L’Inde en pleine ascension

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent Bonjour à tous, il est rentré la semaine dernière d'une visite d'Etat à Washington où il a été reçu avec faste et une pluie de contrats. A Paris, il sera bientôt l'hôte d'honneur des cérémonies du 14 juillet avec là aussi l'espoir de nouveaux accords. Pourquoi donc autant d'empressements manifestés aujourd'hui à l'égard de Narendra Modi le premier ministre indien ?

Le voilà devenu le plus populaire des dirigeants démocratiquement élus et pas seulement auprès de sa propre population jouant au mieux des fractures géopolitiques contemporaines traditionnellement proche de Moscou dont il n'a pas condamné l'agression en Ukraine flatté par Washington en utile contrepoids à la puissance chinoise courtisé par les Européens gourmands de ses marchés admirés par le sud global dont il revendique le leadership. Comment la diplomatie indienne réussit-elle, comme au yoga, à cultiver autant de postures apparemment contradictoires ? L'Inde est en pleine ascension.

Première population mondiale, cinquième économie, troisième émetteur de CO2 et l'Inde est plus gravement exposée au réchauffement climatique. Quels sont donc les atouts et les fragilités de son économie ? La plus grande démocratie du monde, selon la formule consacrée, est en pleine transformation. Narendra Modi tient le pays à sa main, version asiatique d'un système illibéral, autoritaire, au profit d'un nationalisme hindou de plus en plus violent. Quelles sont donc ses méthodes ? Comment le grand récit indien bénéficie-t-il aussi de la diaspora, nombreuse et puissante, en particulier aux États-Unis et au Royaume-Uni, qui lui doit, après tout, son premier ministre actuel ?

Eh bien, c'est ce que nous allons comprendre ce matin. Grâce à vous, Catherine Brousse, vous êtes professeure d'économie à l'Université de Tours, chercheuse au Laboratoire d'économie d'Orléans. Sandrine Prévost, merci d'être avec nous. Vous êtes ethnologue, chercheuse associée au Centre d'études de l'Inde et de l'Asie du Sud. Je salue Jean-Luc Racine, vous êtes directeur de recherche au CNRS, chercheur senior au Think Tank Asia Center. Et bien sûr, Christophe Jaffrello, directeur de recherche au CERI Sciences Po CNRS, co-directeur de l'Observatoire franco-allemand de l'Indo-Pacifique. Christophe Jaffrello, Narendra Modi est au pouvoir depuis neuf ans.

Et depuis neuf ans, on constate sur le plan international le poids de plus en plus évident qui est le sien et aussi sa capacité de rayonnement à l'international. Comment réussit-il à se maintenir sur plusieurs axes à la fois ?

Il y a d'abord un activisme diplomatique que nous n'attendions pas en vérité parce que cet homme qui était chef d'un gouvernement régional en 2014, qui n'avait jamais eu de responsabilité nationale, a aussitôt multiplié les visites diplomatiques. Il y a donc une énergie d'abord, qui est propre à sa personnalité, derrière cette diplomatie. Mais il y a une doctrine aussi, une doctrine qui a été plutôt théorisée par son ministre des Affaires étrangères, d'ailleurs, Jachankar, qui la baptise plurilatéralisme. On peut donner d'autres noms à cette méthode. Le multi-alignement est un autre terme qu'on utilise. Pour dire quoi ?

Pour dire que l'Inde, dans ce monde multipolaire qui est le nôtre, sait jouer les uns contre les autres, ou en tout cas jouer les uns après les autres, en fonction de ses intérêts. Et donc, on le sait, elle a cette relation très ancienne et structurelle avec la Russie. Mais elle s'est rapprochée des Etats-Unis et la récente visite de Modi à Washington en témoigne. La visite en France en est un autre symbole. Il y a cette capacité à apparaître comme une puissance d'équilibre, en quelque sorte, que chacun, les Russes, les Américains, les Européens, vont essayer d'utiliser à leur manière.

Côté occidental, il est évident que si Narendra Modi est maintenant si coté, c'est aussi parce qu'on attend de lui qu'il fasse contrepoids à la Chine dans l'Indo-Pacifique, en plus, évidemment, des marchés que l'Inde peut offrir.

La Chine qui reste, ne serait-ce qu'à cause de cette très longue frontière qui sépare les deux pays, qui reste en fait une menace pour l'Inde, avec des accrochages dans l'Himalaya, c'était en 2020, je crois ?

Oui, mais c'est récurrent. C'est une menace qui, effectivement, prend cette forme tangible de ce grignotage du territoire indien par les Chinois que l'Inde, d'ailleurs, nie. C'est-à-dire que le gouvernement indien ne reconnaît aucune de ces incursions. Et pour cause, le reconnaître voudrait dire qu'il faut faire quelque chose. Et l'Inde n'est pas en mesure de faire grand-chose. Le rapport des forces n'est pas en sa faveur. D'où le besoin de partenariats avec l'Occident. Les Chinois poussent les Indiens dans les bras des Occidentaux dans une certaine mesure.

Mais l'Inde fait néanmoins partie de cette organisation économique de Shanghai qui est quand même dans la main chinoise. Donc, ça fait partie, encore une fois...

C'est ça, c'est ça le purilatéralisme. C'est que vous êtes à la fois dans le quad avec les Américains et dans le SCO avec les Chinois.

Jean-Luc Racine, on a quand même le sentiment que la guerre en Ukraine, et c'est évidemment toute la réale politique dans sa splendeur, la guerre en Ukraine profite énormément à l'Inde et à Modi. Parce qu'en fait, cette capacité d'être sur plusieurs axes en même temps, la guerre en Ukraine démultiplie en fait le terrain de jeu.

