en pleine mer, vous ne captez rien. C'est au téléphone portable, il va pas accrocher une antenne relais.

Par définition, il y en a pas. Donc vous téléphonez notamment via le wifi, le wifi du bateau et donc vous avez accès à toutes les données euh des téléphones des passagers. Si parmi ces passagers, il y a des passagers qui vous intéressent pour x y raison parce qu'ils sont une cible d'un service de renseignement par exemple, bah vous avez accès à leur télécommunication.

Donc ça peut être de l'information très sensible en réalité. Et la possibilité donc d'une volonté de prise de contrôle du navire potentiellement, vous savez les fantasmes vont vite aussi. Donc il faut qu'on essaie de de sous-peser les choses.

Est-ce que la possibilité d'une prise de contrôle de navire pour l'envoyer dans le port, pour être complètement détourné, pour que sage encore, elle est crédible bien sûr ? s'appelle le cheval de on sait tous sur nos ordinateurs. On rentre sur votre ordinarité, on prend le contrôle de votre ordinateur.

Un exemple, vous prendre le contrôle du navire pour le faire avancer pour Oui, mais oui. Et pourquoi ? Parce que vous prenez le le contrôle de quelque chose de comment dire de la mécanique générale.

Comprenez tout mieux vert par exemple qui qui est un un logiciel que vous mettez sur votre ordinateur et votre votre administration est capable de rentrer sur votre ordinateur, de vous de vous faire appuyer sur des touches. Ça c'est le premier point. Maintenant, le deuxième point c'est qu'il y a deux visions.

Soit c'est une vision quoi qu'il en soit, il y a une vision je dirais agressive dans le geste, mais je vais un peu aller un peu plus loin par rapport à ce que vient de dire Guillaume. C'est qu'est-ce qu'on peut en faire de ça très concrètement ? Alors si c'est pour prendre des données, pourquoi pas ?

C'est une pour inquiéter, pourquoi pas ? Maintenant, il y a un point très important, c'est que c'est un bateau, c'est ça peut être un outil de combat. Très concrètement, ce bateau, vous l'amenez sur la côte, vous vous faites échouer sur une côte simplement.

Vous pouvez commettre un acte terroriste à partir du contrôle du bateau. Premier point. Le 2e point, c'est imaginons que ce soit une expérimentation.

Euh les bateaux, une fois que vous avez pris une, c'est les techniques, les bateaux sont tous un peu les mêmes. Ça, c'est un bateau qui est peint en blanc, un bateau de guerre, c'est à peu près la même chose. Alors, ils vont durcir.

Alors, justement, je me permets de m'arrêter sur ce point. Est-ce qu'on peut imaginer qu'un dispositif militaire pourrait être touché de la même manière que ce fer l'a été ? Alors, alors oui, bien évidemment, le la grande différence par rapport au bateau de guerre, on avair de guerre, c'est que les comment dire le système est durci. on va empêcher les intrusions et cetera et cetera.

Donc encore une fois, c'est un bateau de guerre, c'est pas un bateau un bateau pain blanc. C'est pas la même chose. Ceci étant dit, on peut imaginer dans une espèce d'extrapolation, on peut imaginer qu'un passager ou qu'un un membre d'équipage que soit Bulgare, il soit Léon, c'est pas impensable, qui a été recruté par la marine 3 4 ans avant, qu'il soit préparé à cette activité, ce il deviennent un membre de un membre de l'équipage, il rentre sur le porte-avion ou sur le porte-hélicoptère et là, ils peuvent faire exactement la même chose puisque c'est un membre de l'équipage.

Vous avez vu qu'il y a qu' y a eu a eu des personnages à l'intérieur du bateau, un Laon plus un bulgar. On va dire que le bulgare était libéré. Donc le Laéon, il y a un doute, il y a une suspicion sur le fait que le personnage ait piraté le système.

Donc bien évidemment ça pose question quand à comment dire comment au contrôle potentiel d'un bateau de guerre. Oui. Allez-y.

Le but de l'opération c'est de nous faire peur et ça marche. Faut quand même juste se dire que dans tous les bateaux de cette taille-là à partir il y a évidemment des systèmes de pilotage électronique. Beaucoup des navires qui qui qui se naviguent sur les mers, que ce soit des des immenses vraquiers ou des feries ont des systèmes de pilotage automatique.

Mais il y a toujours la possibilité de reprendre la main. C'est-à-dire faut pas, on peut pas imaginer à ce stade de ce qu'on sait que l'intégralité du bateau aurait pu aller s'échouer dans un port sans que le commandant du bateau ou son équipe son équipe et puis et puis n'ait pas pu reprendre les manettes du bateau. Donc c'est extrêmement grave comme ça a été dit mais il y a encore des systèmes qui permettent de reprendre la main.

Ce sont des marins très expérimentés sur des feries de cette taille. Ce qui est ce qui et il faut aussi souligner que l'opération judiciaire européenne elle a fonctionné. Les Italiens alertent des Français parce que les Italiens sont et le bateau de nationalité italienne mais approche des côtes françaises.

Euh c'est via le système Euro juste. La DGSI a été prévenue très vite et ils ont réussi. Donc il y a quand même aussi des c'est effrayant mais il y a aussi des choses qui sont encore à notre main et notamment un bateau parce que évidemment vous disiez que ça ça rappelle des choses.

Oui. Ce qu'on a pas encore prononcé c'est le mot de prise d'otage. Imaginons que ce bateau pirat pardon piraterie maritime.

Piraterie maritime. Exactement. Exactement.

Là il faudrait à la fois le logiciel et des gens infiltrés dans le bateau pour pouvoir prendre les commandes du bateau et pourquoi pas l'emmener complètement ailleurs en Méditerranée demander une rançon. Ça se faisait avec des avions une époque he le terrorisme palestinien pendant des années a vécu du de la prise d'otage d'avion. Alors euh on va réécouter Laurent Nunes parce que tous les regards se sont tournés bien sûr instantanément vers la Russie.

D'ailleurs, le Parisien l'a dit dans la minute, la piste de la Russie est celle qui est privilégiée. Tous les regards sont tournés vers les Russes mais on ne les nomme pas. Écoutez le ministre de l'intérieur.

Il y a effectivement des individus qui ont essayé de s'introduire dans un système de traitement de données d'un navire. Voilà une ingérence étrangère. En ce moment, les ingérences étrangères, elles proviennent très souvent du même pays.

Est-ce qu'on peut parler de de pudeur ? Je vais plus loin. Est-ce que c'est difficile d'attribuer vraiment factuellement ce genre de fait très vite à celui qui en qui en est à l'origine où est-ce qu'on est dans un dans une prudence voir un excès de prudence parce que on ne veut pas alimenter la guerre informationnelle.

Pourquoi pas nommer les choses ? Il y a ce que vous dites publiquement, il y a le renseignement qui par nature est secret. Donc ce que vous dites publiquement, il y a pas besoin publiquement de d'accuser la Russie ou alors c'est une escalade diplomatique qu'il faut assumer aussi politiquement.

Vous êtes pas obligé de le dire mais déjà tout le monde a compris. Ensuite ceux qui ont fait ça pour tester le message qui est le message qu'on leur envoie c'est ben on sait que vous avez testé. Donc si c'était un test discret c'était finalement pas si discret que ça puisque ça se retrouve sur la place publique.

Et puis après, il y a le renseignement. Les échanges entre services par nature sont secrets. Mais s'il est avéré que ce sont des services russes qui sont à l'origine de cela, les services français dans le cadre des discussions bilatérales qui ont lieu tous les jours he tous les services de renseignement du monde entier se parlent tous les jours tout le temps de façon secrète.

Donc c'est totalement couvert par le secret. Voà vous pouvez négocier des choses disant bah attendez vous avez fait ça donc nous on sait que c'est vous mais avec tous les services y compris des pays ennemis. C'est le principe du renseignement.

La la première source d'information d'un service de renseignement, c'est la relation bilatérale. Donc nos services de renseignement ont des relations bilatérales avec tous les autres services de renseignement du monde tous les jours et donc vous pouvez avoir des échanges qui sont des échanges secrets et négocier des choses. Mais est-ce qu'il faut faire attention à ce que la menace russe n'en masque pas d'autres ?

Euh regardez, c'est un peu la réflexion du général Éric Bonne maison. On connaît peu son nom, mais c'est quelqu'un de très important puisqu'il a pris la tête de la direction du renseignement et de la sécurité de la défense en septembre dernier et il a été le chef du commandement de la cyberdéfense des armées, c'estparéen de 2002 à l'été 2025. Elle dit "C'est exactement ce que nous voulons éviter.

Nous veillons à ce que l'on ne se focalise pas uniquement sur un adversaire potentiel, même s'il y a un climat, une tendance et que l'on ne va pas le nier. Aujourd'hui, il n'y a pas que la menace russe." Non.

Allez-y Ellisabeth. Bien évidemment, il y a pas que la menace russe. Surtout quand on parle par exemple des des attaques cyberes, on sait que les iraniens, que les Chinois, que les Nord-Coréens sont aussi très forts dans ce domaine.

Donc il faut pas euh nier qu'il y a d'autres euh menaces, notamment quand il s'agit d'attaquer nos infrastructures critiques, par exemple. Mais on sait aussi que aujourd'hui en Europe notamment la Russie est, on va dire le le l'acteur numéro 1 de ces types d'activités. Ceci étant dit, comme disait Guillaume, nos nos enfin nos renseignements ont énormément d'informations, j'imagine qu'ils ont une piste et donc ils attribuent pas comme ça à la légère.

