Violences sexuelles et sexistes dans les armées

parce que je crois que certains ont des obligations à 19h madame la Présidente chè Dominique Verrien mes chers collègues merci à celles et ceux qui ont fait l'effort de venir mais c'est vrai que c'est un jour un peu particulier dans une semaine un peu particulière donc on n pas forcément une présence aussi importante qu'on l'aurait espéré mais nous avons la chance de pouvoir faire cette audition et elle nous tenait à cœur donc nous recevons ce soir Madame Monique le la roche et Sylvie prez et Bruno jokers donc inspecteur généraux des armées pour évoquer les résultats de leur mission d'enquête sur les violences sexuelles exsexistes au sein du ministère des armées dont le rapport a été publié le 10 juin dernier en pleine période déjà mouvementé donc les nouvelles dénonciations de ces violences ces derniers mois ont en effet décidé le ministre a commandé une évaluation du dispositif existant qui avait été mis en place en 2014 votre travail mesdames et monsieurs les inspecteurs généraux des armées a d'abord consisté à circonscrire le phénomène la cellule temmis chargée de recueillir les signalements de harcèlement sexuel de violence sexuelle d'outrage sexiste et de discrimination a enregistré un triplement de son activité entre sa mise en place en 2014 et 2023 passant de 73 à 226 cas traités au sein des armées mais le rapport pointe le manque de fiabilité des données de signalement collectées par le ministère qui ne permettent pas de déterminer précisément la pré Valance des faits à combattre ni de déterminer si l'on se rapproche ou pas d'une réelle libération de la parole des victimes outre les difficulté de mesure votre rapport évoque des dysfonctionnements dans la détection des violences des hésitations dans leur traitement quand ce n'est pas une méconnaissance de ce qu'il de ce qu'elle recouvre cette méconnaissance a des effets sur la politique de sanction puisque vous relever les disparités de sanctions disciplinaires des erreurs manifestes d'appréciation ou pointer encore l'emploi relativement faible des sanctions les plus lourdes vous nous direz néanmoins ce que l'on peut savoir de ces comportements de le évolution et du profil type de leurs auteurs vous préciserez sans doute dans quelle mesure d'après la centaine de témoignages de victimes que vous avez recueilli le phénomène revient un caractère spécifique dans les armées euh le rapport évoque la loi du silence propre à la communauté militaire des facteurs de risque propres au ministère des armées et au métier des armes ou encore une autorité plus forte qu'ailleurs qui lorsqu'elle est en mauvaise main facilite des situations de contrainte d'emprise ou de harcèlement faut-il en outre faire une un sort particulier selon vous aux écoles militaires de formation initiale la mission formule une cinquantaine de recommandations sur la prévention la formation des autorités hiérarchiques le circuit de signalement elle préconise aussi de redimensionner la cellule Thémis au sein d'un programme plus large et de recentrer son action l'accompagnement des victimes dans leur parcours est également un aspect central sur lequel nous aimerions vous entendre le ministère a produit le 28 juin une nouvelle instruction ministérielle sur la mise en œuvre du nouveau programme de lutte contre les violences sexuelles et sexistes complétant celle du 26 mars dernier vous nous direz ce que vous pensez des mesures qui figurent et du calendrier de mise en œuvre qu'elle prévoit enfin je rappelle que notre Commission a lancé une mission d'information sur l'attractivité du métier des armes dans un contexte où les objectifs de recrutement n'ont pu être atteints en 2023 notamment dans l'armée de terre cette tension sur le recrutement rend encore plus pressante la nécessité d'apporter une réponse claire et efficace au dysfonctionnement que vous avez pu identifier sous peine de dissuader les jeunes femmes qui auraient vous vocation à choisir le métier des armes et d'aggraver encore les difficultés de de recrutement je vais céder évidemment la parole à la présidente Dominique vervient mais je pourrais peut-être rajouter si vous me le permettez Monsieur M mesdames etess Monsieur l'Inspecteur Général généraux euh peut-être une information ou en tout cas une une communication à à à la à l'Assemblée puisque tout le monde ne connaît pas le rôle exact des inspecteurs généraux des armées et leur relation j'allais dire euh hiérarchique euh et ça peut être intéressant pour démontrer un peu plus encore s'il était besoin de le faire l'indépendance dont vous faites preuve dans la mise en œuvre de ce rapport et si vous me le permettez je vous demanderai peut-être d'en dire quelques mots pour que chacun comprenne quand on n'est pas de la Commission d' affffaires étrangères et de la Défense le le l'originalité si je puis dire du métier d'inspecteur général ma cher collègue je te laisse la parole merci monsieur le Président euh donc monsieur le Président Perin chers collègues Mesdames et Messieurs les inspecteurs généraux des armées permettez-moi dans un premier temps de saluer cette initiative euh partager entre notre délégation et la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées le sujet de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles est depuis de nombreuses années au cœur des préoccupations de la délégation au droits des femmes du Sénat nous l'abordons dans toutes ses dimensions et le traitons dans le cadre de nombreux milieu professionnel mais nous jugeons indispensable que ce sujet ne soit pas cantonné au seuls travaux de notre délégation en effet plus ce combat sera partagé plus nous lutterons efficacement contre les violences sexuistes et sexuelles dans la société tout entière c'est dans cette perspective que la délégation au droits des femmes de la Commission et la commission des affaires étrangères et de la défense ont décidé de s'associer pour entendre le collège des inspecteurs généraux des armées auteur d'un rapport d'enquête sur les violences sexuelles et sexistes au sein du ministère des armées rendu publique le 12 juin 2024 rapport d'ailleurs pour laquelle vous avez euh eu la gentillesse de m'auditionner euh ce rapport avait été commandé par le ministre des Armées Sébastien LEC nuU en avril dernier après la apppparition dans la presse de plusieurs témoignages de victimes lors de la présentation de ce rapport le ministre a réfuté le caractère systémique des violences sexistes et sexuelles au sein des armées pointant l'existence de dé rives individuelles pourrait dire que ce rapport ne lui a pas forcément plus et le Canard Enchaîné a même titré un rapport non consenti euh faisant évidemment un jeu de mot comme d'habitude mais l'ampleur systémique de ces violences ne se mesure pas seulement au nombre de cas constatés elle se caractérise aussi par l'incapacité du système dans son ensemble et en l'espèce de l'institution militaire à prendre ce sujet à bras le corps à détecter ses violences et en reconnaître la matérialité voir la gravité de ce point de vue le rapport de l'inspection des armées qui nous est aujourd'hui présenté constitue sans nul doute une réelle avancé et je l'espère un tournant dans la prise en charge des violences sexuelles et sexistes au sein du ministère des armées il formule 50 recommandations déclinées en quatre axes accompagner les victimes sanctionner les auteurs garantir la transparence et prévenir les violences sexuelles et sexistes ces 50 recommandations sont tournées vers un objectif majeur que plus aucune victime des violences ne soit inaudible réduite au silence ou maltraité par sa hiérarchie comme cela a souvent et trop souvent était le cas et au-delà de la Commission de ces violences et au-delà bien sûr que la Commission de ces violences disparaisse du ministère des armées voir qu'un peu de culture féministe s'y infuse peut-être aussi enfin dans le contexte politique actuel on peut s'interroger sur ce qu'il adviendra de ces 50 recommandations et sur la réalité des moyens qui seront mis en œuvre pour mieux prévenir les violences sanctionner leurs auteurs et protéger les victimes mais pour cela nous sommes tous dans inconnu bien évidemment je vous propose donc de laisser sans plus tarder la parole aux inspecteurs généraux des armées auteur de ce rapport d'enquête pour une présentation de leurs conclusions et de leurs principales recommandations nous vous laissons organiser la parole et les prises de parole comme vous le souhaitez donc je je vais juste commencer très rapidement par présenter ce que ce qu'est le collège des inspecteurs généraux donc la particularité nous sommes six inspecteurs généraux un u l'armée de terre un issu de la marine un issu de l'Armée de l'Air et de l'Espace moi qui suis issu de l'armement un issu de la gendarmerie et une issue