Oui, c'est peut-être un peu plus compliqué parce que, d'un côté, la posture indienne, l'Inde s'est systématiquement abstenue sur tous les votes portant soit sur la Russie, soit sur l'Ukraine, au Conseil de sécurité dont elle était membre jusqu'en décembre 2022, à l'Assemblée générale de l'ONU, au Conseil des droits de l'homme, une abstention qui est quand même assez paradoxale quand on écoute le discours. Un discours qui nous dit encore et toujours l'absolu de la souveraineté, de l'intégrité territoriale de tous les États, citation. Et au terme de ce raisonnement, on en conclut, oui, mais nous allons nous abstenir. Je note au passage, d'ailleurs, que ce n'est pas seulement l'Ukraine.

À l'ONU, l'Inde s'est abstenue sur Sri Lanka, où il y avait des problèmes liés aux dérives de la guerre civile. Elle s'est abstenue quand il a fallu voter pour ou contre l'agent de Birman. Qu'elle soutient, d'ailleurs, à sa façon ? Elle soutient parce qu'elle ne veut pas laisser les Birmans totalement dans les mains chinoises. Mais là encore, c'est une question d'asymétrie. Les Chinois sont beaucoup plus présents que les Indiens en Birmanie. Elle s'est abstenue par deux fois sur la question Israël-Palestine. Et elle s'est abstenue sur la question Ouïghour. Et l'Iran aussi. Donc, l'abstention, c'est une façon de pouvoir tenir un discours en justifiant une position.

Mais en même temps, sur l'Ukraine, et c'est ça l'ambiguïté, mais qui profite à Modi, c'est que, d'un côté, il ne franchit pas les lignes rouges qui l'opposera à Moscou. Mais lors de la réunion de l'organisation de coopération de Shanghai l'année dernière, en marge de la réunion, il dit à Poutine, ce n'est plus le temps de la guerre.

Ça n'a servi à rien, manifestement.

Ça a servi à être cité plusieurs fois, y compris en Occident. Donc, ça a donné quand même un vernis à Narendra Maudide. Ça a été cité assez souvent. Et ça a été repris aussi dans les propositions de déclarations conjointes qui ont fait long feu lors des réunions du G20 pour les ministres des Affaires étrangères et les ministres des Finances.

Le G20 qui est dirigé par l'Inde avec le sommet qui aura lieu en septembre prochain. Voilà.

Donc, pour cette année, c'est l'Inde qui est à la tête du G20, où là aussi, il y aurait beaucoup à dire parce que c'est une présidence tournante, mais qui est l'objet d'une structuration, d'une multiplication de réunions et d'un discours récurrent où on a parfois entendu dire en haut lieu que vous voyez bien que puisque nous présidons le G20, c'est que nous sommes reconnus à notre juste place dans le concert des nations.

On se rend compte en fait que le récit, enfin c'est vrai d'ailleurs du théâtre international dans son en sorte, mais le récit a de plus en plus d'importance et là, il faut reconnaître que Narendra Modi, qui a commencé dans la vie, si la légende est exacte, comme vendeur de thé, donc tout en bas du système indien, il est tout à fait remarquable dans sa capacité de déployer un discours.

Voilà, c'est-à-dire que Modi est un vrai politique, comme son bras droit, le ministre de l'Intérieur, et du matin au soir, le peuple indien est sous le feu des tweets, des déclarations, des vidéos YouTube, c'est en permanence. Donc il y a à la fois un discours en permanence vis-à-vis du peuple indien, et puis un discours toujours récurrent, dont on voit d'ailleurs petit à petit le contenu idéologique se manifester plus clairement. Je pense en particulier au message que Modi par vidéo a adressé au ministre des Affaires étrangères lors de la réunion du G20 début mars. Qu'est-ce qu'il a dit ? C'est une brève citation, mais elle me paraît significative.

« Comme vous vous réunissez sur la terre de Gandhi et du Bouddha, je prie pour que vous trouviez inspiration dans l'éthos civilisationnel indien, afin de vous concentrer, non sur ce qui nous divise, mais sur ce qui nous unit. » C'est beau comme l'antique, mais à la fois, l'éthos civilisationnel indien, c'est un concept fondamental. L'Inde est entrée dans l'ère de l'Amritkhal, c'est-à-dire ce concept sanscrit issu de l'astrologie védique, qui promet le développement, la croissance, etc. L'horizon étant d'être un pays pleinement développé en 2047 pour le centenaire de l'indépendance.

Catherine Bross, voilà qui nous amène très directement à mieux comprendre avec vous l'état de l'économie indienne, avec cette espèce de retournement dû encore une fois à la guerre en Ukraine, ou plus exactement aux sanctions imposées par les Occidentaux au pétrole russe, puisqu'on voit que l'Inde est devenue, juste après la Chine, un énorme importateur de bruts russes, raffiné maintenant dans une gigantesque raffinerie, évidemment dans l'état de M. Modi, le Gujarat, et donc du pétrole russe que l'Inde raffine, réexporte vers l'Europe. Donc, gagnant-gagnant pour l'Inde en tout cas.

Oui, tout à fait. Alors, l'Inde a toujours beaucoup exporté des produits pétroliers, mais en fait, elle a changé sa source d'approvisionnement essentiellement, parce que jusqu'à présent, elle a importé beaucoup des pays du Golfe. Mais il y a un effet d'aubaine, qui est qu'effectivement, le pétrole russe est peu cher, et donc l'augmentation des importations du pétrole russe sont très très impressionnantes. Après, je pense qu'il ne faudrait pas donner une mauvaise image. L'Inde est quand même très peu insérée dans le commerce international.

