Peut-on combattre le complotisme ?

Bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Très heureuse de vous retrouver et aujourd'hui nous sommes dans la tête d'un jeune qui écoute une interview de son rappeur préféré, Maître Gibbs. Le chanteur assure que les pyramides ont été bâties par des extraterrestres et que tous les historiens le savent. Ce n'est pourtant pas ce qu'il a appris à l'école. Alors pour vérifier, il va aller sur internet et tomber sur une chaîne YouTube, History, qui donne toutes les preuves de cette alien théorie et usurpe les codes du documentaire. La chaîne cumule 12 millions d'abonnés. C'est donc que ça doit être vrai. Dans ce monde de la mésinformation, ce qui fait foi désormais, c'est la popularité.

Sur le réseau social préféré des jeunes, TikTok, le hashtag Terre Plate cumule 3,8 milliards de vues. Un jeune français sur six croit en cette théorie du complot. Esprit, voyance, sorcellerie, astrologie, séparation. Certains diront pseudo-science gagnant popularité alors même que la science a suscité de la défiance pendant l'ère du Covid. Est-ce un effet d'âge ou de génération ? Comment lutter contre ces fausses croyances et surtout réenchanter la science ? On en débat jusqu'à 13h sur France Inter. Paola Puerhari. Le débat de midi sur France Inter. Et pour ce débat sur le réenchantement de la science, j'accueille dans ce studio un physicien. Bonjour Étienne Klein. Bonjour.

Vous êtes philosophe des sciences et producteur de l'émission La conversation scientifique sur France Culture et vous signez un essai court-circuit aux éditions Gallimard. Bonjour également à Elisabeth Fettit. Bonjour. Vous êtes documentariste, ex-croyante de la loi de l'attraction. Vous avez passé 15 ans dans la nébuleuse du New Age et vous alertez aujourd'hui contre ces dérives dans un podcast qui s'appelle Méta de choc et qui cumule 7 millions d'écoutes. Et bienvenue également à Rudi Rechdatt. Bonjour. Directeur de l'Observatoire du conspirationnisme et du site internet Conspiracy Watch, auteur du livre Au cœur du complot, publié en 2023 aux éditions Plon.

Et je rappelle que vous aussi, chers auditeurs...

Aux éditions Grasset.

Aux éditions Grasset, pardon, excusez-moi. Et je rappelle aussi que, chers auditeurs, vous pouvez vous emparer de ce débat. N'attendez pas la fin de l'émission pour nous écrire. Enregistrez vos témoignages et nous les diffuserons lors de ce direct. Et on va commencer par votre témoignage, Elisabeth Fettit, puisque vous êtes tombée à l'âge de 27 ans. Je vous cite dans ce que vous appelez la grande soupe de la pensée positive, initiée par votre petite amie de l'époque, qui vous a fait découvrir le New Age et c'est bien loin du mode de vie hippie qu'on pourrait imaginer. Vous basculez dans une nébuleuse plus inquiétante. Racontez-nous.

Oui, alors effectivement, le terme New Age, souvent, est associé à l'époque des hippies. Or, en fait, c'est une spiritualité qu'on trouve aujourd'hui vraiment partout, qui est liée à la loi de l'attraction, vous l'avez cité, c'est-à-dire cette idée que nos pensées créent notre réalité et que ce que l'on projette se réalise, s'incarne dans la réalité. C'est aussi l'idée autour des énergies vibratoires, du fait que nous sommes Dieu, nous sommes une parcelle de Dieu qui s'est incarnée sur Terre et qui fait l'expérience de la création qu'elle a faite elle-même. L'amour universel, etc. Tout ça, c'est des pensées... Des pensées qui peuvent être dangereuses ?

Alors, qui peuvent être dangereuses quand on les applique, quand elles deviennent vraiment centrales dans notre vie et qu'elles sont à l'origine de nos pensées, de nos décisions et de nos actions, effectivement. Donnez-nous des exemples, par exemple. Eh bien, par exemple, prendre une décision sur les synchronicités, qui est vraiment une croyance assez forte dans le mouvement de la spiritualité actuelle. C'est-à-dire, si deux choses se présentent à nous de manière concomitante, alors on va leur attribuer le fait que ce serait un signe et qu'il faut leur obéir. Par exemple, on peut très bien se dire « J'ai rencontré une personne indienne aujourd'hui et en plus j'avais envie d'aller en Inde.

» C'est un signe, il faut vraiment que j'y aille. Et ça veut dire que j'ai une mission ou quelque chose que je dois faire en Inde. C'est vraiment un signe. Donc, je peux prendre une décision par rapport à ça. Mais ça peut s'appliquer aussi à la santé. Et là, ça devient beaucoup plus dangereux. C'est-à-dire qu'on peut se dire « Non, finalement, je ne vais pas suivre une simiothérapie. J'ai rencontré telle personne qui m'a dit que grâce aux énergies, grâce à telle ou telle pratique pseudo-scientifique, mais que je ne vois pas comme pseudo-scientifique, bien sûr, mais comme élevé spirituellement, eh bien, je peux me soigner parce que je vais changer mes pensées. »

Vous racontez qu'on vous avait laissé croire que vous aviez une mission sur Terre, que vous étiez un enfant indigo. C'est quoi, un enfant indigo ?

Alors, un enfant indigo, ça fait partie des croyances parce que la spiritualité contemporaine, donc New Age, comme l'appellent les scientifiques qui étudient cette question de la spiritualité contemporaine, elle intègre énormément une variété importante de croyances et de pratiques et parmi lesquelles il y a l'idée que certaines personnes s'incarneraient sur Terre venant d'autres planètes pour sauver l'humanité. On appelle ça les enfants indigos, les enfants cristals, les enfants arc-en-ciel, etc. Il y a plein de noms possibles. Et effectivement, dans la grande soupe que vous nommiez tout à l'heure de ces croyances, on peut trouver cette idée-là. Et trouver des méchants aussi.

Alors, effectivement, quand on vient sauver l'humanité, c'est qu'il y a des choses qui se passent qui ne sont pas reluisantes, qui ne sont pas bonnes pour les humains. Et donc, on vient sur Terre parce qu'on a un niveau élevé vibratoire ou un niveau élevé de conscience qui fait qu'on a ce pouvoir en soi pour changer la donne et faire sortir l'humanité d'une matrice, comme dans le film Matrix, qui permettrait aux humains de révéler leur potentiel divin. Je disais tout à l'heure que les humains sont une partie de Dieu, une parcelle de Dieu qui s'est incarnée. Et ça, c'est effectivement le premier pas vers des pensées complotistes.

Parce qu'au départ, si ces croyances peuvent paraître quelque chose de positif, puisqu'on parle de pensée positive, on parle d'amour, etc., d'énergie positive, finalement, de fil en aiguille, il y a effectivement des méchants dans l'histoire. Et on va vite avoir des idées qui, moi, à l'époque, étaient nommées le nouvel ordre mondial et qui, aujourd'hui, vont plutôt s'appeler l'État profond, par exemple.