du service de santé des armées nous sommes ce collège d'inspecteurs généraux est rattaché directement au ministre des Armées et là pour répondre à toutes les les demandes qu'il fait d'enquête ou d'investigation qui lui appartient de de de nous confié la notre particularité c'est que nous avons tous une une grande expérience variée qui nous permet comme ça d'appréhender l'intégralité des sujets qui nous sont confiés et nous avons une indépendance totale puisque maintenant nous nous dépendons directement du ministre monsieur le président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées madame la présidente de la délégation droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes Mames mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs mesdames messieurs cette mission d'enquête confiée par le le ministre des Armées s'inscrivait dans le contexte d'interpellation interpellation de la presse et surtout interpellation de victimes elle a été conduite en 2 mois du 12 avril au 11 juin pour une réponse rapide et forte mais nous avons voulu également une réponse complète cette réponse complète nous a conduit à nous interroger et à interroger le bilan de 10 ans de lutte contre les violence sexuelle et sexiste au sein du ministère des armées 10 ans puisqu'il y a 10 ans c'était le discours euh de Monsieur jean-yv ledriillan alors ministre de la Défense pour se faire nous avons rencontré etchangé avec la hiérarchie chef d'étatmajor des armées chef d'état-major l'ensemble des acteurs thmis Service de santé des associations des magistrats le terrain nous sommes allés voir la la Marine nationale l'académie militaire scière cident et puis surtout nous avons écouté et rencontré des victimes alors si on regarde à grand trait les violences sexuelles et sexistes au sein du ministère des armées et lors lors que je parle de violence sexuelle et sexiste même si le mot femme reviendra régulièrement dans nos propos évidemment nous incluons les violences sexuelles et sexistes fait aux hommes ces violences sexuelles et sexistes d'abord reste difficile à dénoncer pour 66 % des personnes ayant répondu à un sondage 66 % de ces personnes estiment que dénoncer des violences sexuelles et sexiste a un impact sur votre déroulement de carrière ces violences sont souses puisqu'on recense 226 cas recenser 226 cas à l'échelle à l'échelle du ministère des des armées 270000 personnes ça semble effectivement sous-estimé et puis il y a une surreprésentation des jeunes sur représentation 45 % des victimes sont des femmes militaires Durang alors qu'elles ne représent que 4,5 % des effectifs mais aussi 48 % des auteurs sont des hommes militaires durant alors qu'il représente 28 % des effectifs ça n'explique pas toutes les violences sexuelles et sexistes mais ça en donne simplement quelques caractéristiques et spécificités au sein du du ministère des armées la mission d'enquête a voulu traiter trois symptômes d'abord la peur du signalement et ça c'est une question de confiance envers la hiérarchie ensuite la disparité des sanctions 95 % des sanctions sont des sanctions de groupe 1 donc le plus faible sur les trois groupes de sanction j'y reviendrai tout à l'heure et puis un accompagnement des victimes qui est parfois défaillant pas toujours mais parfois et notamment lorsque il s'agit de regarder ce que nous faisons dans la durée y compris avec des victimes qui ont été amenées à quitter l'institution ceci nous a conduit à proposer un programme de lutte contre les violences sexuelles et sexistes un programme qui doit être incrémental il s'agit pas d'avoir un plan et de considérer que ce plan a apporté une réponse qu'on a jeté un dispositif que c'est le bon dispositif si on regarde depuis 2014 les violences sexuelles et sexiste ont changé depuis 2014 les réseaux sociaux n'avaient pas la même importance la notion des notions pivot comme celle de consentement n'était pas tout à fait perçu de la même manière il était il est donc essentiel de s'inscrire dans la durée et d'avoir non pas un plan mais un véritable programme qui soit incrémental qui soit capable d'évoluer de la même façon qu'évolue la société et qu'évolue le droit ce travail a conduit à 50 recommandations qui ont toutes été validées par le ministre des Armées et dont la mise en œuvre a débuté le jour même de la remise du rapport et vous vous l'avez rappelé monsieur le Président une instruction ministérielle du 28 juin qui décline les 50 recommandation qui définit qui en est responsable qui donne des Caps et un horizon un guide disciplinaire pour les situations de violence sexuelle et sexiste qui était absolument indispensable et qui est en cours de finalisation on va dire très très avancé et puis un projet de convention lui aussi très avancé avec une association de protection des victimes et il s'agit de de la maison de la maison des femmes qui est bien qui est bien connue de nous tous quatre axe d'effort vous l'avez dit madame la Présidente accompagner les victimes sanctionner les autes garantir la transparence prévenir les violences sexuelles et sexis ce sont les quatre axes d'effort que le ministère s'était donné il y a 10 ans monsieur le Président Madame la Présidente Mesdames et Messieurs les Sénateurs mesdames messieurs oui premier axe donc l'accompagnement des victimes le général jokers le le rappelait cet accompagnement il n'est pas nul jusqu'au moment où nous nous lançons dans dans cette enquête mais il faut bien il faut bien le dire le constat que nous avons porté est du côté d'une hétérogénéité dans la prise en compte et dans la prise en charge des victimes que ce soit dans ces aspects quantitatifs que faisons-nous et dans les aspects qualitatifs comment le faisons-nous donc premier point pour nos victimes beaucoup de progrès sont à faire et pour cela la mission a considéré qu'il fallait en quelque sorte changer de paradigme le paradigme jusqu'à présent c'était il y a des intervenants il y a des acteurs quand le commandement est saisi il va rencontrer la victime et il va égrainer un petit peu quels sont ses acteurs et proposer à la victime de les rencontrer et bien ce que nous préconisons c'est non plus de proposer ces rencontres mais de les systématiser avec comme pivot de la manœuvre le commandement il faut donc que ceci soit organisé l'idée finalement c'est de ne pas laisser la victime s'orienter seule parmi les acteurs de la prise en charge un peu comme dans une forêt mais au contraire de mettre en mouvement les acteurs autour avec voire pour la victime quand celle-ci n'est pas en mesure de faire certaines choses donc ça c'est vraiment le principe qui doit dominer dans l'accompagnement des victimes par l'institution il y a effectivement une forte responsabilité de coordination et il s'agit d'accompagner du signalement jusqu'au bout dans la durée jusqu'à la réadaptation la reprise de l'emploi qui peut intervenir bien évidemment ou la réinsertion pour ceux des victimes qui pour une raison ou une autre ne pourrait pas reprendre le service c'est donc bien général Joker insistait là-dessus une action dans la durée pour les victimes qui doit se mettre en place de la même façon que le programme lui doit s'inscrire dans la durée la logique finalement est assez similaire à celle que nous avons pu mettre en place pour la prise en charge des blessés même si le sujet n'est pas tout à fait fait le même et donc pour euh pour pour mettre en œuvre ce pilier euh nous avons fait un certain nombre de proposition et je je me propose de vous les présenter sous forme de trois blocs afin que ça soit un peu plus didactique parce que vous avez vu le le rapport est assez foisonnant en fait le premier bloc c'est finalement accueillir la victime accueillir la victime requiert de mettre en place un certain nombre d'actions la première des actions c'est former le commandement alors on dit souvent qu'il faut former former le commandement former les acteurs mais former à quelque chose de très particulier qui est l'écoute des victime en première en premier ordre avant de faire il faut écouter et il s'agit pas juste de recevoir les gens il y a quelque chose à apprendre dans cette écoute pour ne pas avoir de réflexes malheureux parfois qui compromettront éventuellement le cheminement de la victime dans l'institution donc ça première chose former à l'écoute insister sur le temps qu'il faut accorder parfois aux victimes pour effectivement mettre les choses correctement en place il faut aussi à ce commandement et à ces acteurs s'assurer qu'ils aient une pleine connaissance en tout cas solide des cadres disciplinaire alors on a parlé du guide concernant les sanctions mais aussi juridique concernant les les violences sexuelles et sexistes on y reviendra quand on évoquera les les sanctions mais ça fait partie aussi des choses qui vont iner l'accompagnement troisème chose