Oui, Lucas. Et effectivement, ce que dit le général Bonne Maison est très important. C'est-à-dire qu'il faut en se focalisant uniquement sur la Russie, il y a non seulement il y a il y a l'attentat qui s'est produit l'attentat antisémite qui s'est produit en Australie prouve que tout ça n'est pas cette cette mouvance là est loin d'être terminée. qui a encore d'autres menaces et c'est aussi l'un des objectifs évidemment de cette guerre informationnelle en provenance de la Russie, c'est de faire en sorte de créer un climat de peur et de terreur uniquement focalisé sur ce sujet-là et qu'on oublie tout le reste que ça va de la Chine effectivement à la Corée du Nord mais en passant par des réseaux terroristes islamistes qui continuent à exister qui peut et qui peuvent encore essayer de pénétrer l'Europe.

Alle-y il y a un point très important faut savoir qu'on vit dans un environnement dans lequel les attaques cyber elles sont constantes. J'ai trouvé un chiffre de 2023 % des sociétés des entreprises françaises ont subi une attaque cyber. Donc c'est énorme.

C'est une son attaques cyber. On va on va on va reparler dans quelques instants de de ces attaques cyber avec notamment le ministère de l'intérieur qui a été ciblé. Mais je m'arrête juste encore un peu sur l'affaire du du Ferry parce que je pense que ça va nous préoccuper.

Non non mais bien sûr j'entends bien mais je reprends les propos de la ministre déléguée aux armées Alice Rufo. C'était le 10 décembre dernier. Elle expliquait qu'il y avait actuellement en Europe une situation de de test généralisé.

Voilà, c'est ce que vous disiez il y a quelques instants Guillaume Fard si test il y a eu infiné. Moi, j'ai tendance à dire qu'on l'a plutôt réussi. On peut voir le verre à moitié plein, le le verre à moitié vide.

À moitié vide, ils ont réussi à s'infiltrer sur le bateau et à prendre à installer comme une clé USB qui a quand même un pouvoir important. Mais on a réussi à le déjouer. On l' on l'a vu effectivement et et donc ça a donné immédiatement lieu à une enquête et surtout on a fait savoir qu'on avait vu.

C'était aussi important de le dire, c'estàd que dans dans ce jeu de d'espion contre espion espionnage contre espionnage, la la médiatisation compte parce que c'est parce que c'est un outil. Après euh il fait ça fait quand même de nombreuses années enfin en clair depuis une dizaine voire une quinzaine d'années qu'on se dit que on vivra un jour le premier cyber attentat cybermort c'est-à-dire que par la prise de contrôle cyber d'un avion d'un bateau, d'une voiture autonome, d'un drone en fait de tous les moyens de de transport d'un train qu'on peut faire dérailler le le cas échéant ou en tout cas en prendre dansant le contrôle de l'aiguillage aussi on pourra avoir un attentat qui qui euh qui serait de nature euh équivalente à ce qu'on a vécu le 11 septembre 2001. C'estàd que vous savez très bien ce qui se dit dans au sein des services de renseignement, enfin vous êtes très bien informé, il y a cette crainte accrue en ce moment de voir un attentat euh russe potentiel euh dans les airs, en mer, sur les rails.

Il faut allons allons jus russe, c'est ce serait un acte de guerre. Donc attention hein parce que si vous arrivez à imputer l'origine et que ce n'est pas une organisation terroriste mais un état, ça change aussi la nature de de enfin les conséquences de l' plus la nature. La nature ça reste du terrorisme mais mais les les conséquences directes.

En tout cas, il y a cette il y a cette crainte là et donc c cette affaire du du bateau, c'est d'abord une sujet qu'on peut rattacher à une menace touriste potentielle parce qu'on dit mais si demain il y avait prise au contrôle et parallèlement à ça depuis 2022 bah le paradigme géopolitique a évolué. Enfin, vous le commentez ici quasiment tous les jours, en tout cas toutes les semaines. Et surtout ce qu'il y a, c'est que il y a des modes de d'action des des de de guerriers qui ne sont pas si conventionnels que ça.

Prendre le contrôle d'un bateau pour le faire exploser dans un port si c'est un bateau de nature civile, c'est non conventionnel. Mais néanmoins, ça reste un procédé qui qui pourrait être mise en œuvre. et et les mots du DRSD, enfin du du directeur du renseignement de la sécurité de la défense du ministère des armées, c'est ça, c'est de dire dans ce contexte là de guerre hybride, il y a des modes opératoires qui ne sont pas conventionnels parmi lesquels bah le recours à des vecteurs qui sont qui sont des vecteurs civils dont on prend le contrôle et on peut les transformer en armes, en bombe, en ce qu'on veut.

Donc techniquement parlant, ce qu'on a vu là sur ce navire, donc encore une fois, selon le Parisien, ça pourrait ressembler à une clé USB hein qui prendrait le contrôle. Oui. Voilà.

Ça c'est envisageable, imaginable dans un avion. N'importe quel objet qui est connecté, qui est numérisé, qui qui a ce type de écosystème peut être contrôlé. Moi, j'ai déjà vu des voitures par exemple contrôlées à distance.

Donc tout objet qui a ce type de de logiciel. Non, mais on va aller plus loin que ça. Je prends un exemple.

Vous avez un vous avez un ordinateur sur le bateau par exemple, le l'équipage est connecté. Dès lors que vous êtes connecté, vous pouvez recevoir un cheval de 3. Donc ça rentre sur votre ordinateur.

Il y a même pas besoin de clé USB. ou il que le gars ouvre la pièce jointe au mauvais moment ou bien il le fait siamment ou pas s. Donc quoi qu'il en soit, en fait le piratage en tout cas l'attaque cyber elle se fait au travers de la mécanique générale qui est en connexion et sourire de vulnérabilité.

Vous savez maintenant le mouvement qu'on appelle le mouvement des smart cities, des villes intelligentes, tout est géré depuis un hyperviseur central, y compris les carrefour à feu tricolore, le passage du rouge au vert. Vous imaginez les dégâts si vous faites passer les feux rouges au vert au moment qui n'est pas le moment le plus opportun. vous tuez des gens et et donc tout système interconnecté est source de vulnérabilité et peut donner lieu à de la malveillance et donc aussi à des la numérisation de notre monde nous a rendu plus vulnérable et et les vitesses de trans pardon et les vitesses de transport aussi vous parliez des trains tout à l'heure pour vous souvenez à la veille des Jeux Olympiques la la paralysie qu'il y a eu dans une région sur les TGV qui est source de d'angoisse à la à la SNCF parce que des TGV des attaques contre des TGV finalement unequête est toujours en cours mais les par exemple les lignes de train à haute vitesse en France sont extrêmement surveillées extrêmement surveillées parce qu'il suffirait de un train lancé à 300 km/h avec 1000 2000 passagers à l'intérieur c'est potentiellement dantesque.

Donc ce sont des mais ce sont des des des vulnérabilités qui sont extraordinairement surveillées à la fois par les entreprises en question la SNCF et par les services de renseignement et de de police. Il m'arrive quand même régulièrement de me dire que je ne pensais pas que nous aurions un jour sérieusement ces discussions et pourtant c'est le cas et ça fait un moment que ça dure les y je voulais juste rajouter par exemple au Texas, ils avaient ils ont réussi à infiltrer le système 911 donc le système des urgences, c'est-à-dire vous appelez, vous avez une urgence, ils ont réussi à le le déconnecter pendant une période, je pense que c'était à peu près 24 heures puis personne pouvait appeler ni les ambulances ni la police. Donc on a déjà vu des attent enfin des c'est pas des attentats mais des attaques assez sérieux sur des systèmes très importantes qui peuvent être très dangereux.

Et il faut qu'on s'arrête sur un point c'est la question des proxies parce que là en l'occurrence un bulgare peut-être un laiton plus certainement sont liés à cette enquête et on explique souvent sur ce plateau que les services du Kremelin et recrutent régulièrement des proxis exécutant et souvent originaire des pays de l'Est pour venir commettre de ce type d'Ax sur notre territoire. Euh est-ce que c'est sous-estimé encore aujourd'hui euh l'importance et la présence de ces proxis avec des volonté agressive et est-ce que ça va s'aggraver ? Bah d'abord, pourquoi est-ce qu'ils sont originaires d'ope de l'Est ?

Parce qu'ils sont russophones souvent, donc ils sont plus faciles à plus faciles à recruter. Et ensuite, pourquoi est-ce qu'on prend pas des ressortissants russes directement ? Parce que l'opération est est non revendicable, en tout cas plus difficilement imputable.

On peut faire plus facilement preuve de mauvaise fo en disant "Non, non, mais c'est pas moi, tournez-vous vers la Létonie, tournez-vous vers la Bulgarie." Mais en fait, on se rend compte que sur les opérations les plus récentes, les étoiles de David, les cercueils sur sur la tour Effel, enfin les ingérances les plus récentes que l'on a que l'on a rencontré, les têtes de cochon qui avaient été déposées devant des mosquées et cetera, à chaque fois vous avez des personnes qui sont bulgaes, qui sont moldaves, qui viennent des États baldes, enfin ça tourne autour de la frontière russe sans jamais être officiellement officiellement russe. Alors maintenant, est-ce que ça va s'aggraver ? dans dans un contexte de rivalité géopolitique croissante entre la France et la Russie, bien sûr qu'il y a une escalade et que dans cette les différentes formes d'escalade, il y a l'ingérance et ce sont des formes des formes d'ingérence et donc c'est beaucoup plus facile via notamment l'espace Schengen ou l'Union européenne de faire venir des personnes qui sont ressortissantes de cet espace ou de l'Union sur le territoire national et de leur demander de passer à l'acte. jusqu'à présent, on les a vu passer à l'acte sur des actions d'espionnage, sur des actions de déstabilisation.