Alors, vous avez passé 15 ans dans cette grande soupe, si je puis dire. Est-ce qu'à l'origine, quand vous aviez 27 ans et que vous rencontrez cette jeune femme, vous aviez peut-être un problème, un malaise ? Comment ça vous est arrivé ? Comment est-ce que vous êtes tombée dedans ? Ou est-ce que ce témoignage est la preuve que ça peut arriver à tout le monde ?

Alors, moi, j'ai été initiée à ces croyances au travers du développement personnel. Donc, au départ, ma compagne m'a dit qu'elle participait à des stages de développement personnel qui me permettraient, moi aussi, de mieux me connaître, de mieux connaître les autres, d'avoir de meilleures relations.

Et de fil en aiguille, je suis entrée dans des croyances spirituelles, ce qui, au départ, n'était pas ma quête, mais qui m'a tout à fait convenu parce que la pensée positive, pour moi, c'était se dire que chacun était responsable de ce qu'il faisait et que la loi de l'attraction permettait de tout à coup se dire « Mais oui, j'ai des solutions, je peux moi-même façonner mon réel grâce à ma pensée ». Donc, en fait, comme c'était présenté comme quelque chose de carrément, quasiment scientifique, en fait, de reconnu, je ne me suis pas dit que c'était de la croyance, que c'était de l'ordre de la spiritualité, au départ.

Et puis, de fil en aiguille, j'en suis arrivée à des croyances qui, finalement, sont très présentes dans le milieu spirituel, dans le milieu du développement personnel et dans lesquelles j'ai pioché moi-même les choses qui me correspondaient ou les choses qui m'arrangeaient et qui, surtout, en termes de complotisme, c'était des choses qui venaient valider mes croyances. Bien sûr.

Et vous allez nous raconter aussi comment est-ce que vous êtes sorti de ces croyances New Age. Mais Rudy Rechstad, que vous évoque ce témoignage, en fait ? Parce qu'Elisabeth Fettit parle, en fait, de fausses croyances qui ont l'air d'être de vraies croyances scientifiques.

Oui, alors, l'air d'avoir d'être des vraies croyances scientifiques, je ne suis pas sûr, parce que le New Age, on est quand même sur quelque chose de très à vocation spirituelle, etc. Mais que ça puisse constituer, aux yeux de certains, une réponse à des questions existentielles, métaphysiques, ça, c'est certain. Et c'est l'une des clés du succès de ces choses-là. Là où ça devient dangereux, ce n'est pas tant que ce soit une croyance, on est tous traversés par des opinions, des croyances plus ou moins rationnelles, d'ailleurs, des superstitions, et des croyances religieuses. Le problème, c'est que c'est le véhicule vers des croyances parfois radicales, extrémistes. La porte d'entrée.

Les théories du complot en font partie, voilà. Et ça peut être la porte d'entrée vers des théories du complot qui sont des croyances spécifiques. Pourquoi ? Parce que les théories du complot ne sont pas simplement des croyances contestables ou folles. Elles le sont plus ou moins, d'ailleurs. Elles sont plus ou moins crédibles ou raisonnables.

Non, elles sont dangereuses et toxiques parce qu'elles impliquent toujours, explicitement ou implicitement, la désignation d'un bouc émissaire, de gens qui comploteraient dans l'ombre, donc qui se livreraient à des actes répréhensibles, sinon légalement, du moins moralement, et qui donc doivent être châtiés pour cela, punis pour cela, dont on doit éventuellement se débarrasser. Et c'est en cela que ce sont des croyances dangereuses, inquiétantes, en tout cas.

Mais ces croyances progressent puisqu'on a des chiffres, selon un sondage IFOP, les jeunes se tournent de plus en plus vers ce qu'on appelle les parasciences ou les pseudosciences, c'est-à-dire l'astrologie, la voyance, l'occultisme. Et d'ailleurs, ils ont demandé aux jeunes de 18 à 24 ans. Pensez-vous que la science apporte plus de bien que de mal ? Et seuls 33% des jeunes ont répondu par l'affirmative. Etienne Klein, que pensez-vous de ce chiffre ? C'est un chiffre impressionnant, en effet, mais je ne comprends pas bien la question. Est-ce qu'on peut vraiment faire ce bilan ?

Est-ce qu'on peut mettre dans la colonne de gauche le cheval central et dans la colonne de droite, les marées noires ? Vous pensez que la question est mal posée, alors ? Oui, je pense qu'il faut la préciser davantage. De la même façon, quand on demande aux gens est-ce que vous avez confiance dans la science ? On peut comprendre cette question de trois manières différentes, mais même davantage. Est-ce que vous croyez les scientifiques quand ils parlent ? Si oui, est-ce que vous les croyez tous ou seulement certains en particulier ? Est-ce que vous avez...

Une deuxième façon de comprendre la question serait est-ce que vous avez confiance dans la science en tant que démarche de connaissance pour produire des résultats qu'on appelle scientifiques qui bénéficient d'une objectivité particulière ? Et puis, il y a une troisième façon de comprendre cette même question qui serait est-ce que vous avez confiance dans la science pour résoudre les problèmes qui se posent à nous ? Par exemple, le changement climatique, la réduction de la biodiversité, etc. Et je pense que si on distinguait ces trois façons de poser la même question, on aurait des réponses très différentes. D'accord, parce que vous ne voyez pas, vous, cette défiance de la science.

C'est-à-dire que vous ne nous posez pas... Je me fie à une étude qui a été faite par Daniel Cohen après 18 mois de Covid avec toute une équipe. Ils ont examiné dans toute l'Europe trois paramètres qui étaient la santé de l'économie, la santé psychique des populations et la confiance dans la science. Et ce qu'on voit, c'est que dans tous les pays européens, la confiance dans la science, elle est très très forte avant le Covid. 90 %, on pourra revenir sur la façon dont on l'est mesurée. Elle est restée stable avec quelques fluctuations au gré des événements dans tous les pays européens, donc très forte, 90 %, sauf dans un pays, la France, où elle s'est effondrée. Effondrée d'ailleurs.

22 points perdus en 18 mois, ce qui est énorme. Et il faut comprendre pourquoi. Alors à l'époque, on entend tout le monde sur les plateaux de télévision dire « je ne suis pas médecin, mais... » Et ça, ça vous avait agacé à l'époque. C'est le début. C'est les gens qui avouent leur incompétence et qui ensuite donnent des leçons. Ça, un non-savant, c'est l'effet Dunning-Kruger. C'est-à-dire que pour se rendre compte qu'on est incompétent, il n'y a qu'une solution, devenir compétent. Et à mesure qu'on devient compétent, on ne se rend compte qu'avant, on était incompétent.