nous avons pensé qu'il était pertinent de donner la possibilité à la victime dans son cheminement de pouvoir être accompagné par un tiers un tiers de confiance qu'il serait en mesure de choisir lui-même parmi soit ses compagnons soit un gradé auprès duquel il est très en confiance mais qui sera en capacité de l'aider de le conseiller et parfois quand c'est un peu plus difficile d'aller aussi vers les autres intervenants donc ça euh point aussi très important et enfin je rajoute dans ce bloc-l effectivement encourager le recours aux associations alors associations qui sont soit celles qui promuvent la mixité et on en a en interne il y en a aussi en externe et celles qui effectivement sont spécialisés contre la lutte euh aux violences faites aux femmes on parlait tout à l'heure de la maison des de la Maison des Femmes il y en a d'autres euh mais euh il y a une forme de synergie à trouver entre le commandement l'institution et ces associations qui peuvent venir en complémentarité pourquoi parce qu'il y a des victimes qui ne souhaitent pas forcément traiter de toutes ou partie de leur affaire avec des intervenants de l'institution et il y a parfois besoin de ce tiers qui est à l'extérieur un peu en dehors mais avec lequel nous devons être en alliance voilà pour ce premier bloc qui est accueillir deuxème bloc prendre en charge alors prendre en charge c'est effectivement toutes ces actions qui qui vont soutenir la victime et il y a un un mouvement qui en tout cas est très important qui est qui peut ne paraître qu'une démarche administrative mais qui en fait conditionne beaucoup de choses dans le parcours c'est l'inscription des faits une fois qu'ils sont rapportés au registre des constatations de l'unité ou bien si la victime est une victime civile aller du côté de la déclaration d'accident de travail pourquoi l'importance de cette chose-l parce que euh ces inscriptions en fait permettent de préserver les droits des victimes alors auprès de la Sécurité sociale si d'éventuels troubles apparaissent après une agression permettent aussi de d'enclencher l'étude du lien au service et cette étude du lien au service est fondamentale parce qu'elle impacte les droits à indisponibilité je parle des congés maladies s'il y en a besoin et ouvre aussi la voie une possible réparation s'il y a lieu donc ça c'est vraiment un cadre très important à posé euh c'est un acte simple mais qui permet d'enclencher beaucoup de choses derrière et de s'ouvrir des possibles euh je rajoute et je je mets aussi de ce côté de prise en charge la formation des équipes des centres médicaux desésarmées que ce soit les antennes médicales ou les antenn médicale de prévention qui accueille les civils ça n'est pas inné la prise en charge et l'accueil des des victimes sexuelles et sexistes donc il y a aussi des besoins de formation de ce côté-là et puis il y a aussi une grande rigueur à avoir dans la traçabilité des actes réalisés au profit des victimes toujours dans cette idée d'un suivi strict et de préservation des droits il y a vraiment des actes à faire en terme de dépistage de suivi orientation parce que si le service de santé des armées n'est pas forcément l'effecteur parce que la victime peut ne pas le souhaiter il est quand même là pour conseiller orienter et mettre en relation la victime avec d'autres structures de soins éventuellement d'ailleurs relayé par les associations donc très important cet aspect là aussi l'en a prise en charge et enfin troisème bloc protéger alors protéger première chose mais je vais pas m'apesantir dessus parce que le général jokers va vous en parler c'est bien sûr la mise en œuvre des mesures conservatoires mais derrière cela il y a aussi des choses qu'il faut poser c'est d'abord ne plus seulement inciter mais favoriser et faciliter le dépôt de plainte éventuellement en accompagnant physiquement la victime dans sa démarche et aussi en le doublant et en le renforçant par un article 40 alors on pourrait penser que c'est quelque part superflu de faire un article 40 si on arrive à conduire la victime à la plainte or les victimes et c'est aussi vrai dans d'autres types d'agression sont extrêmement sensibles à ces démarches qui sont faites par le commandement qui pour elles signifi que le commandement effectivement est de leur côté donc mesure très importante également autre mesure très importante pour la protection c'est avoir une lecture bienveillante de la protection fonctionnelle et la faire demander en fait systématiquement parce que derrière cela garantira la prise en charge des frais de justice et annexe pour les victimes donc aussi très important et puis euh pas dernière chose avantdernière chose euh il y a quelque chose d'assez simple aussi à fairemer nous demandons à ce que les victimes ne soient pas sanctionnées pour des faits sans commune mesure avec l'agression signalée on a vu que lesffet de violence sexuelle et sexiste arrivrive fréquemment dans des contextes on en reparlera dans dans dans le dans le temps de la prévention mais dans dans des dans des contextes de consommation toxique qu' soit légau ou illégau il peut arriver que des victimeses soient sanctionnées en avance de phase dirais-je pour consommation de toxique alors que c'est un fait aggravant pour l'agresseur ou pour d'autres motifs tels que non respect des règles de mixité parce qu'à dans les faits la victime s'est trouvé un endroit où elle aurait pas dû se trouver du fait du règlement intérieur je crois qu'il faut là être on va dire raisonnable et mettre en balance effectivement les faits qui sont dénoncés et ces choses-là d'autant plus que parfois ces sanctions arrivent avant même que l'agresseur ne soit pris en compte donc ça nous demandons qu'il y ait du bon sens de ce côté là et puis enfin un dernier point dans les mesures de protection dans cet accompagnement des victimes il y a aussi quelque chose à reboucler en traitant le collectif en informant à bon niveau parce que c'est pas en cachant les choses qu'on qu'on améliorera aussi cette capacité à dénoncer dans notre institution en débriffant éventuellement et en examinant aussi les responsabilités de la chaîne hiérarchique dans ces débriefing donc voilà dresser à très grand trait euh Mesdames et Messieurs les mesures que nous souhaitons voir mettre en place pour améliorer l'accompagnement des victimes par l'institution le deuxième axe concerne la sanction des auteurs le traitement disciplinaire notre traitement disciplinaire n'a pas été suffisamment homogène cohérent explicite pour autant ces disparités s'expliquent elle s'explique de deux manières j'ai repris un bulletin d'information statistique du ministère de 6 mars 2018 portant sur 33000 mises en cause dans des affaires de viol agression sexuelle harcèlement sexuel ces statistiques du ministère de la Justice nous disent plus de 7 7 mises en cause sur 10 ont vu leur affaire classé sans suite moins de 3/1 ont fait l'objet de poursuite ça c'est le traitement par le ministère de la Justice pour infraction insuffisamment caractérisé ou absence d'infraction quand on rapporte au au traitement disciplinaire et vous avez quelques éléments dans l'annexe 7 de notre rapport et vous prenez le périmètre armé secrétariat général d'administration Délégation générale à l'armement 184 signalements pour VSS 48 protection fonctionnel 63 sanctions disciplinaires donc on voit finalement il y a une forme de parallèle entre la difficulté à étblir et à caractériser des faits au niveau pénal et la difficulté à établir et à caractériser des faits au niveau disciplinaire c'est pas une justification mais c'est une explication sur les différences qu'on peut avoir parfois dans le traitement des affaires 2è 2uxè point principe d'individualisation des peines quand je suis rentré dans les armées par je suis vieux il y avait un règlement de discipline générale des armées qui a été considéré comme contraire au principe d'individualisation des peines issu du code pénal en 1994 résultat plus de règlement discipline générale des armées individualisation individualisation ça veut dire que chaque chaque autorité qui sanctionne finalement a une latitude à une marge de manœuvre au regard des circonstances et cetera donc ces deux faitsl expliquent pourquoi dans une structure aussi hiérarchique aussi contrôlée que le sont les armées et le ministère des armées vous pouvez avoir et cette différence de traitement pour autant il est clair il était clair qu'il fallait une c vérité accrue alors pour la clarté de mon propos je vais rappeler que dans le statut général des militaires il y a trois groupes de sanctions le groupe 1 on va dire ce sont des sanctions qui sont suffisantes pour bloquer votre carrière ou très sérieusement la ralentir ça va jusqu'au blam du ministre qui est pas rien du tout au ministère des armées le groupe 2 ce sont plutôt