Fake news "Brigitte Macron " : dans la tête des complotistes

les matins de France Culture Guillaume Herner si vous êtes sur les réseaux sociaux vous n'y avez pas échappé et même si vous n'y êtes pas et bien c'est un fox aujourd'hui est devenu un véritable fait politique et c'est la raison pour laquelle je vous ai invité Emmanuel anison bonjour bonjour vous êtes grand reporter àops vous publiez l'affaire madame le jour où la première dame est devenu un homme anatomie d'une fake news c'est aux édition studio fact et je vous propose d'entendre deux réactions immédiatement celle d'Emmanuel Macron puis de Brigitte Macron je pense les les pire des choses c'est les les fausses informations et les scénarios montés avec des gens qui finissent par y croire et qui en fait vous bousculent compris dans votre dans votre intimité vous pensez au fait que aux personnes qui disent que votre femme est un homme oui c'est ça oui on a quand même des FAD ça vous Blaise vous en tant qu'homme bien sûr comment vous faites d'abord je réagis et je dénonce et je ne laisse pas passer c'est-à-dire au début j'ai regardé çaun d'un petit peu loin j'en entendais parler mais bon et puis à un moment donné je me suis rendu compte qu'ils étaient en train de bouleverser ma généalogie c'est-à-dire les tris/4s de de la famille c'était bien puis d'un seul coup on arrive à mon frère je suis mon frère et là on touche à la généalogie de mes parents et là c'est impossible quand vous dites on il c'est qui sont ces gens il y a trois niveaux le premier niveau ce sont les émetteurs en l'occurrence là ce sont des femmes des émetteurs qui me poursuivent à part apparemment depuis longtemps je sais pas je n'y vais pas ça ensuite il y a ceux qui relaent qui amplifi et ensuite il y a bien évidemment les hébergeurs et moi si je n'y vais pas si je ne fais rien alors que ça fait 4 ans que je suis contre le harcèlement je suis pas audible on va me dire mais vous vous ne faites rien la voix de Brigitte Macron alors Emmanuel anizon elle le dit bien Brigitte Macron il y a trois niveau et alors vous vous avez étudié vous avez enquêté sur déjà les deux premiers niveau d'où part cette rumeur alors cette rumeur elle part le 10 décembre 2021 dans une chaîne Youtube très très peu connu vraiment du finfond d'Internet qui est tenu par une médium Amandine roi qui reçoit euh une personne qui s'appelle Natacha Ray alors on ne la voit pas on voit juste la photo de cette femme avec des lunettes noir un grand chapeau veut rester anonyme manifestement et cette femme dit qu'elle a enquêté depuis 3 ans qu'elle est journaliste indépendante et qu'elle a enquêté depuis 3 ans sur l'identité sexuelle de Brigitte Macron et qu'elle a les preuves que Brigitte Macron est un homme alors ce qui est un petit peu en fait particulier dans cette affaire parce que des histoires et des rumeurs et des fake news il y en a plein c'est que cette émission connaît un écho absolument incroyable en quelques heures elle est retweetée elle est partagée plus de plus de centaines de milliers de fois et elle elle prend d'ailleurs une telle ampleur que Brigitte Macron et et vous venez de l'entendre estêtre obligé début janvier 21 de s'exprimer sur le plateau de TF1 et d'une radio aussi pour dire non je ne suis pas un homme et alors ce qu'il y a de de tout à fait fascinant dans cette enquête que vous publiez sous le titre l'affaire madame Emmanuel anizon c'est qu'on a affaire à deux femmes qui ont manifestement une sorte de monomanie il y a donc l'une de ces femmes qui raconte qu'elle a eu une épipanie qu'elle a vu une photo de Brigitte pron que ça n'allait pas et qu'elle a enquêté bon si les ont un sens je ne crois pas qu'on enquête de cette manière là mais en tout cas ça part de cette monomanie là et ça explose pourquoi ces deux femmes que vous avez rencontré pourquoi cellees-ci décid de développer cette monomanie là sur les réseaux sociaux en fait ce qui est intéressant dans cette affaire ce pourquoi pourquoi moi je me'y suis intéressé aussi c'est parce que pour la première fois c'est très rare on avait l'origine de d'une d'une fake news c'est-à-dire qu'on avait c'était incarné par cette Natacha Ray qui effectivement s'attaquait au plus haut sommet de l'État qui a obligé le plus haut sommet de l'État de réagir ce qui est quand même assez exceptionnel puisque Brigit Macron a même dû porter plainte donc c'est vrai que ce qui était intéressant c'est de d'essayer de comprendre pour une fois c'était peut-être possible d'approcher la source d'une fake news et de comprendre