Et d'ailleurs, à l'époque, les journaux lancent des sondages sur des médicaments de l'époque, par exemple la chloroquine, où on demande aux Français « croyez-vous en ce médicament ? » Et vous avez été choqué par un autre chiffre. Racontez-nous. C'est un sondage publié le 5 avril 2020, donc au tout début de la pandémie. Ce n'était pas « croyez-vous ? » C'était « est-ce que ce médicament est efficace ? » Et 59% des personnes ont répondu « oui », 20% ont répondu « non » et seulement 21% ont donné la seule réponse possible qui était « je ne sais pas ». Et en fait, à l'époque, on savait déjà que la plupart des malades, 92% je crois, guérissaient sans traitement.

Donc pour montrer qu'un traitement est efficace, il faut une grosse statistique. Donc à l'époque, personne ne connaissait la réponse. Ça veut dire qu'on a répondu sans connaître, on a fait passer sa militance avant sa compétence. Ça veut dire qu'en fait, on cherche des réponses, Étienne Clans. Les gens cherchent des réponses très vite, instantanées presque. C'est pourquoi on est réticents à dire « je ne sais pas ».

Peut-être parce qu'on a peur de l'incertitude. Peut-être parce que l'incertitude elle est vectrice de la sécurité.

Mais si tout était certain, ce serait effroyable. C'est-à-dire que si tout était connu, si notre parcours terrestre était complètement programmé et si nous le connaissions, la vie serait absolument insupportable.

Oui, mais je crois qu'il y a une tendance humaine, on la voit beaucoup dans le complotisme, c'est de mettre un pilote dans l'avion même quand il n'y a pas de pilote. Et donc, à estimer que le monde n'est pas régi par le chaos et l'absurde, mais par un sens et on est des animaux à produire du sens en permanence.

Il y a deux phrases qui m'ont intéressé dans le...

Allez-y, Étienne Clans.

... À un moment, elle a dit « ça m'a convenu ». C'est-à-dire qu'une croyance ou une théorie qui nous plaît, qui nous fait du bien, on va déclarer qu'elle est vraie. Ça rappelle un texte de Nietzsche « L'avenir de la science » dans lequel il dit « Le goût du vrai va disparaître à mesure que la vérité procurera moins de plaisir. » Et c'est très vrai ce que vous dites, Elisabeth Fettit. Et grâce à votre podcast, maintenant, métat de choc, puisque vous êtes sorti de cette croyance du New Age, des personnes vous contactent et vous racontez l'histoire de cet étudiant en médecine qui cherchait des réponses sur le Covid et qui a basculé dans un groupe sectaire.

Oui, c'est pas quelqu'un qui est venu vers moi. Ça, c'est une histoire qui est connue et qui est visible, qui a été reportée par des journalistes. Mais c'est effectivement un exemple type et je rejoins totalement Rudi Reitertat, concernant la réduction de l'ambiguïté.

On a tous une intolérance à l'ambiguïté, en fait, qui est bien humaine et qui fait qu'on a tendance à vouloir chercher une représentation cohérente et stable du monde et qui fait qu'on cède à une certaine facilité ou un confort cognitif qui fait que, par exemple, cet étudiant-là en médecine cherchait à comprendre et à savoir ce qu'était le Covid parce qu'il était pris d'une certaine peur, comme on a peut-être tous été un peu saisis par le Covid et finalement, il cherchait des solutions, il cherchait des réponses. Il n'en trouvait pas parce que c'était au début du Covid et que personne n'avait de réponse.

Il a continué à chercher et puis il a fini par trouver sauf que les réponses qu'il a trouvées, les a trouvées chez QAnon. Donc, si au départ, il y a eu une sorte de soulagement justement par le fait de réduire l'ambiguïté, il a cédé à un biais cognitif qu'on appelle l'erreur du raisonnement binaire qui est de dire ça c'est vrai, ça c'est faux au lieu de se dire en fait, on ne sait pas et on ne peut pas donner de réponse pour l'instant. Peut-être qu'on peut donner une réponse à 10%, peut-être qu'à 10%, je crois que, peut-être qu'à 90%, je sais que je ne sais pas. Mais non. Donc, il a fondu en fait sur cette réponse que donnait QAnon. Vous pouvez nous rappeler ce qu'est ce groupe QAnon ?

Alors, QAnon, c'est assez difficile à définir. Disons que c'est plus un mouvement de pensée qu'un groupe formel de personnes qui diffusent des théories du complot pro-Trump, beaucoup pro-Trump, souvent pro-Poutine également, et qui disent qu'en gros, il y a un État profond, il y a des gens qui nous veulent du mal, mais il y a aussi des gens qui veulent nous sauver et notamment contre un réseau pédo-sataniste qui ferait des sacrifices humains.

Voilà, ça rejoint aussi ce que disait Rudy tout à l'heure sur le fait qu'on a vite fait dans les théories du complot de trouver des boucs émissaires, des gens, encore une fois, par cette erreur du raisonnement binaire, de dire ça c'est les méchants, ça c'est les gentils, le bien est de ce côté, le mal est de ce côté, il faut choisir son camp et on opte pour des explications binaires, simplistes. On sort de la complexité qui pourtant fait partie de notre expérience humaine.

Étienne Klein, vous dites que les Français en fait n'ont plus la patience d'attendre le temps de la recherche. Moi je pense que pendant le Covid il y a eu une mise en scène de la science et de la recherche qui les a confondues. On a confondu la science et la recherche. Évidemment il y a des liens entre les deux, ce n'est pas deux activités qui sont complètement étrangères l'une à l'autre mais la science ce n'est pas la même chose que la recherche. La science c'est l'ensemble des connaissances qui ont été acquises qui sont, pense-t-on, les bonnes réponses à des questions bien posées. Alors évidemment on peut contester ces réponses mais on ne peut le faire qu'avec des arguments scientifiques.

Par exemple la Terre est ronde, c'est acquis. l'hiver est en expansion, c'est acquis. Les espèces vivantes évoluent, c'est acquis. Et donc si vous voulez contester de ça vous allez devoir trouver des arguments très très difficiles à formuler et qui sont incapables de convaincre les scientifiques. Mais ce corpus de connaissances qu'on appelle la science il pose des questions parce qu'il est incomplet dont nous savons que nous n'en connaissons pas les réponses. Et c'est pour ça qu'on fait de la recherche.

Autrement dit le moteur de la recherche c'est le doute et ce n'est pas le doute des sceptiques c'est le doute de ceux qui savent qui savent quoi qu'ils ne savent pas et donc ils font des recherches. Et quand on confond la science et la recherche l'idée de doute qui est consubstantielle à la recherche vient coloniser l'idée même de science. Et on dit la science c'est le doute. Mais si la science c'est le doute d'abord pourquoi est-ce qu'on l'enseigne ?

Deuxièmement je vois des gens sur les plateaux de télévision qui ne sont pas d'accord entre eux et pourquoi moi avec mon ressenti mes croyances mes connaissances mes préjugés mon ressenti je ne pourrais pas dire ce qu'il faut penser de tel ou tel sujet qui semble faire controverse et la machine s'emballe. Rudi Reishtad c'est intéressant cette question de doute cette quête est-ce que les gens qui viennent à ces théories du complot ne cherchent pas quelque chose et n'ont pas de réponse mais c'est presque des réponses métaphysiques ils pourraient tomber dans telle théorie de l'alien ou au contraire celle des platistes est-ce qu'ils n'ont pas un doute qui les habite ?