Et c'est ça qui est assez intéressant, je trouve, parce qu'en fait, il y a une vraie volonté de se projeter sur la scène internationale, alors que d'un point de vue économique, c'est un pays qui n'est pas très ouvert aux échanges internationaux et qui a même eu tendance depuis 2014 à se refermer en mettant des droits de douane, en pratiquant une politique de plus en plus protectionniste. Et donc là, il y a quelque chose d'assez intéressant, parce qu'il y a à la fois ce récit de l'Inde qui se projette sur la scène internationale, et d'un point de vue purement économique, une difficulté à s'intégrer dans les flux mondiaux, en fait.

Mais cette difficulté à s'intégrer dans les flux mondiaux, c'est dû à quoi ? À la politique d'industrialisation menée par le gouvernement Modi, qui privilégie, en fait, les entreprises indiennes elles-mêmes ?

Non, c'est des facteurs qui sont de plus long terme, qui sont historiques. En fait, le développement de l'Inde s'est fait sur deux secteurs, alors sur l'augmentation de la production agricole d'une part, et sur la promotion des services. Mais en fait, il y a eu tout un tas de législations qui a fait que dans le secteur industriel, dans le secteur manufacturier, les entreprises sont restées très petites pendant longtemps, jusque dans les années 90, où en fait, elles ont été ouvertes à la concurrence internationale de manière assez brutale, et donc elles n'avaient pas eu le temps d'acquérir une taille suffisante pour pouvoir faire face à la concurrence internationale.

Et donc, en fait, c'est vraiment une caractéristique de l'économie indienne, qui est que ce secteur secondaire, donc manufacturier, industriel, est très atrophié, en fait, et en plus, pour pouvoir lutter contre la concurrence internationale, a eu tendance à augmenter son intensité capitalistique et donc embauche assez peu. Donc cette industrie, elle est relativement peu compétitive et elle représente une part relativement faible du PIB pour le niveau de développement des services, par exemple. Et par ailleurs, c'est une longue tradition en Inde, ça a très longtemps été un pays extrêmement fermé au commerce international, qui a été ouverte un peu brutalement dans les années 90.

Et en fait, ce qu'on voit, c'est que depuis les années 2012, il y a un recul, en fait, du taux d'ouverture au commerce international de l'Inde.

Que vous expliquez comment ?

Qui s'explique, d'une part, parce qu'il y a une volonté du gouvernement d'être protectionniste. Donc il y a le programme Atmani Barbarat qui a été lancé et donc ça a fait beaucoup d'écho dans la presse parce qu'en fait, ça se traduit par l'Inde autosuffisante. Et ça, on n'avait pas entendu ça depuis Nehru, en fait. Bon, alors, ce n'est pas tout à fait la même philosophie que celle des années 60, mais l'idée, c'est d'augmenter les exportations le plus possible et de limiter les importations, et notamment de mettre des restrictions aux importations chinoises. Ce qui est paradoxal, quand on regarde les chiffres,

c'est qu'on voit un taux de croissance qui est très élevé, au-delà de 6, je crois, de 6 points. Mais en ce qui concerne l'emploi, maintenant, c'est le pays devenu le plus nombreux du monde, 1,4 milliard, l'Inde vient de dépasser la Chine qui est en décroissance relative sur le plan démographique. Donc, il y a 12 millions d'Indiens sur le marché de l'emploi de plus par an, mais il semblerait qu'il n'y a que 60 millions d'emplois réels enregistrés comme tels. Donc, ça veut dire quoi ? Qu'il y ait une économie grise, enfin, une zone d'économie informelle qui reste extrêmement importante ?

Oui, alors, l'emploi, c'est vraiment le nerf de la guerre du développement de l'Inde, en fait. Si l'Inde veut devenir un pays développé, il faut absolument que ça passe par l'emploi. C'est-à-dire, il faut que sa croissance se traduisent par de l'emploi pour que, en fait, la croissance puisse infuser dans toute la société. Et le problème fondamental de la croissance indienne depuis maintenant plusieurs années, c'est qu'en fait, le contenu en emploi de la croissance est très faible. C'est-à-dire que là, par exemple, pour l'objectif de croissance pour l'année à venir, enfin, 2022-2023, qui est de 7,5%, on estime que ça va créer à peu près 6 millions d'emplois.

Et vous l'avez dit, il y a 12 millions, 10 millions, les chiffres varient, mais de nouveaux entrants sur le marché du travail. Donc, il y a un vrai problème. Ça, c'est pour la croissance en général. Après, l'autre problème qui se pose, c'est l'allocation intersectorielle de cette main-d'œuvre, puisqu'en fait, l'autre trait caractéristique de l'Inde, c'est que la part de la population active qui est dans l'agriculture est complètement disproportionnée au regard de la contribution de l'agriculture au PIB. C'est-à-dire que le PIB doit être composé à 15% de l'agriculture et la population active qui est dans l'agriculture est de 44%.

Et chose intéressante, c'est qu'en fait, la part de la population active qui est dans l'agriculture a augmenté avec le Covid, ce qui montre bien qu'en fait, l'emploi dans l'agriculture, c'est un emploi de repli. C'est un filet de sécurité pour une population qui part ailleurs et vous l'avez dit, est à 70% dans l'informel, donc sans aucune assurance ou filet de sécurité. Et donc, il y a cette réserve de main-d'oeuvre dans l'agriculture qui est très importante et qui fait qu'en fait, la productivité par heure de travail est très faible en Inde. Elle est comparable à celle du Sierra Leone.