ce qui motivait les ressorts de cette fake news donc j'ai approché Natacha Reay pendant plusieurs mois elle a finalement accepté de me rencontrer et j'ai pu intégrer aussi tout tout son entourage et tous ceux qui aujourd'hui travaillent sur cette fake news travail entre guillemets mais qui réellement prennent du temps et j'ai rencontré donc cette femme qui a 51 ans qui au départ a une vie parfaitement de de citoyenne anonyme complètement lambda qui a une éducation tout à fait normal qui est cultivé qui a beaucoup lu qui d'ailleurs voulait être artiste cite des des des des artistes des des des des poètes enfin voilà qui étaient végan très impliquée dans la défense des animaux enfin voy une une citoyenne vraiment parfaitement inoffensive n'importe n'importe qui voilà elle vivait en couple avec un un homme qui avait un un site de produits naturels de de d'huiles essentielles de de de de commerce de ce type de produit et donc elle a travaillé avec lui et puis elle a vu arriver en 2017 le couple Macron et déjà sur internet il y avait des rumeurs autour de Brigitte Macron ou plutôt des moqueries des moqueries qui la comparait à des hommes sur son physique en fait et sur la différence d'âge qui clairement était un point de de de de nonacceptation c'est-à-dire qu'on est habitué à avoir des hommes plus vieux euh don faut pas oublier que Donald Trump par à 24 ans de différence avec sa femme mais là dans ce sens-là clairement ça choquait et puis il y avait aussi l'origine de ce couple qui c'était connu très jeune Emmanuel Macron étant mineur et ça ça ça a aussi focalisé beaucoup l'attention de euh de Natacha Reay et NAT Charar a commencé à creuser sur Internet et à ce moment-là elle a commencé à creuser sur Internet et elle elle a elle a elle s'est dit même ce physique est bizarre elle est commme elle parti de de de ces élémentsl et puis il y a eu quand quand le coupe Macron est arrivé au pouvoir des enquêtes journalistiques les enquêtes journalistiques ont expliqué que le premier mari de Brigitte Macron dont elle s'est séparé donc ensuite pour ce ce donc épouser Emmanuel Macron ce premier mari était inaccessible et d'une certaine manière effacé de l'histoire et alors ça ça a complètement déchaîné la la l'imagination de de les fantasmes de de de Natacha Reay qui s'est dit mais si on nous cache quelque chose si on nous cache ce mari c'est qu'en fait derrière il y a sûrement quelque chose de beaucoup plus grave et elle a commencé à creuser et comme ça arrive souvent elle s'est trouvé elle-même appée par son histoire et pendant 3 ans elle n'a passé en finalement elle s'est peu à peu marginalisé hein et elle a passé finalement cette histoire a occupé toute sa vie oui c'est c'est une forme donc de d'obsession ça devient parfaitement obsessionnel ça suppose donc une certaine réélaboration puisque donc on doit transformer une femme en homme une femme qui a eu des enfants bref il va falloir raconter un récit proprement hallucinant pour réussir à expliquer pourquoi ce couple est un couple en réalité bien éloigné des apparences Emmanuel anison et c'est ce qu'elle va écrire et c'est estce qu'elle va réussir finalement à formaliser c'est ça c'estàd que elle travaille elle travaille et en fait la la réalité c'est que tout est imparfait vous savez dans dans C dans dans la vie des documents des photos de mariage qui elle elle va dans les archives elle se rend compte que la photo de mariage de Brigitte Macron etvec son premier mari il n'y a pas les prénoms or dans toutes les photos de mariage publiées dans les journaux il y a les prénoms donc s'il n'y a pas les prénom ça veut bien dire qu'il y a un problème voyez tout fait signe en fait tout fait preuve et puis il y a la chiv elle se retrouve face à un trogneux c'est un signe qu'elle est effectivement surveillée c'est exactement ce que vous venez de dire c'est-à-dire qu'en fait tous les indices qu'elle récolte sont des indices qui selon elle viennent alimenter la certitude que Brigitte Macron est un homme c'est ça et puis est desérté c'estàd qu'elle demande un extrait d'acte de naissance à la mairie Damien qu'on lui refuse de fois donc si on lui refuse c'est que il parce que normalement c'est vrai qu'une mairie est censée le fournir ça veut donc dire que cet acte de naissance n'existe pas et puis quand il réppar une fois que la l'affaire éclate et bien ça me bien dire qu'entretemps il y a eu fabrication C extrait de naissance voyz voilà donc il y a ce ce biais mais qui se nourrit de réalité c'est-à-dire de on va dire de de de