Ah non moi je crois qu'ils sont en quête de certitude de certitude oui c'est exactement ça c'est-à-dire qu'ils cherchent le confort d'une certitude qui ferme le champ du questionnement et d'un champ de questionnement qui est producteur à la fois d'insécurité et d'un inconfort oui cognitif c'est ce que disait Elisabeth à l'instant c'est très compliqué parce que les théories du complot en réalité lorsqu'on les critique on s'aperçoit qu'elles ouvrent un champ de questions auxquelles on n'a pas de réponse pour le coup bien plus large en fait et c'est en cela qu'elles sont insuffisantes ou critiquables c'est pas tant parce qu'elles parlent de complots qu'elles sont critiquables les théories du complot les complots ça existe c'est parce que le père Noël

c'est le plus grand des complots mais ce ne sera pas dans nos hôtels il y a eu des vrais complots historiques

et quand on critique les théories du complot on ne remet pas en question le fait que les vrais complots les vraies conspirations existent ont existé existeront encore pas du tout d'ailleurs certaines théories du complot elles procèdent elles-mêmes d'opérations de manipulation parfois de l'information etc donc c'est pas ça le sujet le sujet c'est que ce sont des mauvaises théories elles ne perviennent pas à expliquer les réelles elles sont par définition ce que Karl Popper qualifierait de irréfutable ou d'infalsifiable c'est-à-dire que la meilleure preuve du complot qu'elles dénoncent ces théories du complot c'est que justement on ne peut pas le prouver donc il est très très fort

mais pourquoi allez-y je vous en prie sur la grande force des théories du complot c'est le fait que et ça c'est un argument presque scientifique c'est que l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence c'est une célèbre histoire racontée par Russell qui était un logicien la théière également prix Nobel de littérature qui a imaginé qui rencontre quelqu'un qui lui dit il y a une théière anglaise qui se promène dans l'espace dans les confins du système solaire et évidemment Russell lui demande mais comment est-ce que tu peux me prouver que cette théière existe et l'autre renverse l'argument la charge de la preuve en lui disant prouve-moi qu'elle n'existe pas ce qui est impossible et donc l'argument de Russell c'est de dire que c'est aux croyants de faire la preuve de ce qu'ils avancent et non pas aux sceptiques de démontrer que ce qu'ils avancent est faux mais pourquoi est-ce qu'on ne s'attarde pas alors pourquoi est-ce qu'on ne se prend pas la science comme acquise alors est-ce que la science a quelque part un peu échoué la science ne répond pas à toutes les questions que nous nous posons la science elle ne répond qu'aux questions scientifiques néanmoins vous dites Rudi Rechette qu'il faut sortir de ce rapport qu'on a eu un peu naïf à la Jules Verne de la science

alors ce que je dis c'est qu'elle a perdu sa superbe de fait c'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir le même optimisme face à la science et à ses résultats et au progrès scientifique qu'à la fin du 19ème siècle à l'époque d'une science conquérante promettéenne qui a dû nous libérer elle ne fait pas que nous libérer malheureusement la bombe atomique elle nous fait vivre dans une ère elle nous a fait entrer dans une ère irréversible qui est potentiellement celui de la destruction du monde et de l'humanité donc on vit après ces moments-là après Hiroshima on est nous d'une génération qui est celle de Tchernobyl et du trou dans la couche d'ozone donc on ne peut pas avoir ce rapport candide à la science et au progrès scientifique ça ne veut pas dire qu'il faut nourrir et encourager une défiance à l'égard de la science parce que la science elle répondra aussi à ces défis-là mais je pense que c'est là qu'il faut chercher cette désaffection peut-être par rapport à la science

Etienne Klein vous êtes directeur de recherche au commissariat de l'énergie atomique et aux énergies alternatives est-ce que vous avez vu le film Openheimer de Christopher Nolan oui je l'ai vu le jour de sa sortie je voulais savoir comment il allait représenter les relations entre Einstein et Openheimer alors racontez-nous c'est un film de 3 heures je ne peux pas vous le raconter non mais qu'est-ce que vous en avez j'étais évidemment fasciné par la mise en scène même si elle est confuse par endroits mais je pensais qu'une grande partie du temps dans ce film serait consacrée à nous expliquer ce qui s'est passé dans les années 30 en physique la naissance de la physique antique la découverte du noyau de l'atome la physique nucléaire on voit apparaître des grands physiciens mais de façon très très brève on voit Niels Bohr on voit Heisenberg Fermi mais on ne comprend pas très bien ce qu'ils ont fait et quelle a été leur contribution à la naissance de la physique antique et d'ailleurs je pense qu'un spectateur qui ne connaît rien à cette histoire va avoir du mal à suivre le film mais bon la mise en scène est quand même par endroits très très impressionnante et on voit bien que la motivation des physiciens qui travaillaient sur le projet c'était le fait qu'ils savaient que des allemands des nazis en l'occurrence pouvaient avoir la bombe donc la naissance de ce projet qui date seulement de 1942 c'était le nazisme oui c'était un compte à rebours finalement pour dépasser la peur qu'Hitler est la bombe mais est-ce qu'il ne faudrait pas réenchanter des nouveaux visages par exemple je ne sais pas il n'y a jamais eu de film sur Albert Einstein ce génie est-ce qu'il ne faudrait pas c'est vrai qu'il n'y a pas eu de grands films sur Einstein il faudrait le faire mais pour moi la science pour réenchanter le visage du génie scientifique non mais la physique si vous prenez quelle quand on vous la prenez si elle vous est bien enseignée elle procure en vous des joueurs intellectuelles incroyables pas la peine de la réenchanter c'est-à-dire qu'elle vous montre que l'observation ne suffit pas pour comprendre que parfois il faut faire des écarts par rapport au réel pour le comprendre il faut faire des expériences de pensée et qu'elle est toujours contre-intuitive et donc comme à mon avis le moteur de la pensée de l'intellect c'est le paradoxe c'est ça qui fait qu'on se met à réfléchir si on n'est jamais confronté à un paradoxe et peut-être d'ailleurs c'est le propre des théories du complot dont parlait Rudy c'est-à-dire qu'elle ne rencontre jamais leurs contradictions puisqu'elles se veulent totalitaires elles expliquent tout d'une façon cohérente mais en science c'est l'inverse le paradoxe il est à tous les coins de rue et c'est lui qui fait qu'on se met à réfléchir en se demandant par exemple comment se fait-il que j'ai cru le contraire de ce qu'on sait et bien on va continuer cette aventure scientifique sur France Inter et se demander quel impact ont eu les propos du chanteur préféré des jeunes maître Gims qui déclarait donc que les pyramides ont été créées par des extraterrestres comment démonter cette théorie de l'alien est-ce qu'on peut même la démonter faut-il créer par exemple une taxe à la fausse information écrivez-nous écrivez vos réactions le temps d'écouter Meryl Coca-Cola On est toujours ensemble jusqu'à 13h sur France Inter pour se demander comment lutter contre le complotisme et réenchanter la science à ma table un physicien Étienne Klein l'autrice du podcast Méta de Choc Elisabeth Fettit et le directeur de l'observatoire du conspirationnisme Rudy Rechstadt et on va vous faire écouter un son puisque le 11 avril dernier maître Gims le rapport préféré des français tenait un discours effarant lors d'une interview à propos des pyramides

les pyramides qu'on voit là au sommet il y a de l'or l'or c'est le meilleur conducteur pour l'électricité c'était des foutues antennes les gens avaient l'électricité les gens ils n'arrivent pas à comprendre ça les égyptiens la science qu'ils avaient ça dépasse l'entendement et les historiens le savent

les historiens le savent Rudy Rechstadt cette théorie de l'alien théorie est-elle récente et d'où vient-elle ?