Donc en fait, il y a toute une réserve, je dirais, de main-d'oeuvre qui est dans l'agriculture qui devrait en sortir. Le débouché logique pour ça, c'est l'industrie, mais on l'a dit, l'industrie en Inde, elle est très atrophiée. Et par ailleurs, on a des nouveaux entrants qui arrivent sur le marché du travail et qui ont du mal d'emplois. Et en plus, l'industrie, lorsqu'elle croît, lorsqu'il y a de la production qui augmente, c'est par de l'intensité capitalistique, donc un faible recours à la main-d'oeuvre. Et quant aux services, eux, pour le coup, ils sont aussi à forte productivité, c'est-à-dire qu'en fait, la croissance du secteur est très supérieure à l'absorption de la main-d'oeuvre.

Et donc, tout cela, Sandrine Prévost, vous êtes ethnologue, spécialiste dans, si j'ai bien compris, dans un secteur très très très particulier des sociétés indiennes, parce que c'est certainement le pays au monde qui présente l'image la plus complexe en termes sociétaux. Donc, on comprend cette économie informelle, cette place prépondérante de l'agriculture. Donc, ça veut dire aussi le maintien de structures traditionnelles au niveau sociétal.

Oui, donc là, vous parlez des castes. Les castes, oui, donc on est dans une société où l'emploi principal, majoritairement, est informel. Donc, les castes, la communauté, la caste, c'est une sorte de grande famille composée de milliers d'individus, de réseaux, où dans une caste, il y a toutes sortes de professions. On peut passer du petit éleveur de chèvres à un politicien, à un médecin. Voilà, donc c'est un énorme réseau où il y a plus ou moins une obligation d'entraide.

Donc, c'est en ça que c'est cette entraide, je dirais, à l'intérieur de la caste ou au niveau local, au niveau d'un village, qui peut permettre aux familles de résister à toutes les difficultés qu'on peut rencontrer durant la vie. Parce qu'il n'y a pas d'assurance chômage, il n'y a pas de sécurité sociale, il n'y a pas de retraite. On peut compter que sur sa famille, mais la famille étendue, c'est la communauté. Et communauté dit plutôt caste que communauté

ensemble de castes. Mais on a l'impression quand même, en tout cas, à lire un certain nombre de romans indiens. Il y a d'immenses romans indiens contemporains que l'urbanisation a quand même beaucoup changé la mentalité des jeunes générations éduquées et notamment des jeunes femmes qui essaient jusqu'à un certain point ou alors c'est l'imagination des romanciers et qui essaient de se débarrasser justement du poids des castes.

La caste, la caractéristique de la caste, c'est l'endogamie, c'est-à-dire qu'on se marie dans la caste. Et aujourd'hui, les taux, ça peut varier en fonction des états, mais il y a 95 à 90% des mariages qui sont dans la caste. Et c'est aussi parmi les jeunes générations parce que la caste, c'est un... C'est la protection. C'est la protection. Donc, il y a des... Encore aujourd'hui, quand on se marie en dehors de la caste, donc des mariages... Alors, je ne parle même pas des mariages interreligieux, musulmans, hindous. Je parle des mariages entre hindous, entre castes différentes.

Il peut encore avoir des crimes d'honneur quand on est de castes différentes et que l'on soit de haute caste ou de basse caste, c'est pareil. La pire des configurations, c'est si une jeune fille de haute caste tombe amoureuse et se marie avec un jeune homme de basse caste, un dalit, les intouchables. Ça peut conduire soit à un assassinat des couples, soit des... Enfin, on ne peut pas dire que la caste ou que les jeunes générations sont éduquées et qu'ils ne sortent pas d'un chou-fleur, ils sont éduqués avec cette mentalité-là.

et même si quand ils sont scolarisés et qu'ils vont, par exemple, j'avais fait une enquête sur justement ces jeunes mariés et ces mariages intercastes et notamment, il y avait une jeune hindoue qui était tombée amoureuse d'un chrétien à l'université. Elle s'est posé la question est-ce qu'on va s'enfuir pour se marier ? Et puis finalement, la réponse était non. Elle a décidé que ça allait couper le nez de son père, c'est-à-dire qu'il allait perdre son honneur et donc, elle est restée dans sa famille, elle a épousé l'homme désigné par les parents. Voilà. Elle a eu un enfant avec cet homme, ça tout va bien et quand moi, après, je lui demande est-ce que ton fils, tu le marieras ?

Parce que c'est un fils, forcément, ça vaut mieux. Oui. Ou une fille,

est-ce qu'il aura le droit au mariage d'amour ? Là, il y a grande hésitation. Elle me dit, bon, on verra comment la société aura évolué. Mais ce n'est pas perçu comme quelque chose de négatif, les mariages arrangés. Ça fait partie du système. Ça fait partie du système. Ce n'est pas des mariages forcés. C'est une autre forme de mariage d'amour.

Oui. Oui. C'est la version optimiste. Christophe Jaffrello, donc on comprend que cette société reste figée d'une certaine manière dans une organisation extraordinairement différente de nos sociétés occidentales. Comment s'explique l'emprise du régime maudit sur la société indienne ?

Alors, il est en partie le résultat de ces structures sociétales. Alors, je ne dirais pas figé d'ailleurs parce qu'il y a des tensions. On ne peut pas parler d'harmonie, surtout pas. Il y a un ordre, il est contesté. Et Dieu sait si les bascastes frappent à la porte et cherchent à bouger et ont réussi d'ailleurs à s'émanciper en partie de la hiérarchie grâce à un système de discrimination positive où l'Inde a été leader, pionnière. Et alors, ça répond en partie à votre question parce que cette maudit, c'est en partie une réponse à ces tensions sociales. Et en ce sens, d'ailleurs, le phénomène maudit rappelle le phénomène Bolsonaro, le phénomène Trump.

vous avez dans ces sociétés où quelqu'un de progressiste, Obama, Lula, secoue, en quelque sorte, l'ordre social, une réaction de ceux qui ont quelque chose à perdre et qui sont, qui ont réussi à rendre majoritaires, qui ramènent l'ordre social. En l'occurrence, qu'est-ce qui s'est passé ? On a eu dans les années 90 une poussée des bascastes, une ascension des bascastes, un essor des bascastes qui était sans précédent. Ils ont pris le pouvoir au niveau des états dans de très nombreux endroits dans l'ordre de l'Inde.