silence aussi de mensonge enfin l'histoire de Brigitte Macron n'est pas une histoire simple hein clairement et donc il y a eu et les biographes le disent du silence autour de cette de cette de cette histoire de ce premier mari de de de cette rencontre avec Emmanuel Macron qui était très jeune et donc ce qui a provoqué évidemment des grosses tensions autour d'elle à l'époque donc tout ça a été de fait je pense que Brig Macron n'a pas très envie qu'on revienne sur tout ça et les le propre de ces défiants et je me permets juste une petite incise je les appelle les défiants parce que je préfère un mot qui ne surplombe pas et je trouve que complotiste on est tout de suite dans le jugement et finalement les défiants sont très divers il des gens très différents et donc l'intérêt de ce mot défiant fait que il me semble on on est moins surplombant c'est c'est défiant euh ça acccroche à tous les silences à tous les petits mensonges à toutes les failles et puis d'ailleurs cette femme natachar vous dit Emmanuel anison qu'elle n'est pas d'extrême droite c'estàd qu'elle elle ne considère pas qu'elle qu'elle est en train de de faire de la politique elle est en train de d'exhumer la vérité oui alors vous vous dites elle est elle est elle n'est pas d'extrême droite c'est très intéressant parce qu'on a dans dans la tête que voilà un complottiste c'est quelqu'un qui a de neurones et qui est d'extrême droite OK et on les met de côté sauf que ce serait trop facile on a tous eu dans nos familles au moment par exemple de la crise du covid des gens des gens qui mettaient en doute le vaccin qui et entre celui qui se dit peut-être que le vaccin en fait il est il est au profit des des laboratoires pharmaceutiques qui entre celui qui dit ce vaccin a été créé pour tuer l'humanité vous voyez des grandes des grandes différences en fait et il y a des gens très différents et là dans cette immersion que j'ai faite j'ai rencontré à la fois un assureur euh une ôesse de l'air une banquière quelqu'un qui avait votéem uel Macron en 2017 Natacha était en couple avec quelqu'un de gauche alors qu'elle-même est très conservatrice voyez il y a des très très grandes différences très très grandes nuances de défanth 21 nous sommes en compagnie d'Emmanuel anizon grand reporter àops vous publiez l'affaire madame le jour où la première dame est devenu un homme aux éditions studio fac c'est un titre suffisamment parlant vous avez évoqué avec nous Emmanuel anizon une partie de votre enquête puisque vous êtes allé à l'origine de cette fake news et vous nous avez dit que la femme qui était à l'origine de cette fake news était une femme qui a priori ressemblait à n'importe quel individu à ce si près qu'elle était devenue obsessionnelle donc de Brigitte Macron qu'elle voulait à tout prix que Brigitte Macron soit un homme qu'elle avait rassemblé une sorte de de bazar complètement hétéroclite pour servir d'appui à cette thèse et que de manière complètement inattendu cette thèse avait flambé sur les réseaux sociaux si bien que lorsqu'on est par exemple sur X anciennement Twitter on ne peut pas échapper à cette infox pour continuer à l'analyser nous sommes en compagnie également de Laurent cordonniier bonjour Laurent Cordonier vous êtes sociologue directeur de la recherche de la Fondation Descartes alors ce n'est pas la première fois qu'une infox touche à l'intimité du chef de l'État on songe bien sûr à pontpidou avec donc la calomnie qui avait touché sa femme là aussi qu'est-ce qui a changé depuis Laurent cordenier ou quelles sont les permanences alors ce qui a changé depuis c'est évidemment le développement des réseaux sociaux d'Internet qui rend possible à tout en chacun aujourd'hui de diffuser sa vue du monde sa vision du monde ses théories sur tel ou tel événement donc une une ouverture on va dire au partage de de la parole publique ce qui est en soit une bonne chose dans une dans une démocratie mais internet a aussi donné la possibilité à des gens qui ont envie de détecter dans le réel des anomalies ce qu' pourrait être paraître des anomalies lit dans le la narration officielle d'événements important une infinité de documents de photos d'images de vidéos dans lesqueles il est possible de creuser et de découvrir tout à coup tel événement qui semble ne pas coller alors on sa pas très grave si cet événement euh est important ou non si on peut lui donner une explication autre qu'une explication complotiste ce qui est important c'est d'accumuler ces anomalies dans dans une forme de de ce que mon collègue Géral BR