c'est pas tant la théorie de l'alien théorie que l'idée que les égyptiens antiques avaient une civilisation et une technologie plus développée que la nôtre c'est à dire en fait il a transporté le mythe de l'Atlantide en Egypte antique et effectivement ce sont ces quatre mots là qui donnent un caractère complotiste à ces propos c'est à dire les historiens le savent ils le savent mais ils le cachent donc les scientifiques nous mentent en fait pour d'obscures raisons politico-idéologiques racistes d'ailleurs en fait en réalité il s'agirait de montrer que l'Afrique antique n'était pas aussi noire que ce que lui pense etc ça c'est le propos de quelqu'un qui de toute évidence a été intoxiqué lui sa profession en maître Guim c'est de faire des chansons c'est pas de faire des vidéos complotistes ou c'est pas un charlatan de la désinformation il est interviewé et dans une conversation qui parle de plein d'autres choses à un moment il a cette effusion enfin voilà et ce qui est intéressant c'est que à la fois il est ça veut dire qu'il est vulnérable il est poreux à ces idées là qui circulent et lui-même en devient du coup un relais et c'est pas rien maître Guim sur Youtube c'est une des chaînes Youtube françaises les plus vues c'est dans le top 10 c'est plus de 11 millions d'abonnés sur Youtube maître Guim pour ses clips etc mais donc c'est quelqu'un qui parle et qui parle notamment à la jeunesse il n'y a pas un jeune aujourd'hui qui ne connait pas maître Guim

et vous avez dit le mot il a été intoxiqué tout comme vous Elisabeth Fettit puisque vous avez cru à un moment donné à l'existence des aliens

oui tout à fait ça va avec la croyance aux enfants indigus et je croyais aux pyramides effectivement qui avaient été construites en collaboration avec des extraterrestres qui nous avaient apporté des technologies que les humains n'avaient pas encore conquises donc c'est pas nouveau du tout en fait ce que maître Guims développe c'est des choses qu'on trouve dans des docus assez vieux qui circulent sur le net etc mais je trouve que c'est intéressant cet exemple parce qu'il montre aussi le côté la relation d'amour-haine que ces croyances plus ou moins spirituelles entretiennent avec la science et finalement c'est pas tant un rejet de la science parce que là on voit bien que ça parle de technologie d'électricité comme quoi les humains auraient eu accès à des informations avant l'ère contemporaine il y a une fascination pour ces connaissances vous voyez pour ce qu'elles peuvent apporter à l'humanité mais il y a une méconnaissance comme le disait aussi monsieur Klein sur justement ce qu'est la science et quand on pose une question dans un sondage qui est aussi vaste que celle que vous avez énoncée finalement ça veut tout et rien dire et je crois que la plupart des gens n'ont pas conscience de ce que c'est que la démarche scientifique et du coup il y a cette espèce d'idéalisation ou de critique d'une science qu'on ne connait pas vraiment d'une démarche qu'on ne connait pas vraiment et je pense que les pyramides là en l'occurrence c'est un bon exemple

alors aujourd'hui effectivement avec les réseaux sociaux une information peut aller très vite s'emballer et d'ailleurs Etienne Klein vous aussi vous avez fait un canular qui a été mal compris qu'on a appelé le Chorizo Gate racontez-nous comment cet emballement médiatique c'était il y a exactement un an j'avais mis sur Twitter une photo d'une tranche de Chorizo qui avait déjà été utilisée dans des canulars précédents parce que quand vous voulez faire un canular en astrophysique il n'y a pas 36 000 solutions il faut que ce soit rond orange et rouge donc le saucisson lyonnais ça ne convient pas donc c'est le Chorizo qu'on prend à chaque fois en faisant croire que le nouveau télescope JWST avait obtenu une image beaucoup plus précise qu'auparavant de l'étoile la plus proche du Soleil qui s'appelle Proxima du Centaure donc vous vous pensiez à une blague non non c'était une blague évidemment c'était un canular mais un canular ce n'est pas une fake news c'est une fake news éphémère vous pensiez que les gens allaient comprendre oui puisque d'abord la photo avait déjà été utilisée et puis j'avais déjà mis des photos du JWST et je voulais moquer le fait que très souvent on mettait ces photos sans les expliquer en incitant sur leur beauté mais sans comprendre de quoi il s'agissait et puis j'ai vu que ce tweet montait en puissance très rapidement trois quarts d'heure après j'ai mis un commentaire disant selon la cosmologie contemporaine il n'existe pas d'objet relevant de la charcuterie ibérique dans l'univers ailleurs que sur Terre donc c'était un aveu oui ça a calmé le jeu j'imagine non pas du tout pas du tout ça s'est emballé et là j'ai plus du tout compris ce qui s'est passé ça m'a complètement dépassé j'ai reçu des centaines d'interviews de médias étrangers et il y a eu des centaines d'articles que je ne peux pas lire parce que ce sont des langues que je ne parle pas je sais simplement qu'au Japon ils ont beaucoup ri je sais qu'aux Etats-Unis ils n'ont pas du tout apprécié parce que pour eux un canular est une fake news oui or un canular c'est au contraire pédagogique une fois que vous avez été pris et bien vous pouvez identifier les biais cognitifs qui ont fait que vous vous êtes laissé piéger et ça vous aide à mieux lire par la suite les images qui vous sont proposées et ça c'est parce que votre compte Twitter est très suivi Etienne Klein et c'est un peu le problème aujourd'hui parce que ce qui fait foi aujourd'hui Rudi Rechstadt c'est le nombre d'abonnés

alors oui l'enquête dont vous parliez tout à l'heure de l'IFO pour la fondation Reboot montre que lorsqu'on interroge les jeunes en particulier qu'on leur demande si un compte sur TikTok très suivi avec beaucoup d'abonnés est un compte fiable et bien ils sont je crois de mémoire autour de 40% à répondre que oui un compte avec beaucoup d'abonnés c'est par définition

Donc c'est l'influenceur qui fait la loi finalement

C'est ça et ça c'est assez inquiétant parce que alors effectivement on peut avoir beaucoup d'abonnés et être très fiable mais ça n'est pas un gage de fiabilité le nombre d'abonnés la preuve par maître Gims et ce qui est inquiétant c'est que on a un média russe indépendant en langue anglaise qui en décembre dernier s'est intéressé justement aux influenceurs sur TikTok s'est présenté à eux en leur disant nous travaillons pour le Kremlin on voudrait que Moyennant Finance vous diffusiez ces contenus-là contre l'Ukraine pour la politique russe et dans la plupart des cas les influenceurs en question ont accepté d'être payés pour diffuser de la propagande d'Etat mensongère propagandiste sur le conflit russo-ukrainien donc ça veut dire qu'on a là un problème qui est exacerbé par le fait que les moins de 35 ans s'informent prioritairement sur les réseaux sociaux aujourd'hui

sur Facebook sur Instagram sur TikTok où règne la désinformation finalement ?