On les a pas encore vu sur de la destruction de de biens caractérisés ou des atteintes aux personnes. Et ça, on parle de la France parce qu'au niveau européen, c'est une autre histoire. le 10 décembre dernier, je crois qu'on était ensemble d'ailleurs, Lucas Manger, ça, j'en suis persuadé puisque vous étiez devant l'écran pour nous le raconter.

On vous expliquait que des saboteurs russes ont été découverts pendant des mois là en train de tirer les ficelles de nombreuses attaques et complot clandestin à travers l'Europe. Il y avait même eu cette carte, on l'a ressortie pour nos téléspectateurs. Les États-Unis, l'Allemagne avait déjoué en complot visant à assassiner le PDG d'un fabricant d'armes fournissant des armes à l'Ukraine.

La Russie a aussi peut-être et très certainement tenté d'empoisonner de l'eau en Finlande. C'était en juillet 2024, des barrages en Norvège. En août 2025, la police norvégienne pense que des pirates informatiques, encore la question des pirates informatiques prorusses sont à l'origine du sabotage d'un barrage.

La Pologne a accusé les services russes d'avoir commandité l'incendie d'un centre commercial à Varsovie en 2024. On a parlé des hangars qui ont été incendiés au Royaume-Uni depuis 2024. De plus en plus d'incendies, de sabotage pas encore caractérisé sur le sol français.

Mais ça, il faut se le dire, il faut se préparer. Ça va nous arriver. Mais ça va nous arriver.

Même si les Américains par exemple jouent les grands amis des Russes aujourd'hui en Californie, il y a le département de justice qui a publié des papiers qui dit que ça arrive sur le sol américain. Si ça peut arriver chez leurs amis, je vois pas pourquoi. Alors que l'Europe est leur grand ennemi aujourd'hui comme il aime le dire, ça nous arriverait pas à nous.

Mais si ça nous est pas arrivé jusqu'à maintenant, est-ce que nous sommes particulièrement bien protégés, bien préparés par rapport à à nos voisins ? En tout cas, on est averti parce que c'est vrai que le contexte général de guerre ou de tension, je dirais internationale, fait que euh, comment dire, nos dirigeants et nos nos systèmes sont préparé. En tout cas, ils sont ils sont avertis.

Ça c'est un point très important. Le le fait d'être préparé, c'est très important. Maintenant, le problème, c'est qu'on parle toujours de menaces.

C'est comme des des mois qu'on en parle. Et donc, le mot menace, c'est pas nécessèrement une menace militaire. Je fais toujours le le même sketch, hein.

Aujourd'hui, le conventionnel, les guerres conventionnelles, c'est ma main droite, le non conventionnel, c'est ma main gauche. La guerre hybride, c'est le croisement des deux. Aujourd'hui, c'est pas une guerre hybride, c'est une guerre non conventionnelle.

Donc dans les menaces, la partie non conventionnelle, c'est ce qu'on appelle le la guerre préliminaire. La guerre préliminaire, c'est les actions sur les arrières, c'est les opérations de déstabilisation du pouvoir et cetera. Et on est rentré clairement dans cette probablement en tout cas euh et clairement parce qu'il y a des attaques extrêmement directes de dans cette période je dirais de de préparation de quelque chose. les les on bénéficie notamment de du signalement et du savoir-faire des pays Baltes et scandinaves qui depuis euh même avant de euh 2022 euh préviennent leurs homologues le fait que c'est par exemple ces trois états baltes soient à la fois dans l'Union européenne et dans l'OTAN sont des des pays dont on a moins parlé pendant longtemps, maintenant on en parle plus et notamment ici mais qui ont été victimes de plein d'attaques informatiques, d'attaques hybrides, des tentatives d'assassinat, des incendies dans des postes de police et ils ont prévenu tous leurs homologues. européen d'Europe de l'Ouest et notamment donc d'une certaine manière on a été prévenu un peu en avance et donc peut-être que les services français allemand britannique se sont mieux préparés en fonction de l'état de l'information que leur donnaient leurs homologues.

C'est l'heure pour nous d'accueillir sur ce pl sur ce plateau. Jean-Marie Genot merci beaucoup d'être avec nous. Je vous en prie.

Ancien secrétaire général adjoint de l'ONU. Je suis ravie de vous retrouver il y avait longtemps Jean-Marie Genot. Merci beaucoup de nous faire l'amitié de venir sur ce plateau.

Je rappelle que vous êtes auteur du livre Le 1er 21e siècle. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes aux États-Unis he la plupart du temps.

De passage en France. Euh dans quelle mesure Moscou prépare euh son économie, nous prépare-nous aussi à une éventuelle guerre dans les années à venir ? Et pour ça, on l'aura peut-être suffisamment compris aujourd'hui ensemble.

Pas besoin de chat. Je vous promets que dans les prochaines minutes, nous irons plus loin ensemble. Mais d'abord, je vous soumets les mots du Premier ministre sur le sujet.

Regardez, la manière de s'en prendre à la nation française dans les années qui viendront sera de manière beaucoup plus hybride que par le passé. Et donc, c'est toujours l'éternelle caricature de char qui arriverait sur Bfort ou sur Strasbourg. il n'en est rien.

En revanche, on peut être désormais défit sans être envahi. Et ça pose toute la question des nouveaux espaces de conflictualité, les questions des routes maritimes, des fonds marins, du cyber évidemment et pas que sur les infrastructures étatiques, mais également mesdames et messieurs les sénateurs, vous qui représentez les collectivités territoriales sur le service public local, les hôpitaux, nos entreprises. Jean-Marie Gueno, est-ce qu'en effet, on peut être déf sans être envahi, sans char et est-ce que c'est ce qui se précise au travers des actualités que nous venons euh notamment d'évoquer sur ce plateau ?

Oui. Non, je crois que le ministre a tout à fait raison. Là, on n'est pas en 1945.

Quand on a négocié la charte des Nations- Unies, on pensait qu'une agression, ce sont des troupes qui franchissent une frontière. C'est clair et net. Aujourd'hui, il y a toute une gamme d'action qui brouille la séparation entre guerre et paix.

Et c'est ça toute la difficulté pour la diplomatie internationale et pour la politique internationale, c'est que ça commence avec des opération de désinformation, avec des avec des opérations pour dresser une communauté contre une autre. On met des têtes de port devant des boucheries à l'â. On met des croix, on peint des croix nazis euh des croix gamés euh devant sur un monument juif pour essayer de de faire monter l'attention.

Euh, on multiplie des tweets de façon artificielle pour créer une fausse nouvelle, pour créer une rumeur. Ça c'est ça ne tue personne mais ça commence à à fragiliser une société. Et puis ensuite, il y a toutes les opérations dont dont dont vous discutez qui vont du nom létal de ce qui ne tue pas jusqu'à ce qui tue.

Vous avez évoqué par exemple les attaques de système d'eau. On peut très bien en pénétrant un tel système empoisonner toute une ville parce que si on met trop d'autres javel, si on met trop de enfin c'est et penser au système de contrôle aérien siquement le contrôleur aérien en face de son écran ne voit plus rien à ce moment-là c'est extraordinairement dangereux. Alors le la gravité de la situation, c'est aussi que l'attaque coûte beaucoup moins cher que la défense en fait parce que pour se protéger, il faut sécuriser les systèmes, il faut euh avoir du bon chiffrage et que ça c'est une c'est un effort d'investissement qu'on n'a pas tendance à faire.

Euh c'est comme soi-même se protéger pour ses emails en mettant double vérification toutes sortes de choses qui sont pas commodes, qui sont compliquées. On on le fait le jour où on a été victime euh de quelque chose. Mais est-ce que vous estimez qu'on sous-estime encore la situation pour des États en première ligne, euh par exemple la Pologne ?

Euh il est déjà un fait établi que la Russie représente une menace aussi importante pour la vie civile en Europe que le terrorisme islamiste ? Oui, je crois qu'on l'Ukraine, on se dit c'est quand même loin de la France. C'est une guerre, on a de la sympathie pour les Ukrainiens, mais c'est pas notre guerre entre l'Ukraine et nous, il y a toutes sortes de pays.

On se sent relativement loin et donc il y a ce sentiment de sympathie pour les Ukrainiens sans véritable engagement personnel de la nation. Et je crois que ça ce c'est quelque chose que Poutine sent très bien. Que veut-il ?

Il veut séparer les Européens des Américains, il veut séparer les Européens des Ukrainiens d'abord parce que l'Ukraine réduit à ses propres forces dans une situation très difficile. Et puis il veut au-delà de l'Ukraine, c'est pas le Donbas qui l'intéresse. Euh c'est une ruine industrielle le Donbasse en fait ce qui l'intéresse, c'est la totalité de l'Ukraine et derrière la totalité de l'Ukraine, c'est l'équilibre stratégique européen.