raelle de 1000 feuilles argumentatif qui euh paraît devenir à la longue une théorie une théorie du complot on voit Emmanuel anison en lisant votre livre donc on a une sorte de processus en deux étapes première étape donc cette femme dont on a parlé qui réussi donc à filmer une vidéo sur Youtube et celle-ci se diffuse et puis cette infox des milieux que je vais qualifier de de completiste professionnel s'en empare et vont lui donner une ampleur sans précédent c'est ça c'estd que quand l'émission commence à être retweitée elle est évidemment retée d'abord dans un dans un petit milieu de on va dire de de site d'extrême droite complotiste et puis peu à peu ça gagne un un autre ça prend une ampleur qui qui dépasse ce petit milieu initial ce qui se passe aussi c'est que Natacha har se voit submerger de propositions d'aide de à travers toute la France donc depuis cette affaire et et ça existe encore aujourd'hui il y a des groupes de citoyens qui en France travaillent pour prouver que Brigitte Macron est un homme donc c'est ces groupes sont toujours actifs et continuent d'entretenir aussi cette cette cette histoire sur Internet qui fait que elle n'a jamais disparu complètement et puis très vite Natacha Reay ne trouvant pas de relais dans dans les on va dire ce qu'ell appelleent les médias mainstream généraux elle s'adresse à Xavier Poussard qui en fait écrit dans une revue confidentielle d'extrême droite qui s'appelle fait document qui lui évidemment alors pour le coup a des raisons politiques beaucoup plus claires de de de de de vouloir propager cette cette fake news qui d'ailleurs le dit et me le dit clairement voilà l'idée c'est de déstabiliser le pouvoir lui il en fait une série d'enquête de feuillet mais qui ne en fait n'ont pas vraiment d'écoo parce que c'est quand même une revue assez très confidentielle et là euh ce ce Xavier Poussard s liie à quelqu'un qui est sur Twitter qui a un un gros compte qui s'appelle zo Sagan et qui lui est très suivi qui par à la fois les journalistes les politiques enfin c'est quelqu'un il a 180000 followers ce qui n'est pas énorme mais il est suivi par beaucoup de gens qui sont des vrais gros relais et zo Sagan qui est en fait un pseudo en fait c'est un homme derrière lui son principe c'est de mélanger l'information et la désinformation et dans dans son compte on trouve beaucoup de désinformation et de n'importe quoi dont cette affaire Brigitte Macron et puis aussi quelques vraies informations Laurent cordenier oui qui est vraiment intéressant c'est de de voir par qui cette histoire a été reprise euh évidemment elle n'aurait pas eu beaucoup d'écho parce que des rumeurs de ce typeel c'est comme vous le vous l'évoquz hein c'est pas nouveau on a eu Michel Obama ça touche aussi Kate Midelton à présent figurez-vous mais c'est intéressant de voir que c'est en effet une une extrême droite française menée notamment par Alain Sorel mais qui est une histoire qui a aussi été reprise et relayée par l'ancien humoriste diodon mbalambala par l'ancien chanteur Francis Lalan qui ont euh tous en command de de partager des théories du complot qui visent à soutenir qu'il existerait des des élites mondiales décadentes qui chercheraient en réalité à détruire l'Occident évidemment le le président de la République en ferait partie détruire l'Occident par l'importation massive de population hein la théorie du Grand remplacement évidemment mais aussi par la la destruction des racines chrétiennes de l'Occident par la promotion de ce qu'ils appellent le lgbtisisme et là on voit bien le lien avec avec cette cette rumeurs en réalité transphobe qui qui consiste à essayer de dire que Ben nos élites sont sont décadentes moralement promeuve l'homosexualité cherche à à à réduire le taux de natalité en France he c'est comme ça qu'on expliquerait les chiffres rcent sur la natalité et donc ça c'est une une pièce c'est un rouage de toute un toute une mécanique beaucoup plus large qui explique aussi son exportation aux États-Unis dans les sphère complotiste américaine qui partage exactement cette vision là du de d'élite mondialisé autodestructrice oui d'ailleurs je vous propose d'entendre la version américaine cette fois-ci donc de cette rumeur faisant donc de Michel Obama un homme et là je vais vous faire entendre Alex Jones Alex Jones est une sorte de de propagandiste qui lui s'exprime via un micro de de radio on va l'entendre présenter donc cette version US [Musique] voilà donc Alex Jones explique que Michel Obama a des épaules trop larges pour être une femme qu'elle