Et les bascastes se sentant menacés ont fait bloc derrière le parti de Narendra Modi dont l'idéologie hindoue, nationaliste hindoue, permettait de transcender les divisions de castes en disant oubliez que vous êtes de bascastes, oubliez que c'est l'homme de hautcastes, le brahmane qui est votre ennemi. Pensez que vous êtes hindou avant tout et que l'ennemi véritable, c'est le musulman. Au moment où des attentats islamistes à répétition rendaient-ce la plausible. Alors, ça c'est la condition pour prendre le pouvoir. Enfin, c'est une des conditions pour prendre le pouvoir.

Maintenant, comme vous le dites, il y a une emprise du régime qui en fait conduit l'Inde à quelque chose qui rejoint ce que je disais à propos d'autres hommes du même style ailleurs parce que vraiment on peut comparer Modi à Erdogan, à Bolsonaro, un véritable système d'autoritarisme électoral. C'est-à-dire que si on doit qualifier ce régime aujourd'hui, on ne peut plus l'appeler démocratie. Et même démocratie libérale, c'est une litote. On a évidemment de la démocratie parce qu'on a de l'élection.

Il y en aura d'ailleurs à nouveau des élections l'an prochain. L'an prochain, c'est un pays fédéral. Je crois que pour le moment, le parti de Modi contrôle la moitié des...

Un peu moins. Un peu moins. Il vient de perdre le Kanataka. Donc il a perdu le dernier État qu'il contrôlait dans le Sud. Il n'a plus aucun État du Sud. Donc il y a effectivement des élections régionales mais c'est l'élection nationale qui compte le plus dès lors qu'on parle de Modi parce que c'est lui qui est candidat à cette élection nationale. Il y a des élections tous les 5 ans mais d'une part elles ne sont plus aussi concurrentielles qu'elles l'étaient. et les deux bonnes raisons pour lesquelles elles ne le sont plus c'est que un, il y a un contrôle des médias qui fait que la couverture médiatique de l'opposition n'a rien à voir avec la couverture médiatique de la majorité.

Il y a même de la censure. Il y a même de la censure. Et deuxièmement, vous avez un déséquilibre en termes de financement des campagnes électorales qui fait qu'en fait toute l'opposition dépense moins que le BJP lors d'une campagne.

Mais alors justement le paysage politique semble maintenant figé au bénéfice du parti de Modi avec le parti du Congrès donc le grand parti traditionnel pour simplifier de la famille Gandhi le rejeton Gandhi si j'ose dire Raoul Gandhi qui lui a été visé par deux procès au moins ce qui l'exclut de la course électorale. En fait

ils ont fait peut-être une erreur en le faisant condamner à deux ans de prison il n'est pas en prison parce qu'il a fait appel mais il a été condamné à deux ans de prison pour avoir dit tous les maudits sont des voleurs d'une campagne électorale tous les maudits sont des voleurs parce qu'il y a beaucoup de maudits c'est un nom qui est répandu qui sont en fuite à l'étranger parce qu'ils ont fraudé le fisc donc il a fait un discours disant tous les maudits sont des voleurs procès expédié dans l'état du Goudjarat comme par hasard se traduisant par la condamnation à deux ans tout député condamné à deux ans de prison perd son siège et on n'attend pas l'appel devant la cour suprême on fait aussitôt sortir Raoul Gandhi du parlement c'est peut-être une erreur car Raoul Gandhi vient de faire il y a six mois une marche à travers l'Inde de 4000 kilomètres du sud au nord qui a changé son image et on peut considérer que le congrès a un leader qui n'est pas qui n'est pas ministérable puisqu'il ne peut pas être élu au parlement mais c'est presque mieux parce que Raoul Gandhi n'est certainement pas un homme d'état c'est certainement plus un leader pour un mouvement social que pour la gestion d'un gouvernement et il en est parfaitement conscient il est plutôt en retrait que dans l'action

et c'est un Dalit c'est-à-dire un représentant de la caste la plus basse qui est en ce moment

le président de ce parti oui parce qu'en parallèle et ça c'est tout à fait important de le souligner ce parti a tenu des élections alors des élections un peu arrangées mais comme toujours dans les partis politiques les autres partis ne tiennent pas d'élections du tout et ça ça a été quand même un moment important pour le congrès pour se revitaliser pourquoi je dis ça ? parce que finalement vous avez un leader enfin un parti reconstruit et pour les élections de 2024 un jeu peut-être plus ouvert qu'il n'y paraît de ce fait-là le BJP n'est pas populaire

donc ça c'est le parti de Modi donc

voilà Modi est populaire le parti de Modi n'est pas populaire et on vous le voit élection après élection état après état ils ont un mal fou à reprendre le pouvoir ou à l'acquérir donc si l'opposition se rallie et c'est un grand si mais se rallie au congrès forme une coalition anti-BJP au printemps 2024 une alternance n'est pas impossible maintenant ce que je voudrais juste ajouter pour conclure c'est que on a des élections mais entre les élections on n'a pas l'autre phase de la démocratie la démocratie ce n'est pas que des élections c'est un état de droit c'est une séparation

et là l'état de droit est sérieusement

écorné avec en particulier un point à mon avis décisif c'est la perte d'indépendance du pouvoir judiciaire et dans un système où le pouvoir judiciaire est inféodé au pouvoir exécutif on ne peut plus parler de séparation des pouvoirs on ne peut plus parler véritablement des démocraties aujourd'hui qu'est-ce qui se passe certes la procédure n'a pas changé les juges continuent à nommer les juges les juges des tribunaux régionaux nomment les juges de la cour suprême mais le gouvernement ne valide ces nominations que lorsque les juges leur conviennent et vous avez comme ça finalement depuis 2016-2017 un asservissement on peut dire de la cour suprême au pouvoir qui ne lui qui ne s'oppose plus jamais à lui