des sanctions à caractère pécuniaire c'est par exemple le retrait un abaissement d'échelon mais ça peut être aussi la radiation du tableau d'avancement et puis le GR gr 3 c'est le plus lourd il va jusqu'à la radiation des cadres après conseil d'enquête dans les principes que vous retrouvez d'ors d'ors et déjà dans les dans le projet de donc de d'instruction relative à la à la sanction dans les situations de violence sexuelle et sexiste les points qui apparaissent sont les suivantes d'abord des mesures conservatoires pour protéger les victimes tout en respectant la présomption d'innocence de l'auteur présumé ça veut dire suspension de fonction pour les faits graves avec évidemment prise en compte particulière lorsqu'il y a autorité phénomène de groupe notamment les mesures complémentaires qui sont préconisées relève de commandement lorsque le commandement est en cause rapatriment lorsque les faits se passent hors du hors du territoire national ou de la métropole suspension ou retrait d'un Nord national donc ça ce sont des mesures conservatoires ou complémentaires qui sont préconisées par cette instruction cette instruction rappelle l'indépendance des procédures disciplinaires et pénales autrement dit on n'est pas obligé d'attendre la fin de la procédure pénale pour sanctionner ceci étant et le le rapport de ce point de vue- là ESS d'être pédagogique il peut y avoir des moments où il faut savoir attendre un jugement définitif et ne pas sanctionner trop vite parce que le pénal nous tient l'État mais dans certaines circonstances où les faits sont avérés et clairs il ne s'agit pas d'attendre que toutes les voies de recours aent été épuisées pour sanctionner cette ce projet d'instruction rappelle qu'il faut sanctionner les témoins passifs de violence sexuelle et sexiste et bien évidemment la hiérarchie lorsqu'elle a été témoin passive c'est encore euh moins pardonnable euh que euh que pour tout autre elle donne alors sans revenir sur le principe d'individualisation des peines sinon le juge administratif nous en voudrait il y a des points de repère on dit viol pédopornographie c'est du groupe 3 c'est du groupe 3 c'est du conseil d'enquête c'est de la radiation des cadres alors il y a pas marqué automatique on peut pas marquer automatique sinon on se fait censurer mais on donne un point de repère en disant c'est le groupe 3 qui devrait être privilégié agression sexuelle vous savez que ça on va dire que l'espace agression sexuelle ce sont des faits toujours graves mais on va dire que la gravité est différente selon qui a contact physique et cetera relation d'autorité ou pas on va du jour d'arrêt ferme ça veut dire qu'on bloque la carrière de quelqu'un au groupe 3 c'est-à-dire qu'on le met dehors et il en est de même pour le pour le pour le harcèlement donc ce ce document va éclairer les choses et va permettre d'avoir davantage de cohérence et d'homogénéité et de sévérité dans les sanctions le deuxième aspect et celui-là je pense peut tout particulièrement intéresser le Sénat la question est de savoir si on peut modifier le code de la justice militaire pour que les peines d'emprisonnement devenu définitive évidemment pour violence sexuelle et sexiste entraîne perte de grade et donc radiation des cadres nous estimons que le port de l'uniforme est incompatible avec le fait d'avoir été condamné définitivement pour violence sexuelle et sexiste quand on porte un uniforme on ne peut pas on ne peut pas avoir eu ce type de comportement c'est impardonnable quand on regarde plus précisément le droit le code de la justice militaire nous dit toute condamnation à une peine d'interdiction des droits civies ou d'interdiction d'exercer une fonction publique entraînne perte de grade et le code de la défense nous dit la cessation de l'état militaire intervient d'office à la perte de grade alors où vient la subtilité sur laquelle nous comptons fortement sur l'appui du Sénat la subtilité c'est que il y a une QPC donc en en février 2012 disant qui a a censuré à l'époque un article d'un projet de loi qui disait toute condamnation définitive entraîne de de plein droit la perte de grade si elle est prononcée pour crime et le Conseil constitutionnel a censuré en disant c'est contraire au principe d'individualisation des peines donc le risque c'est d'avoir la même réponse du Conseil constitutionnel aujourd'hui alors les avis et la jurisprudence on le droit changer avec l'évolution des sociétés et avec le l'évolution aussi de de de la gravité qu'on accorde à certains à certains crimes on peut aussi tourner cette cette proposition d'une façon différente en disant toute condamnation prononcé pour viol agression sexuelle entraîne la perte de grade sauf volonté contraire du juge on pose un principe et en disant sauf si le juge dit le contraire par principe ça entraîne cessession de comment dire tion deactivité c'est une proposition que contient ce rapport et sur laquelle forcément il y aura besoin du comment dire du du Sénat je passe quelques autres comment dire autres mesures qui figurent dans le rapport mais pour avoir le temps de de l'échange je passe au troisème point garantir la transparence ça c'était un point essentiel du ministère et je je pense que tout le monde prendra acte que le ministre des armées a souhaité rendre public ce rapport sans qu'il y ait est la moindre comment dire le le la moindre cachoterie dans le travail qui a été fait cette transparence c'est quoi c'est d'abord d'avoir un véritable programme de lutte contre les violences sexuelles et sexistes avec un comité directeur dirigé par une personnalité qualifiée extérieure au ministère des armées il est sain qu'il a un regard extérieur sur la manière dont ce programme est conduit au ministère des armées c'est nous l'avons dit le fait de conventionner avec une association de protection des victimes c'est conventionné avec le ministère de la justice notamment pour fluidifier tout le travail qui peut être fait notamment entre Temis et et la section AC3 du parquet militaire de de Paris c'est le travail qui a été fait sur l'avis de l'autorité militaire vous savez qu'il y a un avis qui est demandé à l'autorité militaire lorsque un militaire commet une infraction simplement nous précisons que les violences sexuelles et sexistes n'ont pas de caractère spécifique militaire et donc il n'y a pas d'obligation et pas et même pas de de il est pas souhaitable que l'autorité militaire aille au-delà dans la vie en se prononçant sur en ayant un avis sur l'opportunité des poursuites c'est l'affaire du procureur l'autorité militaire se concentre simplement sur donner des circonstances qui peuvent éclairer mais elle n'a pas à rentrer euh dans la vie euh sur l'opportunité des euh des poursuites nous avons proposé de renforcer Temis le ministre a décidé de doubler les effectifs de Temis de la doter d'une cellule d'observation statistique de remonter statistique qui nous permettra de mieux travailler dans la durée sur les les violenceces sexuelle et sexiste au sein du ministère des armées et l'idée c'est de faire de Temis qui fait un gros travail au quotidien un très gros travail mais de donner à Temis la possibilité d'être une véritable tour de contrôle sur la manière dont sont instruites les violences sexuelles et sexistes au sein du ministère des armées je terminé avec le 4ème volet de de l'étude qui traite de la prévention donc si les trois autres volets concernent en fait le traitement après les cas de violence sexiste et sexuel la prévention a pour objectif justement de réduire au maximum les risques de violence sexiste et sexuel et en s'appuyant sur toutes les bonnes pratiques qu'on a pu constater que ce soit au sein du ministère ou en dehors du ministère ce qui est très important pour nous c'est de rappeler que la prévention c'est l'affire de tous et pas que de certains de tous les personnels au sein du ministère et que seul un disposit de de prévention efficace permettra d'éviter la survenue de de ces violences depuis 2014 comme pour les autres axes il y a eu beaucoup d'actions qui ont été mises en place et même si les résultats sont encourageants les travaux sont encore à poursuivre et à faire évoluer en cohérence avec les évolutions de notre société nous avons regardé la prévention sous trois axes les référents mixités les personnels du ministère des armées avec un rôle particulier pour le commandement et enfin les écoles du ministère concern ant le premier point un réseau de référents mixité égalité a été mis en place au sein des armées direction et services depuis fin 2019 ces référents sont à la fois des conseillers du commandement et chargés également de relever et de traiter rapidement les inibilités ou les comportements inappropriés nous suggérons que ces référents soient mieux organisé en réseau et que leur formation soi plus précise pour