ressemble à un homme c'est quasiment mot pour mot ce que l'on dit sur Brigitte Macron mais alors quand même Emmanuel anizon quand on dit à à ces personnes que la même chose existe aux États-Unis ça ne leur met pas la puce à l'oreille ça ne les incite pas à remiser leur fake news oui c'est ce que je raconte dans le livre c'est d'abord c'est étonnant parce que effectivement c'est vraiment exactement le même process quand on regarde la façon dont ça s'est passé pour Michel Obama avec les mêmes mots et la même façon de détourner des images des vidéos c'est la même façon en Espagne c'est parce que ça a touché aussi la femme de Pedro Sanchez le président espagnol donc on est vraiment dans quelque chose d'international et quand j'en parle à Natacha en disant mais quand même voilà les États-Unis l'Espagne et puis je crois qu'il aussi la Nouvelle-Zélande euh ça ça faut bien dire voyez bien que vous êtes quand même dans un quelque chose qui qui est absurde enfin qui elle me dit mais non ça prouve justement qu'il y a des transces à la tête de tous les états aujourd'hui et donc pourquoi a-t-on placé des transces à la tête de tous ces états et pourquoi parce que selon elle l'état profond ou des gens ont intérêt à ce que il y ait ce dévoiement des élites et à pouvoir faire exercer éventuellement un chantage sur eux et donc il y a il y a il y a toute une tout un un argumentaire qui se met en place ce qui fait qu'en fait on se retrouve complètement euh dépourvu d'arguments face face à ce genre de de de réponse j'an les Marie ça veut dire que vous observez aussi finalement une réponse à toutes les objections tout fait système en fait c'est ça c'est ça c'estàdire que moi je je j'ai j'ai passé en fait l'idée de cette immersion c'était de vraiment sans surplomb de d'essayer de comprendre ce qu'ils étaient d'ESS de de de vraiment et de discuter avec eux d'échanger et finalement à chaque fois qu'on essaie d'avoir une réponse un peu argumentée et un peu rationnelle on se retrouve avec des des arguments qui sont inversés Laurent Cordonier et en réalité c'est le propre de toute théorie du complot elle est infalsifiable puisque onamène pas ça veut dire quoi infalsifiable on peut pas démontrer sa fausse sa fausseté tout simplement parce qu'on amène pas des arguments on amène en empilement d'anomalie perçu et donc si on arrive à expliquer pourquoi une de ces anomalies n'en est pas une par exemple sur telle photo Brigit Macron ressemble à un homme ou je sais pas quoi mais en réalité on peut l'expliquer par l'angle de la photo ou que sais-je c'est pas grave il existe d'autres anomalies le le la possibilité de trouver des anomalies dans les les images et dans les déclarations est telle qu'il qu'il sera toujours possible de de rétorquer quelque chose c'està-dire Laurent Cordonier ce qui est surprenant dans cette thèse c'est que justement est bancal elle doit être fondé sur une accumulation de détails de choses présentées comme des incongruités qui donnent le vertige on a du mal à s'y retrouver et ça pour autant ça n'empêche pas ce que qu'Emmanuel anison appelle des défiants d'adhérer à ces thèses là en réalité c'est une question qu'on se pose beaucoup en recherche sur le les théories du complot est-ce que les les gens croient vraiment aux théories du complot et quand ils disent y croire et sur quel mode surtout ils y croient on développe l'idée avec avec quelques collègue que les théories les croyances dans les théories du complot seraient en quelque sorte des protocroyances c'est pas une croyance au même titre que aujourd'hui il fait beau ou il pleut ou ce genre de choses c'est une disposition à ne pas être surpris si c'était vrai si on m'annonçait demain que Brigitte Macron est un homme je ne seraai pas surpris voilà ce que ça veut dire croire à une théorie du complot comme celle-là et ça permet d'expliquer pourquoi et des études le montrent depuis bien longtemps maintenant pourquoi les personnes sensibles aux théories du complot peuvent croire simultanément à des théories du complot qui sont contradictoires entre elles sur un même sujet par exemple il y avit cette théorie du complot sur Lady Diana qui qui aurait été assassinée n pas morte dans un accident assassinée et d'autres théories du complot qui disaient que Lady Diana était en réalité encore enve caché quelque part et ben on a réalisé à l'époque quand on a quand des ch ch on interrogé les croyances dans cette théorie que les gens qui croyaient à une des théories du complot avaient aussi très fortement tendance à croire à l'autre