Alors si on fragmente l'Europe, si on la divise, si on l'inquiète, si les citoyens des nations européennes commencent à se dire "Ou là là, pourquoi on s'est engagé dans cette affaire ? Ça va nous ça va nous déranger nos notre vie quotidienne. À ce moment-là, il commence à gagner et c'est comme ça qu'on perd une guerre sans avoir eu à la livrer.

Je voudrais quand même vous soumettre ce mot de terrorisme. Est-ce que ce mot de terrorisme, il est adapté aujourd'hui à cette à cette nouvelle menace ? Lucas et puis Guillaume juste après, allez-y.

Le terrorisme fait partie de la guerre. C'est une manière de faire la guerre. C'est une il y a un terrorisme d'état.

Et c'est bien pour ça quand on entend et qu' peut-être que ça choque des gens quand on entend des dirigeants militaires que ce soi des dirigeants allemands, français, britannique, quand Boris Pistorius dit l'été à la fin de l'été dernier, nous venons de vivre le dernier été de paix, ça fait peur et ça choque. Mais pourquoi ? Parce que les militaires sont très inquiets de cette forme de terrorisme et sont inquiets de ce que vous disiez, monsieur Geno, sur la rupture du lien entre les armées et la nation.

C'est-à-dire que les militaires européens sont quand même très inquiets en ce moment. Mais inquiet ne veut pas dire avoir peur. Ils sont en train de se s'organiser, de se mobiliser.

Mais ils ont parfois l'impression que ce qu'ils disent n'est pas entendu et que les sociétés civile ne se C'est ce quand le président le premier ministre polonais est allé sur les lieux de l'attaque terroriste pour le coup qu'il a attribué à la Russie, l'attaque contre un train, vous on parlait des trains tout à l'heure et qui s'est rendu sur les lieux en disant en direct à la télévision polonaise mais aussi au monde entier, c'est une attaque qui a été faite par des Russes. à quel si le chemineau qui conduisait le train n'avait pas vu le dispositif au tout dernier moment, c'était potentiellement des dizaines voire des centaines de morts dans un accident de train sur une ligne très utilisé. Vous s'en souvenez Lucas Manger, on avait parlé ensemble des informations du Financial Times qui assurent selon ces informations que la Russie prépare un sabotage à grande échelle en Europe.

Et la question c'est sommes-nous assez prêts ? Faisons-nous ce qu'il faut pour être préparé ? Je vous cite à nouveau ce monsieur dont il va falloir se souvenir le nom, c'est le général Bonne maison.

Je rappelle son titre, il est à la tête de la direction du renseignement, de la sécurité, de la défense. Il est à lire dans le monde aujourd'hui, discret mais très important. Et il dit "Nous échangeons beaucoup avec nos partenaires de l'Est l'Europe qui subissent déjà des sabotages afin d'anticiper leur arrivée chez nous.

Euh et il ajoute "En France, il n'y a pas en de sabotage, mais en cas d'engagement majeur, notamment dans un conflit européen, dans nos scénarios de planification, nous anticipons qu'il pourrait y avoir des rétroactions nationales. Sommes-nous aujourd'hui suffisamment prêts ? Euh, d'abord vous posiez la question du terrorisme, je suis d'accord sur l'emploi de ce terme.

Le terrorisme, c'est le recours à la violence avec des dégâts physiques qui sont hors de proportion par rapport aux dégâts psychologiques. En clair, faible dégâts euh matériel et physique ou même en terme de mort, mais un retentissement psychologique très puissant. Bah, on y est.

Vous prenez le contrôle d'un bateau, vous en faites une bombe dans un port, vous avez détruit un port, mais les dégâts psychologiques sont sans commune mesure. Sommes-nous prêts ? En tout cas, nous sommes avertis.

Donc nous savons que cela peut se passer et dans le cas de la contre-ingérence, il y a une tradition française qui remonte déjà à la direction de la surveillance du territoire, la DST de contreingérence vis-à-vis de la Russie puisque que ce soit le KGB, que ce soit le FSB ou que ce soit d'autres services russes, c'est un c'est un pays qui a toujours tenté de nous espionner et qui a tenté de piller aussi du savoir-faire industriel, qui tente toujours de le faire et qui maintenant en plus rajoute la déstabilisation. Donc on le sait, c'est personne ne le découvre. Donc la question c'est plus qu'est-ce que vous faites pour préparer prévenir entravés le le jour où la DGSI a considérablement renforcé euh sa division contre ingérence que le nombre de personnes qui sont affectées aujourd'hui est beaucoup plus élevé que euh ceux qui étaient affectés hier et ils le seront encore davantage demain puisque c'est un service qui tend vers les 5000 agents et il y a pas que le terrorisme islamiste, il y a de plus en plus cette dimension de contreingérence.

Donc près, on l'est jamais assez averti en tout cas on l' pleinement. Je crois qu'il y a un vrai problème de communication pour les gouvernements parce que d'un côté il ne faut pas paniquer les populations parce que si on les panique, on fait exactement le jeu des Russes qui veulent que les les opinions européennes soient convaincues que soutenir l'Ukraine, c'est extrêmement dangereux, qu'il faut surtout pas le faire. Et en même temps, il faut effectivement, comme ça vient d'être dit, il faut prendre conscience du risque et donc il faut faire un effort, un effort qui coûte de l'argent et et trouver cet équilibre entre reconnaître la menace sans créer l'affollement, c'est pas simple.

Allez-y, colonel. Une vra question qui se pose au-delà de la de la défensive parce qu'aujourd'hui on n'est que défensif. Aujourd'hui, faut faut penser à un modèle qui soit offensif.

C'est le vrai sujet. Donc aujourd'hui, on est en train de réfléchir et c'est l'armée française, la DRSD et tout un système réfléchit à mode offensif. Alors, c'est pas présentable mais d lors que c'est un conflit, il faut évidemment porter le faire chez chez votre adversaire, chez votre ennemi.

Il faut faire la même chose. Donc aujourd'hui, c'est un vrai sujet et on s'interroge sur la possibilité de le faire à court terme. Le risque aujourd'hui, il est il est protéiforme vraiment, je pense que vous le comprenez avec nous.

Et regardez cette affaire quand à cause d'une vidéo virale générée par l'intelligence artificielle, un président africain en vient à appeler Emmanuel Macron lui-même pour lui dire "Mais il y a vraiment un coup d'état en France ? C'est une histoire réelle. Est-ce l'autre affaire qui prouve que dès qu'il y a la moindre faille dans notre société, certains sont capables de s'insérer de s'ingérer ?

Les services de l'Élysée ont tenté de demander à Facebook d'enlever cette vidéo qui a été vue aux dernières nouvelles à 13 millions de reprises, mais je pense que les chiffres ont augmenté depuis. C'est Emmanuel Macron lui-même qui qui a raconté l'histoire. Regardez.

Dimanche là, on m'envoie depuis l'étranger un de mes collègues africain pour tout vous dire, un message Facebook et il me dit "Cher président, qu'est-ce qui se passe chez vous ? Je suis très inquiet." Envoie un message Facebook, crise agricole et cetera.

On voit une journaliste qui est à côté de l'Élysée et cetera qui dit "Il y a eu un coup d'état en France, un colonel a pris le pouvoir et cetera." Alors nous ça nous fait marrer. 12 millions de vues. 12 millions de vues. 12 millions.

Pour bien comprendre l'ampleur de ce dont nous sommes en train de vous parler, regardez un extrait de cette vidéo. Donc je le rappelle fake news généré par l'intelligence artificielle. Regardez extrait.

À l'heure actuelle, les informations non officielles évoquent bien un coup d'état en France dirigé par un colonel dont l'identité n'a pas été révélée et la possible chute du président Emmanuel Macron. Mais les autorités n'onté aucun communiqué clair. Nous continuerons à vous informer.

Alors on va pas aller plus loin parce qu'on n'est pas là pour relayer comme ça sans fin cette cette propagande là. Mais vous connaissez tous cher téléspectateur David Colomb qui est un grand spécialiste de ces questions. Il a écrit ceci : "Au moins 16 sites de médias fictifs francophone du réseau Storm 1516 affilié au Kremelin cherche depuis jeudi dernier à amplifier en ligne le mouvement des agriculteurs." Voilà.

Guillaume Farde, vos informations ou la réponse la réponse est clairement oui. Euh amplifié montrer que il y aurait aussi une forme de connivance entre certains agriculteurs euh vément et des gendarmes voulant dire que les gendarmes ne voudraient pas maintenir l'ordre face aux agriculteurs dans une dans un mouvement généraliste de défiance envers le pouvoir et et on voit bien aussi l'idéologie qu' a derrière. C'estàd ce politiquement, c'est l'extrême droite qui est qui est flatté aussi dans ses positions politiques, qui est le haut-parleur des réseaux sociaux, il est branché à pleine puissance sur les messages de l'extrême droite et ce haut-parleur, il est russe ou d'obédience russe et c'est pas la première fois.

Souvenez-vous du mouvement bloquant tout, c'était exactement pareil. Mouvement qui a fait pchit au demeurant. C'est dire rien n'a été bloqué ou presque.

Mais pour autant ce ce mouvement avait été amplifié via une caisse de résonance russe. On l'a assez démontré ici sur cette antenne avec l'intention de déstabiliser le pays. Tout ce qui peut fracturer le pays, exacerber les tensions, comme ça a été rappelé, dresser des communautés les unes contre les autres, les Russes vont l'exploiter.