leur permettre de bien distinguer qui relève de la pédagogie de la médiation de ce qui relève du disciplinaire ou du pénal pour ce qui concerne le deuxième point la sensibilisation à la formation de tous les personnels au long de leur carrière c'est vraiment un point clé de la démarche de prévention il y a déjà de nombreuses formations au sein du ministère qui sont développés non notamment par la cellule Thémis mais il faut qu' il considérons qu'il faut qu'il y ait des rappels réguliers qui soit fait en particulier qu' a des points qui soit fait dans les unités au moins semestriellement avec la diffusion de cas concrets par ailleurs dans un souci pédagogique nous suggérons qu'une information soit donnée lors des rassemblements collectifs sur les sanctions qui ont été effectivement prises sur des sujets de violence sexiste et sexuelle le rôle du commandement est absolument capital c'est la la pierre angulaire de la du fonctionnement de l'institution militaire donc l'exemplarité du commandement est essentielle l'indifférence face au sexisme ordinaire ou des comportements fam ou équivoqu sont dévastateurs pour notre communauté nous préconisons l'intégration d'un module sur les violences sexistes et sexuelles aux différents points clés du parcours de carrière du commandement nous pensons que le rôle social de l'officier devrait être davantage enseigné en école de formation tout commandement comprend une fonction d'éducation qui touche aux valeurs de l'institution militaire ce qui m'amène au 3è et dernier point les écoles qui sont un endroit essentiel pour la prévention en particulier pour les jeunes qui viennent de s'engager dans l'institution donc l'analyse que nous avons mené dans les 2 mois a porté sur les quatre écoles sous tutelle du ministère confié à la DGA l'école du commissariat des armées ainsi que l'académie militaire de saint-ciierre Coetquidan il faut noter que dans ce dans cette dans ce panel la diversité de population d'élèves que nous avons en terme d'âge et donc de maturité en terme de niveau d'étude en terme de modalité de logement sur le campus ou pas sur le campus né moins tous les établissements ont mis en place un plan de lutte contre les violences sexistes et sexuelles et des actions concrètes d'ampleur variable selon ces établissement il ressort de notre mission que ces dispositifs peuvent être améliorés selon les axes principaux suivants des session de formation à organiser pour les élèves pas seulement en début de de d'année mais tout au long de la de leur formation avec des méthodes plus interactives et plus modernes l'intervention d'un magistrat qui leur présente les sanctions encourues à partir d'exemples concrets nous paraît indispensable car certains de ces jeunes semblent totalement méconnaître la gravité des actes qui peuvent qu'ils peuvent être amenés à à à faire nous considérons qu'il est indispensable que les élèves eux-mêmes soient impliqué dans la prévention et la lutte contre les violence sexiste et sexuelle en particulier au niveau du bureau des élèves ou de tout ce qui est représentation des élèves afin qu'il ne considèrent pas que cette lutte est du du ressort de des professeurs de l'encadrement non c'est ce sont eux qui sont les premiers acteurs de cette prévention et qui doivent l'être nous préconisons une formation de tous les personnels enseignant et encadrant en particulier à la prévention et à l'accueil des victimes pour que cet accueil permette de de libérer la parole qu'il y ait chaque année une remontée d'information avec des enquêtes anonymisées à mettre en place dans chaque école puisque l'on constate pour les écoles qui le font qu'il y a un taux de fait signalé dans ces enquêtes anonymisées bien supérieur au fait qui sont dénoncés par les élèves mêmes auprès de de l'encadrement de l'école donc cela cela montre que les gens on n'ont pas le on encore peur de signaler ces faits et cela permet d'avoir une photo un peu plus représentatif de ce qui se passe dans les écoles nous préconisons également que les l'encadrement fasse une communication anonymiser des sanctions qui ont été prononcées de manière à ce que les élèves prennent conscience qu'il y a des sanctions et de manière aussi à ce que la victime se sente reconnue et il est important que la victime soit reçue par le directeur de l'établissement de manière à ce qu'elle n'it pas de culpabilisation ce qui malheureusement arrive trop souvent et qu' que le directeur de l'établissement lui fasse part de toutes l qui puisse lui être qui puisse lui être apporté enfin le dernier point qui me paraît le plus important enfin très important c'est qu'on a constaté et Syvie Perrez l'a déjà dit que l'excès de consommation d'alcool ou de toxique est très souvent et très fréquent dans le cas de violence sexiste et sexuelle pensons qu'il est très important qu'une réflexion soit menée dans les écoles soit sur l'interdiction d'alcool soit sur une to une tolérance de l'alcool mais avec des règles de contrôle strictes et qui sont respecté conformément aux instructions du ministre nous allons poursuivre cette mission euh auprès des lycées de défense pour faire le bilan du plan d'action qui avait été lancé en 2018 et puis suivre l'application des recommandations du rapport auprès de ensemble des des écoles du ministère nous considérons que même s'il y a beaucoup d'actions qui existent c'est très important d'avoir une veille permanente et qu'il y ait un renouvellement des dispositifs pour s'adapter en permanence aux populations pour revenir monsieur le Président sur le vos propos introductif simplement deux points euh le premier est-ce qu'il y a spécificité du ministère des armées concernant les violences sexuelles et et sexistes j'espère que nous avons montré que le ministère des armées est capable de regarder les choses en face qu'il est capable de faire un travail introspectif le plus approfondi possible et de mettre le doigt sur là où nous devons progresser ce qui est sûr c'est qu'il y a des spécificités de milieu quand vous a marquez sur un bâtiment de la Marine nationale vous vous coupez de vos racines ou de votre environnement familial vous êtes dans un milieu vous êtes dans une équipe vous êtes face à la pression c'est un milieu particulier quand vous êtes en opération extérieure il y a de la promiscuité il y a de la tension il y a de la fatigue et puis on a une population qui est très jeune alors attention je je mets pas tout sur le comment dire sur le sur cet aspect jeunesse mais ça fait partie de l'équation donc il y a cette spécificité ça c'est la première le premier point le second point vous avez justement ramené les choses à l'enjeu de recrutement et donc à l'enjeu opérationnel les femmes aujourd'hui sont absolument indispensables aux armées moi j'ai un souvenir très fort c'est celle des celui des des femmes du bataillon logistique en Afghanistan qui qui était celle qui permettait que les convois passent et c'était des femmes qui étaient chef d'engin ou autres et qui prenaientent tous les risques donc la place de la femme dans les forces armées dans les armées comme combattantes c'est quelque chose qui ne pose pas question et je vais terminé par le ce mot d'un d'un des chefs d'état-major d'armée que j'ai pas particul c'est une phrase qui est resté qui est qui est resté dans ma mémoire à la fin de l'entretien donc ce chef d'état-major disait nous avons considérer ces dernières années euh qu'il n'y avait enfin que dans l'armée il n'y avait pas de femmees ou d'hommees mais qu' n avait que des soldats peut-être devrionsnous dire que les armées ce sont des femmes et des hommes et que ce sont tous des soldats nous en avons terminé merci beaucoup j'ai une demande de parole de Pascal Alizard oui monsieur le Président tout d'abord remercier les inspecteurs inspectr généraux pour ce rapport et la présentation de ce travail qui d'une certaine façon fait froid dans le dos et était certainement tout à fait nécessaire et en fait j'ai j'ai deux questions la première vous concerne c'est est-ce que vous avez fait une une mesure à la fois de de la situation mais aussi des procédures des normes que vous mettez en place par rapport aux grandes armées étrangères avec lesquelles on opère en inter Li est tiré régulièrement ça c'est ma première question et la deuxième question même en général vous l'avez presque abordé c'est effectivement est-ce que ce travail qui est mené au sein du ministère de la Défense aujourd'hui est transposable dans d'autres ministères merci beaucoup de votre votre intérêt de votre question est-ce que nous sommes intéressés aux armées étranger oui aux armes étrangères oui et je crois qu'elles sont face au mêmes diff ulté que nous alors il y a de bonnes choses à prendre et on les a mentionné dans le rapport par exemple les Espagnols sont quand même très com dire très très