alors qu'elles sont mutuellement incompatible soit Lady Diana est morte assassinée soit elle est encore vivante quelque part en réalité probablement que ce que ça veut dire c'est que ces personnesl ne seraient pas surprises si l'un ou l'autre des versions de cette théorie du complot était vrai ce qui les surprendrait c'est que la version officielle soit vraie et en fait ça ça démontre vraiment le fond du problème de des théories du complot c'est une un problème de de défiance à l'égard de toute parole qui peut par être entre guillemets officiel c'est-à-dire une parole d'institution une parole de média mais aussi une parole de chercheur de scientifique c'est pour ça que le le déignanisme climatique aujourd'hui c'est aussi une une forme de de complotisme évidemment et c'est aussi une manière de dire que finalement il y a une sorte de de système pourri qui va donc de la tête évidemment là en l'occurrence le couple présidentiel jusqu'au corps le corps ben il est constitué aussi de ces journalistes mainstream qui refusent de croire à à à l'évidence absolument tout le monde tout le monde fait partie de la grande machine du complot en réalité et et c'est bien là qu'on voit que cette machine ne peut pas exister parce que les intérêts entre journalistes sont trop différents entre politiques sont trop différents des affaires importantes sortiraent serait serait trahi serait dénoncé par des gens et cetera mais peu importe l'idée générale c'est qu'il n'y a pas de fumé sans feu voilà voilà le montrat complotiste euh peut-être que cet événement-là n'est pas vrai si on prouve qu'il est pas vrai c'est pas grave mais en attendant on a des doutes et les doutes on en a sur plein de choses je je pense quand même que que le on on a des questions à se poser quand même sur notre fonctionnement je veux dire si si si si les défiants sont de plus en plus nombreux sil y a ce fossé de plus en plus important entre des élites des institutions des journalistes perçu comme complètement aussi allié à ses élites dévoyés ça c'est c'est peut-être quand même qu'on a qu'on a failli enfin c'est ce que je je j'essaie de quand même d'avancer dans le livre qu' un moment peut-être que quand il y a eu une trop grande impunité de de puissant dans des affaires de violence sexuelle on les voit avec Mitou aujourd'hui quand on a par l'affire hstein qui aujourd'hui enfin qui qui qui qui est grand sujet grand sujet dans la sphère complotiste exactement mais pourquoi pourquoi parce que c'est c'est c'est l'histoire de quelqu'un qui avec un réseau de puissant dans le monde entier a organisé un réseau de prostitution avec des mineurs enfin voilà et de violence sexuelle bon et qui protégerait et qui aurait protégé des puissants alors on peut dire aurait protégé mais n'empêche que le prince prince androu a quand même eu des soucis sur cette question et il y en a d'autres bon voilà il y a des noms qui qui qui circulent ce que je veux dire par là simplement c'est que je pense qu'il y a on est dans une aire quand même aussi de la transparence on est dans une aire où les gens cherchent réclament plus de transparence réclame peut-être plus d'horizontalité aussi on a été dans un monde qui ne l'était pas qui était très vertical et et et je pense que ça doit nous interpell quand même collectivement Jean les Marie et puis plus banalement le mensonge n'est pas absent de la vie politique loin de là le rapport à la vérité est souvent très altéré dans le discours politique dans le regard qu'il porte sur la société et sur les faits réel les fait vrais ou je pense que vous avez complètement raison le le l'adhésion à des théories du complot ou le succès des théories du complot c'est le c'est un symptôme d'une société qui est plus ou moins malade on l'a montré dans une étude en 2021 avec des collègues dans laquelle on montre c'est des comparaisons internationales que les pays dans lesquels le niveau de d'adhésion à des tests complotistes est le plus élevé sont les pays où le niveau de corruption du secteur public est le plus élevé alors évidemment comme le niveau de corruption du secteur public en France est relativement bas par rapport au pays auquel on on les a comparé au niveau mondial le niveau de sensibilité au complotisme est aussi relativement bas c'est pas parce qu'elle circule qu'on les voit que tout le monde croit ce genre de théorie loin de là mais ce que montre cette ce qu'on montre dans cette étude c'est bien que en réalité dans une société qui ne marche pas bien le complotisme a un Terrot favorable sur lequel il