Et donc dès qu'il y a des discours qui sont des discours extrémistes d'où qu'ils viennent mais singulièrement de la droite, la la Russie va leur donner plus de résonance. C'est donc le mouvement des agriculteurs ne fait pas exception. Jean-Marie Genot, comment on fait face ?

Comment on fait face quand on est diplomate, quand on est au plus haut niveau de l'État, quand on est au plus haut niveau des institutions aujourd'hui, comment on fait face à cette situation ? Je crois que la réponse là n'est pas vraiment une réponse diplomatique. En réalité, il y a une réponse de la société.

Savoir si une société sait ce qu'elle est, ce pourquoi elle vit, s'il y a une certaine un certain sens d'une communauté nationale. Ça c'est essentiel. S'il y a pas ça, les diplomates peuvent faire peuvent ramer enfin et comme les militaires d'ailleurs.

Ce qu'il faut c'est derrière une communauté nationale qui soit suffisamment forte. Alors en même temps et là les militaires comme les diplomates ont un rôle à jouer. Je crois qu'il faut rendre tout cela public toujours et il faut dire très clairement aux Russes qu'on les voit qu'on n'est pas dupe et il faut être prêt à réagir de façon le cas échéant offensive sans sans nécessairement signer parce que une des un des aspects de la panoplie russe c'est de faire des choses qui n'ont pas de signature.

Alors, est-ce que nous nous devons toujours être à visage découvert ? Pas forcément. Dans certaines situations, je pense que il devient nécessaire de quelquefois de biaiser un petit peu.

Et Lucé pendant qu'on diffusait Emmanuel Macron qui racontait cette histoire en un chef d'état africain qui l'a quand même appelé en direct pour s'assurer qu'il n'y avait pas de coup d'état en France. Vous disiez c'est important de comprendre et d'analyser pourquoi ça vient d'Afrique. C'est important.

C'est pas c'est pas un ding que ce soit un chef d'état africain qui prévienne Emmanuel Macron parce que beaucoup de ces fausses vidéos générées par Dia circulent d'abord en Afrique. C'est-à-dire que l'Afrique est un terrain euh d'exposition des fausses informations russes qui les diffusent là-bas avant qu'elle ne remonte sur le continent européen. La présence russe en Afrique et dans certains d'Afrique est très importante.

Il y a eu un certain nombre de de de fausses vidéos générées au moment sur concernant l'armée française. Là maintenant c'est le politique français qui est qui est attaqué. Mais c'est pas Odin que ça vienne d'abord d'Afrique.

Ces vidéos, elles étaient au départ assez peu vues en France et tout d'un coup elles remontent. Ce que je voulais juste ajouter à ce à ce que vous disiez, monsieur Geno, c'est le fait que les Russes euh et c'est là où il faut être très vigilant et que l'information celle que vous faites à Méli a un rôle très important à jouer, c'est qu' ils savent parfaitement utiliser les moments de fragilité de la démocratie. C'est pas anodin que cette histoire tombe au moment où les agriculteurs sont en colère et au moment où il y a des doutes qui traversent la société.

Et c'est d'où le rôle comment il lutter. On a notre rôle à jouer aussi nous journalistes, c'est-à-dire à chaque fois essayer de de bien montrer la différence entre une information et des rumeurs et ne pas tomber dans ces pièges-là. Et je pense que ce ce que vous faites là est essentiel, mais il il faut être extrêmement vigilant chacun nous tous dans nos familles aussi de de sur l'utilisation de ces vidéos.

Surtout que nous sommes à la veille d'échéances électorales dans notre pays majeur, les municipales, élection présidentiell. En quelques mots Ellisabeth après je vais ouvrir un autre dossier très important dans cette émission. Allez, je je rajouterai, c'est aussi le rôle des profs parce que on a beaucoup de ça.

Moi je je vois beaucoup de ces questionsl avec les étudiants, les étudiants à la fac pour ma part et c'est une des rôles avec nos collègues de de l'école de journalisme de tour justement de revenir sur ces questionsl parce que c'est très important. Monsieur parlait de l'importance de de la cohésion sociétale euh dans les pays baltes, dans les pays scandinaves, on parle beaucoup de la défense totale. Ça part ça ça part aussi d'une cohérence à d'une discours où on explique les choses et où on éduque les gens.

Et il faut qu'on parle maintenant dans cette émission de cette attaque informatique au ministère de de l'intérieur qui a permis le vol de quelques dizaines fichiers confidentiels. Le ministre de l'intérieur, Laurent Nunz, il a affirmé que l'ampleur de la compromission n'est pas encore connu et que les coupables, il parle même d'un assaillant ces dernières heures, ne se sont introduits dans le système via la messagerie. On écoute Laurent Nunz. une enquête judiciaire aussi et je ne doute pas une seconde que l'assaillant sera évidemment retrouvée et puis par ailleurs j'ai dégigenté une enquête administrative et j'en tirerai évidemment toutes les conséquences en terme d'organisation de nos systèmes d'information.

Toutes les conséquences. Je vous redis que ce qui s'est passé très grave. Je je j'assume ce mot et je tirerai toutes les conséquences des constats qui seront faits à l'issue de l'enquête judiciaire et de l'enquête administrative.

Guillaume Fard, allons plus loin ensemble pour nos téléspectateurs. Une intrusion au sein des serveurs du ministère de l'intérieur donc a été constatée, c'était vendredi. C'est ça.

Oui, c'est ça. C'est exactement ça. Et vous, ça a été rappelé, c'est via des messageries électroniques, il y a eu un manque de prudence de la part de certains agents parce que des adresses mail, des mot de passe, en tout cas des moyens qui ont permis à des hackeurs d'accéder à un certain nombre de données, un certain nombre de fichiers se trouvaient dans les messageries de certains fonctionnaires du ministère.

D'où l'enquête administrative que le ministre de l'intérieur a indiqué que qu'elle avait été ouverte lors des des réponses que lui ont posé les parlementaires, aux questions qu' ont posé les parlementaires. On en vient à cette question que vous vous posez certainement tous, c'est de savoir quelles données ont été volées et que sont-elles devenues ? On écoute à nouveau le ministre de l'intérieur et puis nous on précise tout ça juste après ensemble.

Regardez. Ah, alors visiblement ce sera pour plus tard. Mais dites-nous ce qui a été pris. extrait volés.

Il y a il y a notamment les les accès à deux types de fichiers qui sont euh qui sont préoccupants parce que dans les données qui ont qui ont été euh exfiltrées, comme on dit, extraites, euh il y a deux fichiers. ce qu'on appelle le traitement des antécédents judiciaires. en clair savoir qui a été mise en cause dans quelle affaire judiciaire avec des états de procédure et puis qui est victime aussi dans certaines affaires judiciaires et qui a été plaignant par exemple qui a déposé plainte et où en sont les procédures sont des informations qui peuvent dans certains cas être particulièrement sensibles si vous êtes une personnalité connue que l'enquête par nature est confidentielle que vous avez déposé plainte pour des faits dont vous avez pas nécessairement envie qu'il soit rendu public ce type d'information peut fuiter vous imaginez Et par ailleurs, il y a un deuxième fichier et là aussi c'est très sensible, ce qu'on appelle le FPR, le fichier des personnes recherchées.

C'est un gigantesque fichier qui comprend 6500 fiches et à l'intérieur, il y a des lettres M pour les mineurs fugueurs, il y a les débiteurs du trésor, bref toutes les personnes qui sont recherchées. J'attire votre attention sur le fait que la catégorie S sont les atteintes à la sûreté de l'État, les fameux fichiers S. Vous avez toutes ces informations dans ce fichier.

Donc vous imaginez bien que ces données elles sont sensibles. Elles peuvent aussi avoir de la valeur. Si vous êtes un criminel et que vous êtes recherché maintenant vous savez que vous l'êtes si vous avez accès à ces informations.

On n pas nécessairement envie que vous soyez forcément informé que vous êtes une personne recherchée dans certains cas. On comprend bien que dans l'intérêt de l'enquête ou des investigations, faut pas toujours le dire. et et donc c'est particulièrement gênant pour le ministère de l'intérieur.

Je j'ajoute enfin que la le discours du ministre de l'intérieur a évoluer de ce point de vue. C'estàdire que vendredi, il me disait que c'était finalement assez peu sensible, assez peu grave. Cet après-midi, en répondant aux questions des parlementaires, là le le discours a changé de nature.

La gravité est pleinement assumée sur un plan politique. J'ai une petite question bonus. Le ministre de l'intérieur, parce que les mots ont un sens important en ce moment, il parle de fichiers extraits et non volés.

Est-ce qu'il y a effectivement une différence à faire et surtout que se cache-t derrière les mots ? Il y a une petite différence en fait. L'exfiltration de données, c'est du vol mais tous les vols ne sont pas de l'exfiltration de données.

Je m'explique. Je vous vole une clé USB, je vous ai volé vos données, je n'ai rien exfiltré parce que le contenu de cette clé USB maintenant, je me le suis approprié, j'ai volé vos données à caractère personnel. L'exfiltration, ça désigne un mode opératoire.

C'est-à-dire que vous êtes introduit dans un système et vous avez réussi à sortir les données pour les renvoyer vers un autre système informatique. C'est ça que ça veut dire. Ça désigne surtout un procédé.