offensif sur sur le sujet des des violences sexuelles et sexistes donc il y a des choses à prendre du côté de l'armée américaines je crois qu'ils ont à peu près les mêmes difficultés que nous en revanche ils ont des outils qui sont intéressants à transposer et on l'a mis notamment dans le en regardant le le leur portail d'information moi j'ai été frappé si vous voulez le récemment il y a il y a moins d'un mois il y a eu la publication d'une enquête qui portait sur deux lycées militaires au Canada Canada c'est quand même une société qu'on donne souvent comme exemple avec qui est rigoureuse dans les dans la manière dont on se comporte entre hommes et femmes l'enquête anonymisée sur les deux lycées militaires a donné des quand même des des des chiffres qui étai extrêmement perturbants en terme de dénonciation de violence quand on pose la question à des femmes avez-vous été victime de violencené l'année écoulée d'agression sexuelle d'injure on s'aperçoit qu'il y en a beaucoup plus que ce qu'on pouvait ce qu'on pouvait imaginer donc je dirais que je j'ai pas trouvé une armée modèle une armée idéale en revanche ce qui est sûr c'est que il y a des choses à regarder les Espagnols ont une façon de prévenir les Américains en on une autre avec des rappels très réguliers on a aussi des choses qui sont bien faites dans les dans les armées françaises et et fort heureusement mais oui on a on a cherché à s'en à s'en inspirer mais on a à peu près tous le même constat c'est que les gens n'ont pas confiance pas suffisamment confiance dans la hiérarchie pour signaler et ça c'est valable en France comme ailleurs donc il faut lutter contre et le sentiment que les faits sont largement sous-estimé et ça c'est c'est vrai en France en France comme ailleurs sur le sur votre votre seconde question bon ministère des armées ne se ne se donne comme modèle à personne moi simplement qui est un pied au ministère de l'Intérieur et un pied au ministère des armées ce que je peux dire c'est que j'ai trouvé la démarche du ministère des armées courageuse les comme le disait Monique tout à l'heure le collège des inspecteurs généraux a agi en toute indépendance nous n'avons pas eu l'ombre du début d'une consigne sur quoi que ce soit nous avons été où nous l'avons souhaité toutes les portes se sont ouvertes et je dois plus particulièrement saluer le chef d'état major des armées les chefs d'état-major d'armée le DGA le GA on a eu porte ouvertes partout et on a eu des échanges franc et sincère et donc ce qu'on a apporté dans ce rapport qui pour nous est n'est pas encore ne va pas encore assez loin on n'a pas donné tous les chiffres qu'on aurait voulu donner parce qu'on les avait pas parce qu'on les a pas trouvés parce que ils étaient pas suffisamment recensé on aurait voulu aller plus loin mais il y a une démarche et euh ma fois si d'autres institutions d'autres administrations d'autres ministerères allaient dans la même démarche on pourrait que à mon sens en féliciter merci mon général le Laurence Rossignol ensuite merci monsieur le président mesdames messieurs merci à la fois de votre communication auprès de nous et puis du travail que vous avez effectué j'avais peut-être quelques questions à vous poser la première mais j'ai probablement peut-être é un peu inattentive à un instant mais dans les propos des recommandations que vous faites pour les armées concernant l'accompagnement des victimes quelle procédure quelle philosophie mettez-vous en place pour l'accompagnement au dépôt de plainte euh quelle recommandation faites-vous sur l'util l'usage de l'article 40 du code de procédure pénale c'est-à-dire l' le devoir de toutes fonctionnaire de signaler des faits qui constuent infraction et ma troisième question est un petit peu à la marge mais elle elle n'est pas en réalité quelle recommandation faites-vous en ce qui concerne l'achat de service sexuel c'estd le recours à la prostitution par soit sur le territoire français soit au cours d'opération extérieure par des militaire vous savez qu'en France il s'agit d'une infraction pénale pass possible de contravention et que à ce titre elle doit être proscrite également par au près de fonctionnaires vous avez évoqué tout à l'heure la pression des opérations extérieures la tension la jeunesse et j'attire votre attention sur le fait que c'est un sujet de vigilance à mon sens tout à fait particulier est-ce que vous en est-ce que vous l'évoquez dans votre rapport puisque l'achat de service sexuel constitue une violence sexiste et sexuelle merci madame la sénatrice je vais revenir sur la philosophie du dépôt de plainte puisqueeffectivement j'avais j'avais signalé que parmi des mesures favorisant en tout cas venant renforcer l'accompagnement des victimes il fallait effectivement être extrêmement vigilant à ça c'est-à-dire non plus inciter mais faciliter voir favoriser accompagner ça veut dire effectivement éventuellement accompagner physiquement c'est-à-dire quelqu'un de l'unité alors pas forcément le commandant mais quelqu'un qui est mandaté par lui accompagne la victime au commissariat de police ou à la gendarmerie afin de l'aider à porter plainte c'est quelque chose qui est très diff alors moi je l'ai vécu pas pour des violences sexuelles et sexistes dans mon dans mon expérience de de directrice d'établissement mais pour d'autres type de violence par exemple des agressions de personnel dans des établissements hospitaliers euh c'est vraiment quelque chose qui favorise le dépôt de plainte alors pourquoi le favoriser parce que ça facilite effectivement après la tâche pour euh ce qu'il en est de la prise en charge en fait de l'auteur ça marque les choses et donc c'est c'est vraiment quelque chose qu'il faut qu'il faut aussi dédramatiser et qu'il faut encourager c'est pas toujours facile parce que les victimes parfois effectivement ne veulent pas alors soit par par peur de représaill ou par simplement peur aussi que les choses soient mises sur la place publique mais néanmoins quelque chose qu'il faut qu'il faut accompagner euh voilà ce que je voulais dire je sais pas si c'est ce que vous attendiez en terme de philosophie de dépôt de plainte mais en tout cas euh c'est c'est comme ça que que nous l'entendons euh pour l'article 40 le simplement le concernant le le dépôt de plainte la philosophie est simple il faut d'abord encourager le dépôt de plainte c'est c'est important alors c'est une décision de la victime il faut qu'elle soit en confiance et comme l'indiquait Sylvie de la même manière que c'est le cas maintenant pour les violences intrafamiliales où il a été bien expliquer force de force de sécurité que pour les violen saint TRF méia il fallait laisser à la victime la possibilité d'être accompagné par la personne de son choix de la même manière il faut que la hiérarchie de proximité propose à la à la victime d'être accompagné pour le dépôt de plainte si elle le souhaite bien évidemment parce que c'est difficile euh c'est aussi l'intérêt de travailler avec une association de protection des des des victimes parce que le ça fait partie du comment dire du de la mise de la mise en confiance de la victime et puis on y associe la protection fonctionnelle il y a un énorme travail qui a été fait par la direction des affaires juridiques ces dernières années quand vous regarder le nombre de protections fonctionnelles qui ont été accordé on multiplie par 20 ou 25 en en quelques années donc ça ce sont des comment dire des points qui sont tout à fait tout à fait essentiels première chose deuxième chose article 40 la la directive du ministre est très claire à partir du moment où les faits sont grave et présente un degré de vraessemblance il faut les dénoncer et donc c'est article 40 y compris quand la victime a déjà déposer plainte donc là les les choses sont tout à fait tout à fait claires et explicité je précise simplement pour ce que j'ai compris en tempant dans ma vie antérieure d'enquêteur c'est que l'article 40 c'est bien le dépôt de plin de la victime par rapport au magistrat ça reste quand même quelque chose qui est absolument absolument déterminant concernant la troisème question sur la prostitution qui est évidemment incompatible avec les valeurs que porte que portent les armées oui évidemment elle doit être sanctionnée réprimée sans aucun comment dire sans aucune faiblesse dans le guide qui est qui vient de enfin qui est apparaître qui est en cours de de finalisation ça va même plus loin parce qu'il est mentionné que la hiérarchie doit aussi sanctionner les faits commis en dehors du service c'est une grosse évolution c'est une évolution c'était pas partout le cas jusqu'à présent et là ça veut dire nous considérons que le port de l'uniforme est incompatible avec des violences sexuelles et sexistes quel que soit le cas dans lequel elles sont commises ça va de soi mais c'est encore