Alors où règne la désinformation dans le sens où on a une poignée de super désinformateurs on appelle ça des super spreaders de désinformation sur des sujets comme justement la guerre en Ukraine le climat des sujets comme la vaccination qui expliquent à eux seuls une douzaine parfois près de 50% de la désinformation totale enregistrée donc c'est considérable donc oui ils ont un rôle et une responsabilité sur cette question qui est majeure et qui doit pas comment dire passer derrière celle des plateformes qui est aussi une vraie une vraie question un vrai sujet on en parlera peut-être tout à l'heure simplement ce que je veux dire c'est que si on a aujourd'hui des jeunes plus perméables à ces idées-là les théories du complot la désinformation que leurs aînés et je pense aux seniors en particulier les plus de 65 ans c'est avant tout parce qu'ils s'informent prioritairement via les réseaux sociaux où ces choses-là sont complètement banalisées

et c'est vrai qu'on parle beaucoup des jeunes mais nous avons reçu un témoignage de Louise de Nice sur l'application France Inter qui elle pense que ça concerne tout le monde

Bonjour France Inter il n'y a pas que des jeunes qui sont complotistes dans les cinquantenaires il y en a aussi beaucoup très étonnamment beaucoup dans les milieux bien éduqués pour ma part j'ai mon ami d'enfance par exemple qui est complotiste j'ai des amis autour de moi qui sont des artistes ou même des ingénieurs qui sont complotistes et c'est très difficile en fait de pouvoir les contrer ça demande beaucoup d'énergie et je refuse de passer tout mon temps à parer les arguments qu'il nous donne mais du coup ça bloque beaucoup de discussions

Elisabeth Fetit pour vous il ne faut pas pointer les jeunes oui

je pense que le problème quand on pointe les jeunes alors après bon évidemment on peut avoir des chiffres et moi je suis très curieuse de les connaître si effectivement on peut avoir des chiffres qui comparent les différentes classes d'âge c'est très intéressant mais en l'état oui et clairement les théories du complot elles se diffusent dans tous les milieux y compris chez les personnes éduquées les personnes qui ont même un bagage scientifique quelquefois chez les différentes classes d'âge et notamment chez les personnes âgées au contraire on a des gens qui ont le temps de faire beaucoup de recherches et c'est un peu la particularité de la pensée complotiste c'est de se documenter faire ses propres recherches comme on dit mais malheureusement en allant chercher effectivement les informations à des endroits où c'est pas forcément fiable donc on a toutes les classes d'âge je veux dire dès qu'on commence à se poser des questions finalement dès qu'on veut réduire cette ambiguïté inconfortable dont on parlait tout à l'heure on peut se retrouver née à née avec des informations auxquelles on va donner du crédit et qui ne sont pas fiables donc c'est le cas d'une mère de famille qui cherche des solutions pour son enfant et qui va tout à coup tomber sur un site qui dit que les élites ont des comportements pédocriminels et des réseaux une personne qui va au cinéma et qui voit également un film sur le sujet et qui va du coup se dire mais oui il y a du trafic d'êtres humains et qui va essayer de chercher ce qui se passe finalement je crois qu'on est tous concernés par ça et je crois que le danger de pointer du doigt les jeunes c'est de se dire ah je ne suis pas concerné redirige-table alors moi je suis tout à fait d'accord avec ça c'est-à-dire qu'on est tous concernés et à des degrés divers et simplement lorsqu'on s'intéresse à ces sujets-là on ne peut pas ne pas voir qu'il y a des chiffres parce que les enquêtes se corroborent les unes les autres les unes après les autres qui montrent qu'on y croit de manière différenciée et ce n'est pas tant que les jeunes y croient plus parce qu'ils sont jeunes ils y croient plus parce qu'ils sont jeunes maintenant c'est-à-dire qu'ils sont exposés davantage que leurs aînés mais sur certains sujets par exemple l'assassinat de JFK ou la question du réchauffement climatique on a les seniors qui là sont plus poreux à la désinformation et aux théories du complot ce qui montre enfin s'il suggère en tout cas que c'est directement lié à la socialisation politique c'est-à-dire à quel moment on a été exposés à ces contenus-là et c'est ça qui est en tout cas notre hypothèse de travail la plus forte aujourd'hui

moi je ne suis pas compétent pour parler du complotisme non mais vous racontiez qu'il y avait un scientifique qui était tombé dans le complotisme oui il y a plusieurs sans doute mais ce qui est nouveau c'est que dans les mêmes canaux de communication circulent des connaissances scientifiques ou autres des croyances des avis beaucoup de commentaires énormément de commentaires et des bobards enfin des fake news et le fait que ces choses circulent ensemble fait que leur stature respectif qui sont pourtant très différents se contamine quand vous avez affaire à une connaissance vous pouvez penser que c'est la croyance d'une communauté particulière ou bien si vous avez affaire à une croyance vous pouvez penser que c'est une connaissance qui était injustement méprisée par les sachants etc.

et ça crée une sorte de marché dans lequel chacun vient piocher l'information qui correspond à la façon dont il se représente le monde et qui le satisfait intellectuellement c'est à dire que l'information maintenant avant était verticale elle s'est complètement horizontalisée alors comment est-ce qu'on va faire quand j'étais jeune trouver des sites d'abord il n'y avait pas de site mais alors même des livres qui expliquaient que la terre est plate c'était impossible et donc je me demande s'il n'y a pas une corrélation entre cette montée du complotisme et puis l'internet