Mais on peut voler des données de différentes natures. Je vole le disque dur de quelqu'un, j'ai volé de la donnée, mais je n'ai rien exfiltré sur un plan technique. Alors, il faut le dire, il y a une inquiétante revendication qui a été constatée sur un forum cybercriminel.

C'est ça. Oui, effectivement. Et là aussi, il faut être extrêmement prudent.

Autant on a été très affirmatif sur l'ingérence russe sur l'affaire du ferry dont on avait pris le contrôle depuis l'embarquement de deux passagers ou au moyen de l'embarquement de deux passagers. Autant là, il faut être encore extrêmement prudent pour imputer une origine. Ça peut être des hackurs, ça peut être effectivement de l'ingérence étrangère, ça peut être dans l'optique aussi d'obtenir une rançon puisque la pratique du rançongel c'estàd je prends des données et je les restitue que si on s'est acquitté au préalable d'une rançon généralement payée en cryptoactif.

Euh c'est une pratique qui s'est beaucoup généralisée. Les investigations sont en cours, la police judiciaire est saisie. Donc on peut pas pour le moment être très affirmatif sur l'origine.

En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'on veut tous connaître la réponse et savoir qui est derrière cette attaque sans précédent du ministère de l'intérieur. Et on va continuer de creuser ensemble. On prend la direction de la place Bovau.

Bonjour Matthéo Tiaravino. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes devant le ministère de l'intérieur avec Alexis Tessier.

Matthéo, comment réagit-on au plus haut niveau de l'État ? Et bien, on réagit avec beaucoup de gravité, une pointe d'embarras, il faut bien le dire puisque à l'image de Laurent Nè qui s'est exprimé deux fois depuis ce matin, le ministre de l'intérieur qui tente d'éteindre l'incendie provoqué par cette fuite de données très sensible. Vous avez rappelé avec Guillaume Fard la nature de cette fuite de données avec des antescédents judiciaires et le fichier des personnes recherchées.

Mais ce qui embarrasse d'autant plus Bovau et bien c'est la manière avec laquelle les hackurs se sont emparés de ces données puisque c'est via la messagerie professionnelle des agents de Bovau que ces hackurs se sont emparés de ces données. C'est donc bien la vigilance de ces agents qui aujourd'hui pointé du doigt. Le ministre de l'intérieur, Laurent Nouz, a concédé des imprudences et affirme tors et déjà avoir pris des mesures supplémentaires pour que ce genre d'incident ne se reproduis plus avec la suppression de certains comptés mot de passe et la mise en place de clés de sécurité supplémentaire.

Une enquête a également été ouverte par le parquet de Paris. Merci beaucoup Matthéoin avec Alexis Tessier depuis la place Beauaveau. Je voudrais qu'on écoute et cette fois ça va fonctionner.

Laurent Nunise sur le mode opératoire. Ils ont récupéré des mots de passe sur des boîtes des boîtes mail et ils ont pu effectivement le ou la personne a pu accéder à certains de nos systèmes d'information. C'est une personne qui a pu accéder à des fichiers hein de de en utilisant, j'insiste he des mots de passe qui n'auraient pas dû être échangés sur des boîtes messageries qui sont des boîtes en clair en fait hein.

Et donc il les a utilisé pour accéder à des à des donc il y a eu des imprudences au ministère de voilà il y a eu évidemment des imprudences. Bonjour Jérôme Billois et merci beaucoup d'être avec nous. vous êtes associé en cybersécurité et confiance numérique au sein du cabinet Webstone.

Merci de prendre le temps d'être en direct avec nous. On va se demander et je pense que ça inquiète nos téléspectateurs ce que deviennent ces données actuellement une fois qu'elles ont été extraites. Mais d'abord Guillaume Far nous appel à la prudence sur la piste russe.

Vous partagez cette prudence de votre côté ? Oui, tout à fait. parce que aujourd'hui euh clairement on a cette attaque qui a eu lieu.

Le mode opératoire n'est pas forcément le mode opératoire un mode opératoire extrêmement complexe. Donc on peut avoir beaucoup d'acteurs différents derrière. Et ce qu'on voit aujourd'hui beaucoup sur le terrain dans la gestion des cyberattaques, c'est que en plus on peut avoir des attaquants qui peuvent être pilotés à distance par d'autres attaquants qui peuvent quelque part des commanditaires et ceux qui réalisent qu'ils sont différents et qui se cachent sous différentes identités.

Donc pour l'instant, il est beaucoup trop tôt pour conclure. On peut être sur des attaques idéologiques pour nuire à l'image du ministère de l'intérieur comme on peut être à l'extrême opposé sur des attaques étatiques euh pour faire de l'espionnage ou pour euh aussi peut-être déstabiliser la confiance qu'on peut avoir dans nos autorités, ce qui est courant dans les scénarios de guerry hybride. Mais voilà, en tout cas, il faut faut prendre un pas de recul et attendre le résultat des investigations.

On reste ensemble. Effectivement, les profils des hackurs sont parfois étonnants et la menace, elle peut bel et bien venir de l'intérieur le 21 août dernier. Je sais pas si vous vous en souvenez, mais l'ancienne de grande distribution au champ, elle avait annoncé euh avoir été victime d'une cyberattaque.

À l'époque, les noms, les prénoms, les numéros de cartes de fidélité de de milliers de clients avaient été détournés. des attaques qui touchent des grandes entreprises, des institutions, les enquêteurs sont parfois étonnés par ce profil de hackur de jeunes adolescents français parfois qui sont âgés d'une quinzaine d'années, 15, 16, 17, 20 ans. La Slog laaberre à l'époque en août dernier avait pu entrer en contact avec l'un d'entre eux.

Regardez sur une messagerie sécurisée, nous avons pu échanger avec l'un d'entre eux. Il dit aujourd'hui être majeur, s'être formé tout seul [musique] dès l'âge de 15 ans pendant le confinement. Au début, c'était ça le moteur, l'excitation de contourner le système.

Mais très vite, l'argent a pris le dessus. Depuis sa chambre, il a piraté notamment des banques et des hôpitaux et réalisé qu'il pouvait gagner beaucoup d'argent. Avec les sommes qu'on m'a proposé, j'ai fini par céder.

En 8 mois, j'ai généré environ 527000 dollars en revendant des passes de données. Son activité illégale fait sa renommée dans le petit monde de la cybercriminalité. Il est alors contacté pour ses compétences.

La plupart du temps, ce sont des organisations criminelles. Il m'est même arrivé d'être approché par la mafia marocaine. Euh pour bien comprendre la notion de proxy, potentiellement certains de ces jeunes peuvent être approchés, utilisés pour des intérêts, soit intérieur, soit extérieurs.

Oui, ils peuvent être recrutés comme des sources, mais c'est pas leur motivation première. D'ailleurs, c'est très l'argent, c'est crapuleux. D'ailleurs, ça a été très bien dit dans le dans le reportage.

Le principe, c'est prendre les données, revendre les données. Vous savez, il y a il y a quelques semaines de cela, ce sont les données des membres de la Fédération française de tir. Il y a il y a à peu près 600000 personnes qui pratiquent le tir sportif en France.

Leur leurs données ont été haquées. Ces données, ensuite, qu'est-ce qu'il qu'est-ce qu'il envient ? Elles sont revendues.

Elles ont été revendues. Et vous avez une augmentation des cambriolages et tentatives de cambriolage. C'est les détenteurs d'armes en France. détenteur d'armes de toute faç de façon tout à fait légale au demeurant hein qui se renvoie cambrioler pour qu'on on vienne leur dérober leur armes.

Donc les données ont de la valeur. Les données sont revendues sur des forums spécialisés revendus au gros. Ensuite, c'est redécoupé.

Il y a des détaillants, exactement comme dans le commerce et il y a toute une économie parallèle, criminelle, mafieuse, crapuleuse qui s'est qui s'est développé. Donc la pas du gain, c'est la première des motivations. Et vous posez la question directement, c'est une humiliation.

On vient est-ce qu'est-ce que ça dit de la fragilité de nos institutions par le ministère de l'intérieur et ont-elles été humiliées ces institutions ? Oui, d'une certaine manière. Oui, parce que la fragilité et peut-être la légèreté avec laquelle des agents du ministère de l'intérieur ont échangé, si c'est bien ça, des des mots de passe dans leur propres emails, c'est effectivement quelque chose qu'on qu'on essaie d'apprendre maintenant à tout le monde et ça prouve qu'il y a encore un manque de culture de du risque possible sur les messageries, que ce soit des messageries personnelles ou des messageries professionnelles.

Là où c'est le le terme que vous utilisez d'humiliation est très fort, c'est qu'il s'agit du ministère de l'intérieur. qui est censé avec celui de la défense être l'un des endroits où les agents sont les mieux formés, les mieux protégés aussi et donc c'est une c'est oui c'est c'est très c'est très dur à encaisser. Jean-Marie Genot, votre regard avec votre prise de hauteur, cela raconte-t-il la vulnérabilité de nos institutions selon vous ?

Moi je trouve ça ça raconte surtout la domination de l'argent parce qu'on on s'interrogeait sur est-ce que c'est politique, est-ce que c'est criminel. En réalité maintenant il y a un continuum où il y a plus beaucoup de convictions idéologiques chez beaucoup de gens et donc l'argent il sert à des criminels qui eux-mêmes peuvent revendre à des pays qui ont un agenda politique. Tout ça c'est finalement le même monde y compris aux États-Unis.