mieux quand on l'écrit et c'est encore mieux quand on le fait appliquer très bien moi je vous propose que l'on prenne trois questions donc Grégory blanc qui travaille beaucoup sur le sujet qui sera suivi ensuite de Marie Mercier de Jean-Michel Arnaud monsieur blanc oui merci président pin et la présidente Verrien de m'accepter aujourd'hui parmi vous je travaille effectivement ce sur ce dossier avec la députée Laetiticia Saint-Paul on a eu l'occasion de de de se rencontrer et je crois effectivement que c'est une mission importante au regard des enjeu de féminisation des des armées l'enjeu opérationnel comme le soulignait le le président Perin et vous-même tout à l'heure on a un enjeu notamment au sein de l'armée de terre de de de féminisation et je crois moi j'aimerais vous vous entendre aussi sur la façon d'aborder ce chantier par par armée parce que on sait que les choses sont différentes vous l'avez souligné notamment au regard de des spéci é de la marine par exemple qui ne peut pas être abordé de la même façon que l'armée de l'air ou ou ou d'autres je voulais dire que sur ce rapport vous remercier parce qu'on a un rapport complet qui met qui permet d'avancer notamment sur le fait de permettre aux victimes d'être reconnu comme blessé en service ce qui est totalement ce qui est fondamental pour leur permettre de conserver effectivement de quoi faire face à leurs besoins et et de de de de poursuivre parce qu'aujourd'hui le premier problème c'est que les victimes partent et les agresseurs restaient quoi et il faut mettre fin à cette réalité et avec cette mesure on a cette opportunité d'avancer sur l'externalisation dans le recueil de la parole le la protection fonctionnelle mais aussi les sanctions des auteurs je vais y revenir et enfin sur la nécessité de mettre en place des outils d'évaluation statistiqu puisque ça manque et pour pouvoir continuer de contrôler l'action du ministère il faut aussi qu'on puisse avoir ces ces outils il y a 50 mesures il y a une instruction ministérielle qui est est sortie il y a une proposition numéro 26 sur laquelle vous êtes euh longuement intervenu qui nécessite effectivement une intervention du législateur j'ai moi-même posé déposé une une proposition de loi pour effectivement tendre à la systématisation de la radiation des cadres pour les auteurs condamnés à à de la prison je crois effectivement que il y a nécessité sans doute d'affiner à travers à la suite des des propos que vous avez tenu mais je crois que le Sénat sonorerit a prendre l'initiative sur sur ce sujet moi j'ai une question euh et je termine là-dessus un point fort de votre rapport c'est notamment le fait que l'armée doit et le ministère a un devoir d'accompagnement de la victime euh notamment en lorsqu'elle n'est plus dans les les effectifs euh en matière de de reclassement de reconversion euh l'instruction ministérielle évoque la nécessité de mettre en place les moyens pour accompagner la victime y compris au-delà de son service ou en tout cas de son temps de de de d'engagement je voulais savoir comment vous envisagez les choses pour les personnes qui euh ont été victimes et qui ne sont plus dans les armées aujourd'hui parce que je crois que s'il y a un devoir d'exemplarité euh il doit s'appliquer aussi par rapport à toutes celles qui ont été victimes par le le passé alors je vous propose qu'on prenne la série de trois questions et vous répondrez ensuite Marie Mercier merci madame la Présidente Monsieur le Président merci pour cette audition tout à fait intéressante merci de ne pas fermer les yeux le contexte global de l'armée on le sait c'est particulier la é à ses codes à ses habitudes à ses coutumes qui sont solidement ancré j'ai été très marqué par ce votre idée de sous-estimation du nombre de victimes ça probablement oui j'avais été sollicité par une jeune fille qui avait réussi le concours d'entrée enfin à saint-cy et qui a quitté saint-cy au bout de quelques mois elle était d'une famille de militaire son rêve était de servir et pourquoi elle est partie uniquement à cause de l'état d'esprit qui régnait là-bas à cause de cette violence sous-jacente vis-à-vis des femmes en cours de droit le professeur disait les lois c'est comme les femmes ça se viole c'est le genre de phrase qui peut faire beaucoup de mal qui peut blesser c'est quelque chose qui est absolument évidemment intolérable comme on en voit dans d'autres corps de métier on sait très bien que dans la cuisine et cetera il y a aussi des phrases aussi assassines alors je voudrais vraiment dire que la prévention elle passe par l'ambiance qui est donné et que les violences d'élève à élève bien sûr sont à combattre mais le respect qui avait inculqué par les professeurs qui sont en charge de ces élèves et et capital et je voulais savoir si les professeurs étaient inspectés Jean-Michel Arnaud oui merci madame la Présidente euh j'ai une question simple vous avez insisté et et ma collègue à l'instant vient de le faire également sur la problématique de la prévention qui est essentielle et c'est une des missions importantes de de Temis vous avez je crois dit euh sans paraphraser que la hiérarchie sera jugée sur la capacité à faire remonter plutôt qu'à mettre le couvercle sur euh des faits dont elle aurait connaissance euh j'ai une question simple vous êtes structuré avec 5 si effectifs pour gérer et accompagner ou faire en sorte qu'émergent des situations criminelles ou délictuelles à l'intérieur de 270000 militaires quelles sont les propositions et les demandes concrètes que vous formulez à la représentation nationale en matière budgétaire pour selon vous faire un travail qui qui soit en terme de moyens à votre disposition à la hauteur de l'enjeu dont dont vous nous avez longuement et efficacement parlé aujourd'hui merci beaucoup je je reprends les les questions dans dans l'ordre et puis le Monique et Sylvie compléteront enjeu de la féminisation bon c'est au cœur de la réflexion du du ministre des Armées d'ailleurs c'est comme ça qu'il a terminé sa dernière réunion commandement qui associait plusieurs centaines de de Commandeurs dans les armées il a bien replacé ce cette mission d'enquête il l'a replacé par rapport au contrat opérationnel des armées en disant c'est en réussissant la féminisation qu'on remplira notre contrat opérationnel c'est un enjeu de recrutement très fort et vous l'avez dit monsieur le sénateur singulièrement pour le l'armée de terre donc nous pensons que le fait justement de lutter contre les violences sexuelles et sexistes d'être irréprochable dans le comportement ça fait partie aussi de l'attractivité d'une d'un corps de d'un corps de métier encore une fois je je je pense que pour la très grande majorité des personnels du ministère des armées la question se pose pas parce qu'on a vu les femmes faire tout ce que font les hommes sur sur un théâtre d'opération et c'est pas Monique qui dira le le contraire elle dira encore mieux que moi euh et Sylvie également donc euh voilà je pense que le c'est aussi un ministère je je voudrais pas que vous quittiez cette salle en ayant le sentiment que le ministère des armées quelque part est à la remorque de la féminisation parce que ce serait très injuste s'il y a un ministère où il y a des femmes qui se mettent à l'épreuve qui sont mises à l'épreuve et qui ont valeur d'exemple et qui ont valeur d'exemple pour l'ensemble de la nation c'est bien au sein du ministère des armées donc oui c'est un enjeu d'attractivité ça va être également un enjeu d'attractivité dans toutes les filières rares techniques d'expertise donc sans les femmes l'outil de défense sera insuffisant et et donc cette mission elle est elle est au cœur de de cela alors évidemment ça appelle aussi des questions de déroulement de parcours de carrière qui sont encore un un autre aspect de la question sur l'accompagnement de la victime au-delà du fait qu'elle est quitter les armées je crois que le ministre des armées a donné lui-même le ton et l'exemple en recevant une victime qui avait quitté depuis un certain temps le ministère des armées et en se préoccupant de sa reconversion donc pour moif enfin pour nous une personne qui a été victime d'une agression sexuelle au sein du ministère des armées qui a quitté le ministère des armées on doit être capable de l'aider au-delà du ministère des armées et de l'aider notamment dans sa reconversion si elle en a comment dire si elle en a besoin c'est absolument essentiel et c'est tout à fait c'est juste une question de de respect de respect humain concernant le l'académie militaire de saint-sier ququidan concernant les lycées militaires c'est un sujet que nous n'avons pas esquivé puisque nousous sommes allés tous les trois à l'Académie de de saint-sire quatidan et et et l'une des recommandations du rapport est de dire il faudrait aussi qu'on fasse un