Jean-Luc Racine bien évidemment de la part des occidentaux et d'abord des Etats-Unis le vocabulaire obligé c'est toujours de dire l'Inde c'est la plus grande démocratie donc évidemment nos valeurs etc mais voilà de fait il n'y a plus de partage des valeurs c'est d'ailleurs une forme de discours qui disparaît ce discours moralisateur occidental est de moins en moins bien reçu par la majorité des populations dans le monde donc oui il faut il faut en changer est-ce que est-ce que selon vous la capacité de Modi à faire rayonner le grand récit indien est en fait un atout de plus au-delà des dérives autoritaires que Christophe Jaffrelot vient d'analyser

je ferai deux remarques pour répondre à votre question le discours reste et même il évolue puisque maintenant l'Inde dans la bouche de Narendra Modi n'est pas seulement la plus grande démocratie du monde c'est la mère des démocraties c'est récurrent maintenant dans le discours l'Inde est la mère des démocraties et donc la mère des démocraties elle a aussi vocation c'est ce que je disais tout à l'heure à rayonner en les citant rayonnons pour mettre en avant ce qui nous unit plutôt que ce qui nous oppose d'autre part le discours sur la communauté des valeurs démocratiques sur la scène internationale n'est pas du tout disparu quand le premier ministre australien est passé à New Delhi il y a quelques semaines il a tenu le même discours sur la plus grande démocratie du monde donc il faut faire une distinction je pense entre les déclarations des leaders politiques et la présence ou pas selon les pays d'un autre type de discours par des instances qui peuvent être des instances privées ou des organisations non gouvernementales ou parfois des choses qui peuvent avoir un lien avec les structures étatiques celles qui par exemple donnent des classements annuels sur le degré de démocratie état par état ou sur le degré de liberté état par état et là ce qui est tout à fait marquant c'est que quand les critiques s'aiguisent dans le classement des démocraties du monde l'Inde perd quelques rangs à ce moment là on a une réponse virulente du pouvoir et en particulier du ministre des affaires étrangères qui dénonçait en 2021 ce lot de gardiens auto-désignés du monde qui trouvent très difficile d'accepter que quelqu'un en Inde ne cherche pas leur approbation et ne désire pas jouer le jeu qu'ils veulent jouer c'est pas un hasard si lors de la dernière grande réunion dans ce qu'on appelle le Resina Dialogue réunion think tank mais là qui s'est greffé sur la réunion des ministres des affaires étrangères du G20 donc il y avait plein de ministres des affaires étrangères dans la bande-annonce de cet événement Djechankar apparaît les bandes-annonce sont très brèves et avec un mot-clé pour l'Europe le mot-clé c'était hypocrisie et le commentaire c'était l'Europe pense que ses problèmes sont des problèmes du monde mais elle devrait voir que le monde a ses propres problèmes en substance donc il y a à la fois une diplomatie qui courtise l'Occident et là on le voit on l'a vu avec la visite de Narendra Modi visite d'Etat s'il vous plaît de Narendra Modi à Washington

avec deuxième discours enfin discours pour la deuxième fois devant le Congrès réuni ce qui est un honneur

avec donc de multiples contrats à la fois sur les technologies de défense et sur les technologies avancées c'est un champ particulièrement important pour l'Inde donc il y a certes vous l'avez évoqué d'entrée de jeu des commentaires un peu plus aiguisés je dirais du côté américain que du côté européen généralement sur des points d'interrogation sur comment évolue la situation interne comment évolue la démocratie indienne mais fondamentalement c'est la réelle politique qui prévaut

bien sûr Catherine Bross cette réelle politique elle elle entraîne aussi une moisson de grands contrats qui sont évidemment utiles pour l'économie indienne dont vous nous avez décrit finalement les contradictions ou en tout cas les fragilités et à ces fragilités s'ajoute une dimension qui prend de plus en plus de place bien évidemment c'est le climat les contraintes climatiques qui dans le cette partie là du enfin le sud-ouest asiatique on l'a vu au Pakistan mais en Inde aussi ça prend des proportions dramatiques

oui tout à fait mais sur les contrats par exemple les investisseurs en fait en Inde restent assez prudents il y a effectivement une progression des investissements directs étrangers en Inde très important mais qui est très en deçà de ce qu'on peut voir dans d'autres économies asiatiques et en fait il reste une certaine frilosité de la part des investisseurs pour aller en Inde à cause premièrement de la situation géopolitique qui est relativement instable mais aussi des préoccupations justement sur la gouvernance c'est la stabilité politique de l'Inde avec un discours qui est de plus en plus virulent en fait et troisièmement comme vous le soulignez la question climatique donc en fait il y a un grand discours aussi c'est vrai que le gouvernement Modi est très très fort dans le narratif où on voit tous ces discours on attire des capitaux étrangers etc mais quand on regarde bien les chiffres il y a une progression ça c'est indéniable mais cette progression elle n'a rien de vraiment spectaculaire en fait et elle n'a rien de spectaculaire parce que les investisseurs restent très prudents et restent très prudents sur ces questions climatiques sur la stabilité du pays et aussi avec la volonté de ne pas reproduire l'erreur chinoise c'est à dire de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier et ne pas investir uniquement en Inde mais justement à force