Quand on voit monsieur Trump, euh c'est aussi le règne de l'argent. C'est c'est pour moi c'est ça la principale la la principale conclusion parce que la fragilité de l'institution, je suis d'accord que il y a eu des des imprudences évidentes qui ont été faites mais comme je le disais tout à l'heure, se protéger contre cela, ça suppose tellement de disciplines, tellement d'efforts que je pense qu'il faut avoir un tout petit peu d'indulgence. Bien sûr.

Alors, malgré tout, on va aller au bout des questions. Jérôme Billois, encore une fois, merci beaucoup d'être avec nous. Euh, ça fait quoi ? 3 ans qu'on parle de guerre hybride, des menaces cyber régulièrement sur ce plateau, dans ces émissions et cetera dans notre pays.

Euh, ça fait des mois que c'est un sujet, on le sait, majeur pour nos autorités. Le 15 mai dernier, c'était l'Express qui révélait un document inédit de 16 pages rédigé par la DGSI, par la DGSE, la direction du renseignement militaire, la direction du renseignement de la sécurité de la défense et je reprends mon souffle et je n'irai pas au bout de la liste. Et qui conseillait même les ministres, vous souvenez de ces notes qui disaient dans les ministères, vous venez d'intégrer le ministère, vous êtes devenu une cible et il y avait des consignes pour essayer de s'épargner des ingérences et cetera.

Et pourtant, et pourtant par de simples accès mail quasiment aujourd'hui, le ministère de l'intérieur a été attaqué. Comment on en arrive là ? Quel à quel moment ça a raté ?

Justement en prenant un pas de recul, il faut quand même bien voir que euh il y a des centaines de tentatives d'attaque chaque année, y compris qu'il vise le ministère de l'intérieur et quand même que sur les années précédentes, elles n'ont pas réussi. Donc je remets pas du tout en cause la gravité de ce qui fait là et certainement sont de mauvaises pratiques qui ont pu être observées. Mais il faut quand même voir que c'est pas une passoire complète sinon on aurait eu beaucoup d'autres affaires comme ça.

Et je suis très attentif aussi au narratif de dire nos institutions ne tiennent pas la route et cetera parce que ça nourrit cette guerre hybride, ça nourrit exactement ce que veulent un certain nombre d'États. C'est-à-dire que nous tout à chacun les Français, on a l'impression d'être dans un pays qui tient pas la route, dans un pays où rien ne va et qui finalement joue finalement sur le moral collectif. Et donc clairement, il y a eu des investissements en cybersécurité à l'échelle de l'État.

On a une agence nationale de cybersécurité, il y a des choses qui sont faites. Là, on le voit bien, c'est pas suffisant, c'est pas parfait. Mais il faut aussi relativiser par rapport au nombre d'attaques qu'on voit dans d'autres pays, par rapport au nombre d'attaques qu'on voit aussi sur des grandes entreprises.

Je vous rappelle, beaucoup de grandes entreprises ont été victimes de la même chose avec des budgets aussi très importants en cybersécurité. Donc, relativisons, vous l'évoquiez. Le problème, c'est que à l'échelle du ministère de l'intérieur, c'est des euh centaines de milliers euh de fonctionnaires, c'est des centaines de milliers d'ordinateurs.

Euh et donc la l'attaque a toujours l'avantage sur la défense parce qu'il suffit, voilà, de d'une défaillance d'une personne qui n'a peut-être pas fait ce qu'elle aurait dû faire euh euh et qui euh finalement amène aujourd'hui à la situation. Pour moi, le point clé, c'est quand même de dire qu'est-ce qu' a fuité ? Est-ce que on parle de quelques fiches qui ont fuité ?

Et finalement, ça pourrait être l'équivalent d'un cambriolage dans un commissariat où il y a les dossiers du moment qui ont fué où est-ce qu'on parle d'une fuite de données massives ? Et là, on aurait quand même des impacts à l'échelle du pays qui peuvent être beaucoup plus graves et beaucoup plus importants. Et alors, je reviens à cette question, vous allez voir après, je vais voir le verre à moitié plein moi aussi hein, je ne suis pas que négativité.

Guillaume Fard, ces données que que peut-on imaginer ? Où sont-elles actuellement ? part sur le darknet, c'est-à-dire en fait le web non référencé, là où peuvent s'échanger, se revendre ce ce type ce type de données.

Celles qui ont été extraites, elles partent là parce que de toute façon la finalité est clairement crapuleuse, c'est l'enrichissement. Donc il faut les vendre, donc vous allez les proposer aux enchères aux gros sur des des forums spécialisés dans le web profond. Enfin, c'est même le web non référencé, c'est le dark, c'est même pas le DIP, c'est c'est le dark.

Donc c'est c'est là que ça part. Après, pour rejoindre exactement ce qui vient d'être dit, humiliation, c'est très fort. Vous savez, à l'occasion des Jeux Olympiques de l'été 2024, des puissances étrangères, notamment les Russes, on y revient, voulit capter, enfin faire tomber le signal de diffusion de la cérémonie d'ouverture pour qu' il y ait une antenne qui soit une image noire à la place de la cérémonie d'ouverture qu'on devait diffuser à à 4 milliards de téléspectateurs dans le monde.

Et d'autre part, la volonté de d'un certain nombre de cyberattaques par exemple, dérégler des chronomètres pour des épreuves olympiques. Prenez bien que si vous déréglez le chronomètre du 100 m, ça peut fausser un peu la l'esprit sportif. Il y a rien, il y a eu des tentatives, aucune n'a n'a n'a n'a réussi.

Alors là, c'est c'est là où je vais voir à moitié moitié plein eff j'ai vu aussi des analystes dire on est quand même particulièrement attaqué ces derniers mois et malgré tout le système tient, le système a tenu donc effectivement c'est le moment on fait redescendre la pression de quelques degrés. Ah, je pense qu'il faut redescendre la pression de quelques degrés parce qu'on peut euh par exemple penser aux États-Unis au Colonial Pipeline ou euh partant de problème de formation sur des employés sur les mot de passe certainement quelqu'un le mot de passe de quelqu'un a été euh chopé et ils ont pu euh enfin bloquer toute la le l'oliuc qui fait la la l'est américaine et c'était quand même un urgence nationale déclarée par la présidence où on pourrait même parler des RH du gouvernement américain où les Chinois étaient dedans pendant 2 ans et ont réussi à choper beaucoup d'informations notamment protéger secret défense sur des adresses même du directeur du FBI et autres où il y a eu toute une enquête sur le sujet. Donc quand même selon ce qui a été pris en tout cas il faut quand même redescendre.

C'est pas une humiliation. Ça nous ça nous prouve qu'il faut continuer dans Jean-Marie Guou qui connaissez par cœur les États-Unis et la pression sur les institution. Allez-y.

Oui, mais justement c'est les les autorités sont dans une situation très difficile. Vous avez eu l'affaire Snowden par exemple. Quand il y a eu l'affaire Snowden, on a dit mais comment est-ce qu'il a pu avoir accès à des données qui ne correspondaient pas du tout à son travail ? la question du besoin d'en connaître qui est une une notion très importante en matière de protection de l'information, elle a elle a été ignorée et là les c'est là qu'il y a une vraie difficulté pour les les administrations publiques parce que d'un côté quand un gendarme sur le bord de la route voit une voiture et qui peut taper sur son terminal et dire "Ah cette voiture c'est d'avoir une base d'information très large, c'est très utile mais en même temps ça veut dire que des milliers des dizaines de milliers de personnes ont accès à cette base d'information.

Donc des milliers, des dizaines de milliers de personnes ont accès à des mots de passe. Et donc vous avez un vrai dilemme entre partager l'information de façon relativement large pour permettre pour qu'elle soit efficacement utilisée et la protéger, la compartimenter, ce qui à ce moment-là complique le travail de des forces de maintien de l'ordre. Alors, on évoquait les États-Unis, on part aux États-Unis pour vous retrouver Sonia Drid.

Merci beaucoup d'être avec nous. Encore une fois, Sonia Dridi, journaliste accrédité à la Maison Blanche. De telles affaires seont sont-elles de plus en plus redoutées du côté des États-Unis ?

Est-ce qu'on craint l'espionnage toujours plus, les cyberattaques toujours plus ? Et est-ce qu'on craint les Russes en particulier dans ce domaine ? Oui.

Alors, il y a une vraie crainte hein ici aux États-Unis des cyberattaques à la fois euh au gouvernement mais aussi dans la population. Beaucoup craignent des cyberattaques. Un récent sondage qui a été publié début décembre montrait que 29 % des Américains interrogés pense que les États-Unis, leur gouvernement ne pourrait pas les protéger en cas de ne pourrait pas se défendre en cas de cyberattaque.

Il y a aussi récemment beaucoup de chefs d'entreprise qui ont été interrogés et qui craignent que le gouvernement ne soit pas assez équipé pour pouvoir les protéger. Euh ici, on parle aussi euh et surtout beaucoup de RSONware. Donc c'est euh lorsque les pirates euh euh arrivent à euh prendre les données euh des euh des des euh des des personnes ciblées, excusez-moi, euh crient les données euh des victimes et ensuite demande une rançon euh pour pouvoir les rendre.