ça on le sait parce que des chercheurs se sont demandé pourquoi il y avait plus de platistes aujourd'hui et il y en a plus on le sait parce qu'aujourd'hui ils s'organisent ils font des conférences dans le monde etc. c'était pas le cas avant

ils peuvent se réunir via les réseaux sociaux c'est ça ? oui mais c'est l'ancien

ils disent que des platistes

on en trouve tout autour du globe il n'y a pas une contradiction dans leur phrase

et il y a une société de la terre plate une flat earth society aux Etats-Unis depuis les années 50 donc c'est ancien c'est des fondamentalistes chrétiens qui sont aussi créationnistes par ailleurs etc. et eux n'ont pas eu en tout cas l'activité de l'organisation n'a pas eu de rôle dans la montée du platisme donc les chercheurs se sont demandé d'où ça vient ils sont allés dans une conférence platiste ils ont interrogé les gens directement les 30 personnes qu'ils ont interrogées c'est leur étude les 30 sont devenues platistes après la consultation de vidéos sur Youtube c'est-à-dire qu'on enlève Youtube de l'équation il n'y a pas de progression des idées platistes aujourd'hui voilà

et on ne va pas fermer Youtube

et on ne va pas fermer Youtube mais donc il y a bien quelque chose de l'ordre des algorithmes de Youtube des algorithmes de recommandation qui poussent ces contenus-là on le sait ça aussi un ingénieur qui s'appelle Guillaume Chalot qui travaillait sur l'algorithme de recommandation de Youtube l'a confirmé on sait que ces plateformes elles ont poussé ces contenus-là parce que ce sont par définition des contenus sensationnalistes qui reposent sur un effet de dévoilement qui nous plaît qui fondamentalement produit un plaisir cognitif, intellectuel qu'on a envie de renouveler comme tous les plaisirs

et justement on va se demander si c'est le rôle du politique de réguler cette plateforme d'enrayer la mauvaise information sur les réseaux sociaux et se demander aussi comment réenchanter la science faut-il même la ré-érotiser cette connaissance comme le soutient notre invité Etienne Klein On a hâte d'en savoir plus

C'était Jane

The Fool Le débat de midi On est toujours ensemble jusqu'à 13h sur France Inter pour se demander comment lutter contre les fausses croyances ça m'attape toujours le physicien Etienne Klein l'autrice du podcast Méta de choc Elisabeth Fettit et le directeur de l'observatoire du conspirationnisme Rudy Rechstadt et on a reçu énormément de réactions d'auditeurs notamment Monique qui se demande ne faudrait-il pas responsabiliser les réseaux sociaux qui publient ces mensonges exactement comme on responsabilise les médias que sont les journaux la radio et les autres télés Rudy Rechstadt est-ce qu'on peut réguler les réseaux sociaux est-ce que c'est le rôle du politique de le faire ?

Bien sûr c'est le rôle de la démocratie de le faire il n'y a aucune raison que nos lois ne s'appliquent pas sur les réseaux sociaux et que ce soit les principes du premier amendement de la constitution américaine qui s'y appliquent donc il y a pour ça un texte européen qui est entré en vigueur qui s'appelle le DSC le Digital Services Act qui devrait commencer à produire ses effets à partir du 25 août prochain puisque c'est la date à laquelle les plateformes doivent se mettre en conformité les grandes plateformes les très grandes plateformes doivent se mettre en conformité avec les règles décidées par le législateur européen donc voilà il va y avoir un moment de vérité d'ici la fin de cet été et puis on verra ensuite dans les semaines les mois qui suivent sans doute un bras de fer entre certaines plateformes qui refusent de rentrer de respecter le droit commun et puis les autres

Mais concrètement comment on fait quand on voit que le patron de Twitter Elon Musk diffuse lui-même de temps en temps de la fausse information on ne va pas fermer son compte ?

Ah non mais le DSC prévoit par exemple jusqu'à 6% de taxes du chiffre d'affaires de la plateforme dans l'Union Européenne

Donc c'est une taxe de la désinformation ?

C'est de taper au portefeuille la taxe sur la désinformation ce serait autre chose ça c'est un think tank je crois hollandais qui avait proposé ça il y a quelques années qui disait finalement c'est comme une sorte de pollution la désinformation donc on a ces plateformes qui font une part de leur chiffre d'affaires aussi sur la désinformation donc on fait une taxe on fait une sorte de taxe teubine sur la circulation des mouvements financiers là ce serait sur la désinformation et puis grâce à ça on encouragerait des mouvements de lutte contre la désinformation et de la régulation

Elisabeth Fettit est-ce que vous pensez qu'on peut réguler les réseaux sociaux ou est-ce que vous pensez que c'est une utopie ?

il y a sans doute des choses à faire effectivement et des lois peut-être à créer ou à faire appliquer après effectivement c'est assez complexe mais quoi qu'il en soit le problème c'est la frontière qu'on peut trouver entre et je pense que dans le complotisme on est confronté à ce problème là c'est le fait qu'on n'a pas le droit d'interdire à quelqu'un de diffuser ses propres croyances de partager des croyances de parler de ses croyances ou de croire tout simplement à des choses alors c'est ça c'est la frontière à trouver et j'imagine qu'il y a des législateurs qui peuvent se pencher concrètement là-dessus c'est sur quoi on peut taper et c'est toujours le problème qu'on retrouve par exemple dans les dérives sectaires c'est en général on va taper sur le portefeuille effectivement comme on a eu à Al Capone par la fiscalité par la comptabilité c'est toujours très complexe Rudy Rechstadt oui en fait on peut aujourd'hui lutter contre par exemple les discours de haine parce qu'ils sont pénalisés par notre droit inciter à la haine la diffamation ce que dans la culture anglo-saxonne on appelle les armful contents c'est-à-dire les contenus préjudiciables pour des tiers ça oui ça appelle une forme de régulation qui soit respectueuse évidemment de la liberté d'expression il ne s'agit pas du tout de remettre en cause le fait de pouvoir diffuser ses croyances ses opinions évidemment c'est jamais facile à trouver

alors on a un autre message d'un auditeur qui s'appelle d'une auditrice qui s'appelle Simone et qui nous dit pour réenchanter les sciences vaste programme il faudrait déjà qu'il y en ait plus au collège et au lycée Etienne Klein est-ce qu'il faudrait un peu changer l'éducation de la science mais moi je n'ai pas l'impression que la question posée soit celle de l'enchantement qu'on associe à la science c'est plutôt celui des croyances folles parfois et à mon avis tout ce qui se passe ça dit des choses sur notre cerveau des biais cognitifs qu'est-ce qui fait que nous prêtons attention à ces thèses qu'est-ce qui fait qu'une fake news est en moyenne davantage et plus rapidement partagée qu'une véritable information pourquoi est-ce que le fait d'aller aux sources qui est de toute façon très chronophage ne nous intéresse plus et le cas du platisme m'intéresse au-delà de tout ce qu'on a dit tout à l'heure c'est qu'on dit qu'il y a 17% de gens qui sont platistes en France est-ce que c'est des sondages vraiment sincères

non non pas tout à fait

mais en tout cas il est de bon ton quand on sait que la terre est ronde mais si on demande à des gens qui savent que la terre est ronde comment est-ce qu'on a su au cours de l'histoire de l'humanité que la terre est ronde ils sauront pas répondre et donc pour moi la priorité c'est non pas tellement de dire ce que la science sait aujourd'hui mais comment on a su dans l'histoire des idées telle et telle vérité scientifique de remonter aux origines et là la science va s'enchanter d'elle-même parce que l'histoire des sciences les stratégies qui ont été développées pour démontrer un résultat par exemple prenez l'atome est-ce que l'atome existe la question est posée par les grecs 5 siècles avant Jésus-Christ réponse en 1906