enfin on voit aussi le repli relatif mais quand même assez significatif des investisseurs occidentaux par rapport à la Chine et ils vont plus volontiers à commencer par Apple je crois qu'Apple maintenant organise l'assemblage voilà assemble c'est le mot que je cherchais c'est ces iPhones 7% de ces iPhones maintenant je crois en Inde évidemment les occidentaux votent aussi au Vietnam mais l'Inde comment dire devient plus attractive du fait même comment dire des gros nuages noirs

sur le système chinois oui mais on ne peut pas dire que l'Inde puisse être un substitut à la Chine parce qu'en fait bon alors effectivement il y a eu l'affaire Apple qui a fait beaucoup de bruit mais en réalité il y a deux éléments qui sont importants le premier c'est que les investisseurs justement ne veulent pas se retrouver pieds et poings liés comme ils l'ont été avec la Chine donc il y a une diversification dans le sud asiatique et qui bénéficie à l'Inde mais pas uniquement et deuxièmement en fait l'industrie indienne n'est pas du tout placée sur les mêmes produits que l'industrie chinoise et donc ça ne peut pas être un substitut parce que dans la chaîne de valeur déjà un l'Inde est beaucoup moins intégrée c'est à dire qu'en fait elle n'est pas autant intégrée que la Chine et deuxièmement elle n'est pas du tout sur les mêmes produits et l'Inde elle-même importe des biens intermédiaires c'est à dire des intrants pour sa propre production et elle les importe

de la Chine d'ailleurs

elles importent de la Chine absolument et même malgré toutes les restrictions qui ont été mises aux importations chinoises et de continuer de progresser donc en fait sur la question est-ce que l'Inde peut être un substitut à la Chine la réponse est probablement non peut-être filière par filière comme l'assemblage de téléphones etc mais dans l'ensemble elle n'est pas du tout placée sur les mêmes biens ni au même stade dans l'intégration dans les chaînes de valeur globales et donc et en plus les investisseurs n'ont pas du tout envie de se retrouver avec une telle concentration de fournisseurs comme ils avaient eu en Chine avec l'Inde donc par ces éléments en fait l'idée que l'Inde puisse être un substitut à la Chine me paraît assez erronée en fait

Sandrine Prévost dans 1 milliard 400 millions de gens des inégalités sociales extrêmement fortes et accentuées évidemment d'état en état selon les ressources locales le système d'éducation est-ce que globalement il progresse et est-ce qu'il permet on a bien compris grâce à vous à quel point le système de caste reste permanent en quelque sorte mais est-ce que le système éducatif est suffisamment renforcé pour permettre aux jeunes je crois que la moyenne d'âge en Inde aujourd'hui c'est 28 ans d'après ce qu'on calcule à peu près tous ces jeunes qu'est-ce qu'ils vont faire de leur vie

là c'est le problème du chômage bon alors au niveau des infrastructures scolaires les infrastructures publiques ont besoin d'être développées parce que c'est surtout le secteur privé qui s'est développé sinon au niveau de la scolarisation la scolarisation des filles quand même s'est améliorée notamment entre 6 et 10 ans c'est à peu près équivalent mais après jusqu'à 17 ans entre les garçons et les filles il n'y a pas trop de différence avec quand même c'est plus favorable aux garçons et après qu'est-ce qu'on va faire de ces millions de jeunes qui sortent des universités mais de toute façon le système scolaire public est défaillant c'est le système c'est un système plutôt basé sur le privé

et ce système privé il est donc financé par les industriels enfin ces grandes fortunes indiennes dont on découvre de semaine en semaine en fait le rôle majeur qu'elle joue dans l'économie du pays oui oui complètement Christophe Jafrello précisément ce système économique donc on lit il y a eu un énorme scandale autour de

Gautama Adani

Adani qui est du Gujarat donc du même état que Arendra Modi comment caractériser ce capitalisme à l'indienne

de connivence c'est le terme qu'on utilise pour traduire chronic capitalism c'est le capitalisme de connivence qui en fait peut aussi se traduire par oligarchie on peut considérer que aujourd'hui il y a une demi-douzaine de groupes industriels qui sont les oligarques de l'Inde ça fait très peu de monde ça fait très peu de familles ce sont des groupes familiaux à chaque fois Ambani Adani

mais ils n'ont pas tous éclos si j'ose dire grâce au régime

actuel non certains étaient là avant bien sûr Tata Ambani étaient là avant c'est Gautama Adani le nouveau venu mais c'est un vrai c'est une vraie ascension météorique que l'ascension de Gautama Adani et qui prouve combien est-ce que dans le sillage d'un homme politique un homme d'affaires peut parvenir au sommet il était devenu l'homme le plus riche de l'Inde en quelques années pourquoi ? parce que dans ce système oligarchique on attribue des secteurs entiers à des entreprises donc les questions de télécom enfin le secteur de télécom

donc ça c'est le pouvoir c'est le pouvoir central

qui va attribuer des licences qui va favoriser certains groupes qui va privatiser et privatiser en regardant en particulier certains entrepreneurs plutôt que d'autres par exemple Gautama Adani qui n'avait jamais opéré aucun aéroport se retrouve à la tête de 6 aéroports en quelques mois

et on sait qu'il y en aura de plus en plus des aéroports et on a vu ce gigantesque contrat d'Airbus le plus gros contrat de l'histoire de l'aviation civique