bilan du plan d'excellence qui avait été lancé pour les lycées militaires de c de défense en 2018 donc ça figure dans les recommandations et c'est un travail qui sera qui sera fait simplement ce que ce que je voudrais dire sur notamment sur l'académie de saint-ciierc qutidan vous savez il y a quelque chose qui est fondamental c'est la formation des formateurs la formation des formateurs j'ai eu le grand honneur il y a très longtemps de servir comme instructeur à à à saincir je peux vous dire j'ai touché du doigt ce que c'est et un autre formateur qui est pas loin de moi je sais ce que c'est si vous voulez la responsabilité qu'on a par rapport à de jeunes femmes et de jeunes gens et le l'exemple que vous citez moi il me tort le cœur enfin le le que quelqu'un qui a l'envie de servir son pays la la volonté soit au bout de quelques mois dégoûter c'est pas acceptable même si dans une école comme saint-cire il est absolument essentiel que tout le monde soit mis à l'épreuve mais tout le monde doit être mis à l'épreuve de la même manière et pas spécifiquement pour ce qu'il ou elle est la mise à l'épreuve fait partie du métier à à sincir mais elle doit se faire à la régulière et de la même manière pour tout le monde et c'est pour ça que moi je souscris à 200 % à ce que disait Monique tout à l'heure en disant il faut qu'on amène les bureaux d'élèves avec nous dans ce travail parce que c'est aussi un travail qui doit se faire euh à comment dire à l'intérieur le dernier point concernant Temis je voudrais là aussi euh bien être clair Temis ne résume pas la lutte contre les violence sexuelle et sexiste au sein des armées en fait this c'est le dernier recours dans un monde idéal on n'aurait pas besoin de Thémis parce que les signalements arriveraient directement à la hiérarchie qui les traiterait intégralement donc en fait quand une personne appelle this c'est que elle a pas confiance dans sa hiérarchie ou qu'elle n'a pas eu de réponse de sa hiérarchie et donc ce qu' ce que le rapport a voulu montrer et ce qu'a également rappelé Monique c'est que celle qui est en première ligne c'est la hiérarchie et d'ailleurs le chef d'état-major des armées revendique le fait d'être en première ligne et et d'être le premier responsable de la manière dont sont prévenu et traités les violences sexuelles et sexistes au sein des armées donc la mesure qui est prise de doubler les effectifs de Temis elle permet d'avoir une plateforme d'écoute qui soit renforcer d'avoir une cellule statistique qui fonctionne de mettre en place une comment dire un responsable formation ministériel parce que ça manque ça c'est je dirais les les choses qu'il faut faire très rapidement et qui sont lancées au sein du ministère le reste est à faire d'organisation de procédure de suivi et bien évidemment de contrôle je voudrais juste ajouter concernant justement la prévention ce qui ce qui est important c'est que tout monde au sein du ministerère au sein du ministère soit un acteur de cette prévention dans les écoles ce que j'ai déjà dit que les élèves mêmees se sentent des acteurs et en particulier quand il y a des paroles qui sont prononcées telles que celles que vous avez relevé la la première chose ce serait que les élèves eux-mêmes s'en émeuve et et le signal et je pense que le jour où on arrivera à des réactions comme celle-là on aura beaucoup progressé et tout ce qu'on veut mettre en place et ce qu'on a poussé à mettre en place de formations aussi bien au près des élèves ou de l'ensemble des encadrants et et des professeurs des écoles a pour objectif que lorsqu'il y a un comportement qui est anormal et bien celui-ci soit signalé et qu'il ne puisse plus y avoir une jeune fille qui va abandonner ses études parce que elle sera elle aura été maltraitée et que personne ne l'aura entendu et l'autre point qui nous qui nous préoccupe et pour laquelle justement on veut mettre en place ces actions c'est pourquoi les jeunes filles qui sont qui sont victimes ne le ne le disent pas pourquoi il y a cette sous-estimation que l'on a constaté aussi importante donc notre idée c'est que l'ensemble des actions qu'on aura mis en place permettra de réétablir une certaine confiance et fera que les victimes auront le courage d'aller dénoncer ce qui s'est passé et ne craindront plus d'être mal jugé par leurs camarades éventuellement ce qui est souvent la crainte qu'elles peuvent avoir je crois que je n'ai plus de questions donc je vais vous faire aussi moi quelques remarques en fait j'avais pas vraiment des questions mais dans ce que j'ai pu noter c'est effectivement préciser que non je ne crois pas qu'il y ait une spécificité dans l'armée mais probablement une spécificité de la relation homme-femme que l'on a besoin de encore un peu pacifier euh et effectivement dès l'école puisque vous le disiez en fait vous avez des jeunes qui arrivent et qui ne sont pas forcément conscient que le comportement qu'ils adoptent n'est pas du tout celui qu'il qui qu'il devrait et donc le fait de les faire intervenir je trouve que aussi dans ce sujet-là est plutôt bien mais évidemment formation et dans ces sujets je sais quand j'ai travaillé sur les violences intrafamiliales en général je disais je connais mes trois premières préconisation c'est formation formation et formation formation de tous à l'écoute effectivement mais formation pour savoir reconnaître et écouter une victime parce qu'une victime de violence une victime de psychotraum isme et en règle générale une très mauvaise victime et si on n'est pas un petit peu formé à cette écoute spécifique et au fait de la reconnaître et bien on aura tendance à plus facilement croire son agresseur qu'elle qu'on jugera en général hystérique et insupportable donc c'est effectivement à travers la formation qu'on peut mieux reconnaître ces phénomènes et et mieux les les traiter vous remerciez aussi sur le fait que vous insistiez sur l'article 40 qui en combien même il y a-t-il une plainte mais de la même m façon que le procureur peut s'autosaisir même s'il n'y a pas de plainte pour pouvoir poursuivre parce qu'on sait que dans ces matières-là il est souvent difficile d'obtenir une plainte puisque la honte repose malheureusement souvent sur la victime plus que sur l'auteur et donc le fait de pouvoir poursuivre même s'il n'y a pas de plainte pour bien montrer que la victime en est une et donc le fait de faire l'article 40 c'est effectivement faciliter les choses donc donc très bien et puis vous le disiez au niveau du recrutement le fait que l'armée se féminise et que la hiérarchie euh se féminise et va se féminiser ne pourra je l'espère qu'aider aussi à faire changer ce regard et ses ses relations et votre rapport est vraiment exemplaire en ce terme mais j'avais bien senti effectivement une vraie volonté d'avancer de façon indépendante et donc je vous remercie vraiment de de ce travail de cette audition euh et puis nous suivrons évidemment les suites léistiqu nécessaires et et l'application de ce rapport je laisse maintenant à la Commission de la Défense le mot de la fin merci Charles collègue un mot de la fin qui sera très très rapide à nouveau pour vous remercier pour la la la qualité de votre travail et et je crois la transparence aussi avec lequel vous le présentez euh c'est un sujet qui nous interpelle tous et je crois qu'effectivement aller aussi loin dans le travail le présenter et et le développer le faire vivre ensuite est tout à fait remarquable je voudrais réagir sur ce que vous disiez tout à l'heure mon général sur l'apport des femmes aux forces armées et et vous dire que en tout cas pour les membres de la commission des affaires étrangères et de la défense on se déplace très très régulièrement au sein des forces armées et on a vraiment l'occasion de mesurer effectivement cet apport absolument dispensable et je dirais sur quasiment toutes les tous les niveaux de de de de la chaîne hiérarchique un exemple j'ai fait mais comme d'autres une plongée dans un SNLE j'étais avec l'amiral qui qui commandait les sous-marins à l'époque et c'est pas si vieux mais l'élément de réflexion c'était comment faire justement pour accueillir en dehors du médecin mais c'était déjà un sujet mais comment faire pour accueillir des femmes officiers des femmes officiers mariniers dans un environnement qui pour le coup là est vraiment extrêmement contingenté la réflexion s'est faite les travaux se sont faits c'est extrêmement compliqué mais ça se fait donc voilà encore faut-il que lors de ces plongées les choses se passent le plus correctement possible et je crois que grâce à votre travail ça ça va devenir possible voilà merci vraiment à vous et merci aux collègues membres de la délégation et de la commission d'avoir pris du temps pour assister à cette présentation ce soir je crois que c'était extrêmement important merci à vous merci pl