oui ça a mis d'accord

2500 ans de discussion

grande aventure

de débats d'expériences de controverses jusqu'au moment où un jour on dit tiens la question est tranchée et on appelle atome cet objet qu'on vient de découvrir qui d'ailleurs s'appelle atome parce qu'on croit qu'il ressemble à celui que les grecs avaient pensé alors qu'on va découvrir dans les années qui suivent qu'il n'a aucune des propriétés qu'on lui avait attribuées à commencer par le fait qu'il n'est pas insécable et donc il n'aurait pas dû s'appeler atome donc c'est passionnant mais cette passion on la voit vivre aujourd'hui dans les cours de physique vous avez écrit mais la passion ça ne peut pas se dire dans un tweet non vous avez écrit que l'idée de la science a divorcé de celle du plaisir ça c'est vrai et je pense que la vulgarisation scientifique elle est victime d'une crise de la patience c'est-à-dire qu'on veut les réponses mais on ne veut pas l'argumentation qui va avec si vous parlez d'astrophysique on va vous demander est-ce que vous avez la preuve de l'excellence de Dieu qu'est-ce que vous avez vu avec les galaxies l'expansion de l'univers on s'en fiche un peu on veut la réponse on est trop impatient on est trop impatient et néanmoins est-ce que par exemple dans les cours de physique ou de science est-ce qu'il ne faudrait pas un peu plus de concret c'est-à-dire qu'on a l'impression que tout est je ne sais pas algorithme figure en tout cas c'est l'idée que moi j'ai de mes souvenirs de cours de physique oui dans mon livre je fais le portrait de mon frère aîné qui est mort il y a quelques mois et qui lui il avait un an plus que moi il était complètement réitif à toute forme d'abstraction alors qu'il était un génie manuel il pouvait réparer n'importe quel objet technique je pense que le problème c'est qu'on on a bien pris conscience qu'il y a plusieurs sortes d'intelligence plus ou moins intellectuelle etc mais dès lors qu'on pense à un écart entre les intelligences on veut les hiérarchiser parce que l'intelligence A est différente de la B à ce qu'elle est mieux que B ou moins bien que B et cette forme de hiérarchisation dans le système éducatif crée des ravages mais il y a beaucoup de gens qui m'écrivent pour me dire qu'ils ont vécu la même situation que mon frère on vous met dans une catégorie on considérait que l'intelligence se mesure par le fait qu'on est capable d'abstraction ce qui n'est pas du tout le seul critère alors un autre auditeur Gilles nous demande le complotisme est-il une mode qui va finir par s'estomper ou va-t-il croître et embellir Rudy Rechstadt

alors là je ne suis pas un astrologue donc je n'ai pas la réponse à ça mais je ne vois pas comment il pourrait là en tout cas à court terme refluer significativement parce que toutes les conditions de sa prospérité sont réunies les réseaux sociaux les plateformes les algorithmes aiment les théories du complot parce qu'on est limité parce qu'on est victime de nos propres biais etc on voit que tout ça est monétisé et fait de l'argent ça en fait plus aujourd'hui qu'à 20 ans par exemple donc on peut gagner sa vie avec la désinformation complotiste en particulier donc je ne vois pas les choses refluer rapidement il faudrait changer presque de configuration technique parce que ce qu'on vit je crois actuellement est le produit d'une configuration particulière qui est le haut débit le smartphone et les réseaux sociaux qui donnent en fait une chance historique à ces idées là de se développer et de prospérer

On l'a bien vu

pendant le Covid en quelques clics chacun d'entre nous peut fabriquer son chez soi idéologique c'est à dire la communauté numérique qui rassemble des gens qui pensent comme lui qui s'abreuvent aux mêmes sources que lui et des algorithmes vont l'alimenter en articles en vidéos qui vont dans le sens de ce qu'il croit en fait notre cerveau n'aime pas être contredit et néanmoins Elisabeth Fettit que dites-vous à quelqu'un alors que vous repérez des théories du complot que faut-il surtout ne pas dire d'ailleurs

Alors ça c'est assez compliqué parce que autant on peut faire un peu de prévention effectivement en faisant de l'éducation à l'argumentation par la philosophie par les sciences reconnaître qu'on est ignorant reconnaître notre ignorance tout ça c'est l'éducation au doute méthodique tout ça ça peut être utile mais autant quand la personne est dedans c'est très compliqué de la faire sortir d'un scénario clos finalement dans lequel elle est puisque tout va qu'on dise une chose ou une autre qu'on soit contre ou pour finalement tout va nourrir sa croyance parce qu'elle elle va juste chercher à vérifier l'information à vérifier ce qu'elle pense et non pas à la valider excusez-moi c'est l'inverse elle ne veut pas la vérifier elle veut la valider à tout prix elle a une pensée motivée donc c'est compliqué en fait je crois que face à une personne qui croit à des théories du complot le débunkage n'est pas forcément la chose la plus efficace bien sûr que c'est bien que ça existe quelque part sur la toile quelque part sur internet qu'on puisse trouver ces idées-là expliquer démonter mais finalement la personne elle a une motivation de départ et pour sortir d'une croyance comme le complotisme et bien il faut que ça déstabilise la raison pour laquelle on y est entré et dans mon cas par exemple moi je suis entrée dans les pensées complotistes par le biais de la spiritualité comme je l'expliquais tout à l'heure et c'est au moment où j'ai démantelé mes croyances spirituelles que finalement mes croyances complotistes se sont évanouies d'elles-mêmes parce qu'elles n'étaient qu'une sorte d'accessoire à mes croyances spirituelles donc une fois que mes croyances spirituelles sont parties d'office je n'ai plus cru aux illuminatis aux reptiliens aux enfants indigus etc qui allaient avec et je crois que finalement pour sortir ce qui fait qu'une personne sort de ce type de croyances c'est elle qui en sort c'est pas les autres qui vont la convaincre ça c'est une certitude et puis d'autre part c'est parce que ça va venir ça va aller à l'encontre de sa croyance initiale ça va aller à l'encontre de ses principes aussi par exemple tout à coup on croyait adhérer à un groupe qui promouvait je ne sais pas l'amour et la bienveillance et puis on se rend compte que le leader est un voleur ou qu'il y a de la violence dans le groupe et là tout à coup on va remettre en cause tout ça d'un coup

se remettre en question merci laissez la place aux doutes le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui merci à tous les trois pour votre science dans ce studio merci à Florence Gimalac Constance Villanova Savannah Ruelan et Aloïs Neulet qui ont préparé cette émission à la réalisation Étienne Bertin à la technique Maxime Goubard et demain dans le débat de midi on se demande si la campagne va prendre sa revanche sur la ville de nombreux citadins sont tentés de fuir la chaleur étouffante pour gagner les villages français ces néoruraux sont-ils les bienvenus ? Vous pouvez dès maintenant réagir sur l'application France Inter à suivre le journal de 13h reprends

la chaleuraux qui ont des débatts qui ont des débatts et qui ont des débatts et qui ont des débatts de la chaleuraux