C'est euh ce type d'attaque est particulièrement craint euh dans les domaines euh de l'énergie ou encore de la santé. Alors en ce qui concerne les menaces, oui, il y a euh la Russie, la Chine, il y a quelques mois euh beaucoup craignaient des cyberattaques venant de l'Iran après les frappes américaine euh en Iran. Euh donc c'est en tout cas euh une une menace vraiment qui euh est très présente ici aux États-Unis.

Merci beaucoup Sonia Dried et je rajouterai qu'il y a eu plus de 800000 plaintes. Je rajouterai que le FBI a reçu rien que l'année dernière plus de 800000 plaintes concernant des cyberattaques. Voilà donc c'est absolument majeur.

Petite question. Quand il y a un militaire derrière vous devant la Maison Blanche, là c'est que Donald Trump est présent. C'est ça de ma part.

Voilà, il arrive ce Marine est arrivé il y a peu. Donc ça veut dire que Donald Trump est arrivé il y a peu dans le bureau Val et qu'en ce moment il est dans le bureau Val. On n'hésitait pas à lui demander ce qu'il pensent des cyberattaques.

On n'est pas contre [rires] une petite réponse sur elle. C'est Merci beaucoup Sonia Dredy d'avoir été avec nous en direct. Allez je je ravale mon sourire.

Le sujet est très très sérieux. D'ailleurs, écoutez ce que disait sur ce plateau le directeur général de la DGSE. Il était l'invité de Darius Rogebin et il dit "Il y a des menaces diffuse dans notre société aujourd'hui qui ne sont pas moins dangereuses que celles qui tuent." Regardez, il y a des menaces qui se voient, il y a des menaces qui font des morts, il y a des menaces qui tuent.

Je pense au terrorisme islamiste par par exemple. Et puis il y a des menaces beaucoup plus diffuses, beaucoup plus discrètes, mais qui n'en sont pas moins dangereuses et pas moins insidieuses. Et oui, il a été démontré que la Russie aujourd'hui développe des lignes d'action sur lesquelles nous pouvions revenir dans le champ informationnel, dans le champ cyber, dans le champ de l'ingérence, de l'espionnage avec des actions cinétiques aussi sur notre sol.

On a des services de renseignement étrangers qui payent des effecteurs pour agir sur le territoire national pour monter des opérations fausse de toute pièce et les amplifier. Alors je je rappelle encore une fois dans la dans l'affaire de la l'attaque cyber menée contre Bovau, la piste russe n'est pas du tout du tout pour le moment confirmée très loin de là mais on élargit le propos. Jean-Marie Genot, oui, nous voilà plonger dans une nouvelle ère quand les menaces diffuses sont peut-être maintenant aussi voir plus dangereuses que les menaces qui tuent.

Je crois qu'elles sont plus dangereuses parce que nos sociétés sont plus faibles et donc à cause de cela, il y a beaucoup plus de vulnérabilité et aussi parce que nous sommes dans un monde de plus en plus digital. Chaque instant dans notre vie maintenant est commandé par le digital. Et donc dès que vous vous connectez à à un système à un réseau, mais vous ouvrez une porte pour être attaqué.

Vous l'aviez senti venir vous à la tête d'institution aussi importante que que la vôtre. Est-ce que finalement on a vu les choses arriver ou on est passé un peu à côté ? Euh quand j'ai présidé la commission du livre blanc sur la défense, je me reproche de pas avoir été assez révolutionnaire, soyons honnête.

Mais euh il y a une chose qu'on a bien faite, c'est de dire qu'il fallait doubler les crédits euh cyber parce que on voyait on voyait c'était en 2013, on voyait déjà que le cyber allait devenir un nouveau champ d'affrontement et que il était très important euh que la France en prenne la mesure. Vous avez été écouté Jean-Mich oui. Non, la il y a une vraie montée en puissance en France sur le cyber.

Oui, il a un commandement cyber en plus qui a été créé. le commandement cyber qui était créé il y a pas trop longtemps qui est à Ren et qui qui est fonctionnel et il traite toutes les affaires et ils sont connectés directement avec la avec la DRSD donc vous évoquiez tout à l'heure le général Bot maison et avec les ginom et quand même quand même un complexe hier j'ai passé j'ai passé une demi-journée hier avec l'ensemble des directeurs sûreté de toutes les entreprises de d'assau jusqu'à tous les grands groupes internationaux il y a 128 adhérents à cette association un des thèmes le thème général c'est quoi c'est la protection des entreprises Comment on peut faire ? Le problème c'est les comportements individuels.

Les gens sont archi informés, sont préparés et cetera mais en final lorsque vous prenez votre téléphone, on dit il faut prendre le téléphone crypté, c'est du boulot de travaillervec un téléphone crypté, il préfère travailler avec ton téléphone personnel tout le sujet là. Donc il y a vraiment un comment dire, il y a presque un dressage à mettre en place sur le personnel qui a une responsabilité et qui a accès encore une fois au réseau de l'entreprise. Je viens vers vous Guillaume.

Il y a Jérôme Bilis qui est toujours avec nous. Je crois que vous vouliez réagir. Allez-y.

Oui, tout à fait. Ce qui ce qui est dit là est très important parce que c'est une combinaison en fait d'éléments technologiques, techniques sur lesquels il faut investir et de bonnes pratiques et de bons réflexes. Et et je tenais à préciser aussi que les particuliers, tout un chacun, ceux qui vous écoutent aujourd'hui sont aussi des victimes à grande échelle et que ça fait un an aussi que l'État s'est doté d'un dispositif qui s'appelle le 17 cyber qui en cas de cyberattaque peut aussi être contacté pour avoir de l'aide pour concrètement être en lien avec des forces de l'ordre pour aider à résoudre ce qui touche les entreprises mais ce qui touche aussi beaucoup les particuliers.

Merci beaucoup Jérôme Billois. Si oui, j'avais j'avais deux remarques. La première, c'est de dire que l'ingérance est une menace plus dangereuse que le terrorisme parce que beaucoup plus insidieuse.

Le le terrorisme, c'est un infarctus. Vous vous effondrez, on vous voit tout de suite. L'ingérence c'est un cancer.

D'abord il faut le chercher, ensuite il faut le trouver et une fois que vous l'avez trouvé parfois c'est trop tard. Et donc quand vous avez pris conscience de ce qui s'est ce qui s'est joué, vous pouvez en fait être déjà mort. Et et c'est pour ça que l'ingérance, c'est ce que disait Nicolas Lerner, c'est c'est à ce point nocif, c'est que c'est très très insidieux.

Et la deuxième remarque, c'est effectivement la la faible hygiène numérique. On sait tous ce qu'il faut faire pour se protéger numériquement. Mais qui utilise les fonctionnalités des messages éphémères sur ces outils de communication ?

Qui supprime ces messages vocaux une fois qu'ils sont enregistrés dans le téléphone ? qui déverrouille son téléphone avec un code verbau numérique et pas un code à quatre chiffres et encore moins avec la reconnaissance faciale qui s'oblige au quotidien à une contrainte d'hygiène numérique peu de gens très peu de gens parce qu'en fait vous perdez du temps mais ce temps peut aussi vous préserver de de vulnérabilité cyber c'est ça le problème parce que les bonnes pratiques les bonnes pratiques elles sont globalement connu c'est qu'elles sont assez peu respect devriez enregistrer une vidéo faisant la pédagogie justement des bonnes pratiques de l'hygiène numérique c'est très important avant de se séparer Et je voudrais vous soumettre une dernière déclaration Jean-Marie Gueno, c'est Vladimir Poutine qui nous accuse nous d'hystérie. En Europe, on endoctrine la population avec la peur d'un affrontement inévitable avec la Russie en prétendant qu'il faut se préparer à une guerre majeure guidé par des intérêts politiques personnels ou de groupes à court terme et non par l'intérêt de leur peuple.

Elles alimentent de plus en plus l'hystérie. Jean-Marie Geno, je voyais la patronne du M6 il y a quelques heures qui disait que la ligne de front était partout. Je crois que Poutine, il veut nous endormir.

De son point de vue, il a tout à fait raison. Mais en même temps, ce qu'il ne dit pas, enfin ce qu'il ne dit pas d'ailleurs, il l'a dit en réalité, c'est que l'ordre qui est sorti de la fin de la guerre froide est quel est un ordre qui n'admet pas le moins du monde. Il considère que la manière dont l'Union soviétique a été démantelée, dont le pacte de Varsevie a été démantelé, ça a fragilisé la Russie et il n'a de cesse que d'essayer de remettre en cause cet ordre.

Mais pour le remettre en cause, évidemment, il faut pas qu'on soit sur le pied de guerre, il faut qu'on qu'on s'endorme. Je vous remercie beaucoup Jean-Marie Guinou d'avoir été avec nous. Guillaume Farde, merci.

Colonel Pierre de merci beaucoup. Elisabeth Shepard, merci Lucas Manger, merci beaucoup. Je ne vous oublie pas Jérôme Bilois, merci d'avoir accepté d'être avec nous en direct à vous de nous regarder chaque jour et le grand dossier se regarde mais il s'écoute également au podcast.

Vous pouvez nous retrouver tous les jours sur vos plateformes d'écoute habituel, Dieser, Spotify, Apple Podcast et plein d'autres encore. Il y a un QR code qui s'est affiché. Vous scannez, vous flashz et vous pouvez nous retrouver.

Merci encore une fois. Yeah.