va se développer en d'autres terme il ne faut pas laisser l'occasion à la défiance de d'avoir de bonnes raisons de se manifester le le mensonge politique les parfois les mensonges médiatiques sur certaines affaires les les omissions les les les secrets trop bien gardés entre entre journalistes et politiques et cetera tout ça contribue à former ce terreau sur lequel ces idées-là peuvent fleurir son stéolà pas de théorie du complot mais alors quels sont les pays où justement ces théories prospèrent le plus l' alors alors quand on regarde c'est c'est la corrélation est quasi linéaire avec le le le niveau de corruption des institutions du secteur public en réalité évidemment les les les pays par exemple dans dans notre étude je crois que c'était le Nigéria qui remportait la palme et cetera donc les pays européens sont beaucoup moins touchés les pays d'Europe du Nord sont vraiment le moins touchés comme souvent sur ce genre de de problématique et la France se situe pas trop trop mal et alors ce qui est là aussi fascinant Emmanuel anizon c'est que dès lors qu'il y a donc ce type d'enquête ou de recherchees scientifiques je mets tout ça avec les qui met qui conviennent bien entendu et bien on a affaire à des chapelles parce que là aussi ce que vous appelez des brigitologues et bien ils ne sont plus unis ils sont aujourd'hui désunis et chacun y va de ces théories des théories contradictoires il se pourrait très bien que ce devienne un monde violent je veux dire en interne c'estàd que eux-même s'appelleent les brigitologues c'est-à-dire que les Français ne le savent pas mais aujourd'hui il y a des experts en Brigit qui s'appellent les brigitologues et effectivement il y a ceux qui se sont groupés autour de Natacha Reay et qui la soutiennent et travaillent avec elle sur le terrain il y a ceux qui sont autour de Xavier Poussard et qui travaillent sur le terrain et il y en a d'autres encore avec des groupes télégram autres qui eux ont leur propre thèse et entre eux ils sétpent ils ne sont pas d'accord ils cherchent ils trouvent ils élaborent des des des trucs qui sont parfois qui sont absolument absurdissimes que je raconte dans le livre mais mais mais mais il s tripe il s tripe effectivement parce que on a affaire à des gens qui ils ont il passe des mois il passe des des des des années en fait à travailler sur ces mais j'ai presque envie de vous demander ce qu'ils font parce que ça doit être difficile quand même de de combler ces journées alors non mais alors il y a une il y a une une natachar par exemple qui elle a perdu son travail à un moment et et ça l'a occupé à plein tempemps et elle sait de clairement marginalisé et vraiment elle a été happée par cette histoire et c'est assez terrible et il y a aussi par exemple j'ai rencontré quelqu'un qui lui travaille à Amien mais une un jour par semaine il il le voilà un jour par semaine il travaille sur cette enquête c'est c'est une forme de militantisme quel est le poids politique de de cela Laurent Cordonier comment ça influe sur le champ politique alors c'est une très bonne question en réalité l'effet des théories du complot a été étudié sur sur la vie démocratique on sait par exemple que les les les personnes qui se mettent à adhérer à des théories du complot ont moins envie de participer à la vie démocratique par le vote par exemple euh donc il y a il y a des problèmes de de ce genre-là mais on comprend bien surtout dans avec une histoire comme celle qui nous intéresse aujourd'hui qu'on peut tirer très peu de conséquen si on croit à une théorie comme celle-là qu'est-ce que qu'est-ce que ça va changer à ma vie et qu'est-ce que ça changerait d'ailleurs si Brigitte Macron était un homme he franchement quelle quel ça veut dire déjà que vous ne votez pas pour Emmanuel Macron parce qu'il a menti il l'a pas menti il n'a pas il n'a pas affirmé quoi que ce soit sur cette question entendu tout à l'heure mais en tout cas ce qui est ce qui est clair c'est que c'est que ce que ce que c'est théorie contribu à faire c'est alimenter un climat de défiance et c'est en cela que la démocratie se trouve abîmé progressivement par les théories du complot Jean et Marie vous qui faites le billet politique est-ce que les politiques ont la moindre prise là-dessus quel est leur intérêt lorsque la rumeur prospère la laisser prospérer ou la démentir tout de suite alors les les politiques ont une prise sur ce genre d'événement c'est-à-dire que comme comme on l'évoquait précédemment une une démocratie saine ne verrait pas fleurir de théorie du complot c'est-à-dire que les les politiques ont a être irréprochable voilà leur travail irréprochable dans leur travail de politique tout comme les médias ont être réprochable face à leur déontologie médiatique et ensuite comment réagir quand on est soi-même touché par une théorie de ce typelà à titre personnel je pense que le le mieux est de ne pas répondre du tout parce que aucune réponse ne sera satisfaisante on peut évidemment produire un acte de naissance ou des photos enfants et cetera et cetera tout ça ça sera revu comme étant des faux et cetera on passera à nouveau des journées à analyser ces photos pour montrer comment elles ont peut-être été manipulées et ceter ça ça a été la réponse de l'entourage et l'avocat de Brigit Macron de dire ça ne sert à rien parce que que plus on produira plus de toute façon ce sera sans fin en même temps on peut noter que par la politique de Michel Obama a été d'ouvrir son album de famille d'ouvrir de de de la famille a parlé sa famille a parlé son frère de son enfance il y a quand même une volonté de transparence qui a eu un certain effet quand même et ce qui je ne sais pas si la solution est de se murer dans le silence dans lequel aujourd'hui enfin effectivement Brigit Macron et toute sa famille en fait s muré parce que le silence nourrit aussi la suspicion bien sûr mais je pense que la transparence c'est importante sur des sur des questions qui ont une importance par exemple sur une théorie du complot concernant un attentat ou ce genre de chos là il est important de répondre de dire pourquoi est-ce que les les éléments qui sont amenés sont faux pourquoi ces incohérences non sont pas réellement et cetera et cetera par contre quand c'est quelque chose qui touche la vie privée d'un individu et qui n'a aucune conséquence une nouvelle fois je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée d'alimenter la machine de la part par les personnes concernées et euh lorsque l'on voit Emmanuel anison qu'effectivement la différence avec l'affaire markovitz pour l'époque Pompidou c'est d'une part que l'affaire markovitz était lancé par une officine si là il y avait une dimension politique claire d'autre part il était possible de l'oublier alors que celle-ci elle est constamment quotidiennement alimenté sur sur Internet c'est une sorte de puissant fond aujourd'hui oui c'est un puissant fond alors sur les conséquences quand même je vais dire eux l'idée c'est que si Brigitte Macron est un homme ça veut dire que il y a des puissances extérieures qui peuvent agir exercer du chantage donc vous voyez on n'est pas que dans ça n'est pas de conséquence parce que le mensonge sur le sexe l'identité sexuelle pardon en fait permettraiit à des puissances étrangères d'agir sur le président qui deviendrait une marionnette aux mains de des voilà de des puissances étrangères et ce oui c'est un puissant fond c'est un puissant fond d'abord parce qu'il est effectivement international et parce que au-delà de l'aspect politique c'est un problème sociétal c'estàd qu'on est on est effectivement dans face à à à des problèmes un problème de faussée entre toute une partie de la population ces élites et que ça il va falloir travailler là-dessus si on ne veut pas que ça continue un mot de conclusion Leurent Cordonier on a semble-t-il l'obligation désormais has de de vivre avec cela avec cette nouvelle dimension dans le débat public oui mais je pense qu'il faut pas non plus trop en faire c'est-à-dire que ce genre d'histoire on en aura sans arrêt de nouvelles elles vont circuler il faut pas non plus penser que Don concitoyens sont crédules vont vont goberber ce genre d'histoire dans une dans des proportions importantes parfois c'est aussi un jeu de de de passer ce genre de rumeurs on s'est toujours moqué des dominants on s'est toujours moqué des élites on les a toujours raillé et cetera donc il faut peut-être pas trop en faire et s'intéresser surtout au cause profonde qu'on a évoqué c'est-à-dire à ce terreot qui permet de nourrir la défiance il faut couper les bonnes raisons que peuvent s'imaginer certains avoir pour être défiant à l'égard de votre travail médiatique par exemple ou à l'égard du travail politique et là-dessus ben comme je le disais c'est être irréprochable tant pour les médias ex ex merci Laurent cordonnier je rappelle que vous êtes sociologue et directeur de la recherche de la Fondation Descartes merci Emmanuel anizon votre livre l'affaire madame le jour où la première dame est devenue un homme anatomie d'une fake news aux éditions studio fact