conclu au moment

du salon du Bourget

un mot pour relier ça à la question du protectionnisme parce qu'une des raisons pour lesquelles les investisseurs étrangers sont aussi frileux vis-à-vis de l'Inde c'est qu'ils se retrouvent face à des oligarques qui n'ont aucune envie de voir des entreprises multinationales étrangères rejoindre leur marché et les concurrencer sur leur marché donc vous avez ce qu'on appelle des non-tariff barriers des barrières non-tarifaires du côté des importations et puis vous avez aussi des investisseurs étrangers qui se demandent jusqu'où est-ce qu'ils peuvent venir sur les plates-bandes de ceux qui sont déjà là très protégés et du coup le fait que l'Inde soit si peu insérée dans le commerce mondial et qu'il attire si peu d'investisseurs en vérité c'est aussi lié à ça c'est lié aussi au fait que les biens de consommation durable ne trouvent pas preneur parce que le niveau de vie des Indiens baisse contrairement à ce qu'on dit et que ça il faut quand même le dire le seuil de pauvreté n'a pas été réévalué la dernière statistique de 2017 nous dit pour la première fois de l'histoire de l'Inde le pourcentage des Indiens vivant sous le seuil de pauvreté a augmenté dans ces conditions on n'achète pas d'euros on n'achète pas de oui le marché intérieur

rétrécit paradoxalement mais c'est le rôle donc majeur de cette oligarchie comme vous dites c'est d'autant plus paradoxal que l'on constate et surtout aux Etats-Unis dans la tech le rôle extraordinaire joué par des Américains d'origine indienne donc j'ai fait la liste c'est Alphabet IBM Microsoft Adobe la Banque mondiale aussi le nouveau patron de la Banque mondiale qui est un SIC les présidents de trois des cinq plus grandes business schools y compris Harvard aux Etats-Unis donc cette cette émigration indienne de très haute qualité en termes d'éducation de formation etc elle s'épanouit ailleurs

c'est la minorité modèle aux Etats-Unis ils sont plus éduqués que tout le monde ils sont deux fois plus riches que l'américain moyen et finalement vous avez là le résultat de l'immigration sur quota comme on dirait c'est-à-dire qu'on a favorisé la venue d'étudiants d'abord indiens les étudiants indiens sont les plus nombreux sur les campus des universités américaines ils rivalisent maintenant avec les chinois et ils restent et ils se font effectivement une place au soleil alors il y a d'autres milieux encore là en termes de profession libérale par exemple les spécialistes médicaux les grands avocats d'affaires beaucoup de gens viennent de cette minorité

mais donc ça veut dire que c'est aussi un lobby pro-indien enfin qui pousse qui favorise c'est pour ça

qu'on ne parle pas de brain drain on pourrait parce que c'est quand même des gens qui manquent à l'Inde on parle de brain gain parce qu'en fait on pense que ces gens sont des leviers qui influencent les Etats-Unis de l'intérieur au bénéfice de l'Inde et de fait vous avez un India caucus au congrès américain qui en fait s'est calé sur le modèle du lobby juif pour faire simple et qui effectivement influencent la poétique étrangère américaine c'est aussi un brain gain parce que souvent ces gens investissent en Inde et ont un pied en Inde un pied aux Etats-Unis mais ils investissent surtout de manière spéculative c'est l'immobilier par exemple qui en profite on n'a pas de grands investisseurs indiens dans l'industrie et l'industrie c'est le parent pauvre ça reste le parent pauvre de cette économie

Jean-Luc Racine donc cette mère des démocraties vous nous expliquez que c'est désormais la tribu que s'est octroyée Narendra Modi au nom non seulement du pays si j'ai bien compris mais de la civilisation du projet civilisationnel indien c'est-à-dire hindou si on comprend bien la matrice même de son raisonnement ça s'accompagne si j'ai bien compris d'une réécriture de l'histoire ce qui est devenu un exercice classique des régimes autoritaires

ah oui l'un des grands objets de débat dans l'Inde d'aujourd'hui c'est la révision des manuels scolaires du secondaire où on réécrit véritablement l'histoire Savarkar un des idéologues du mouvement nationaliste hindou a maintenant sa place dans des manuels alors que telle ou telle autre personnalité va en sortir où il y a des événements majeurs qui disparaissent et par exemple

l'assassin de Gandhi était un nationaliste oui

il ne faisait plus partie du RSS quand il a commis son acte mais on savait d'où il était venu et il y a eu autour de lui dans la salle du palais de justice des gens dont Savarkar d'ailleurs qui eux s'en sont sortis mais par exemple lors de l'inauguration du nouveau parlement le premier ministre le ministre de la France étrangère le ministre de l'intérieur sont allés dans le vieux bâtiment pour rendre hommage à cet idéologue sous les faux de la télévision etc mais surtout on réécrit l'histoire en faisant une dichotomie majeure entre ce qui s'est passé avant l'arrivée des musulmans j'entends à partir de l'an 1000 quand Mahmoud de Ghazni est venu d'Afghanistan après il y a eu des sultanats etc et à partir du XVIe siècle l'Empire Moghol donc il y a ça il y a cette période là et après il y a la colonisation britannique donc dans le discours contemporain qui veut dire nous sommes des post-coloniaux dans la mesure où nous aujourd'hui nous voulons véritablement couper les ponts avec l'ère colonial sous-entendu Nehru il était beaucoup trop colonisé c'est sous-entendu et parfois c'est même parfois explicite donc en gros

les Moghol enfin l'Empire Moghol

c'est pas l'histoire de l'un

c'est pas l'histoire de l'Inde

ce sont des envahisseurs

enfin Xi Jinping fait la même chose oui oui c'est exactement parallèle

d'ailleurs puisqu'on en parle s'il n'y avait pas le contentieux frontalier il y a un certain nombre de points sur lesquels les deux régimes se retrouvent en particulier dans la dénonciation de la prétention occidentale à définir des valeurs universelles là il y a des similitudes dans les discours qui sont quand même assez intéressantes à observer mais en même temps et c'est ça qui est remarquable on a on l'a dit Maudit qui parle devant les deux chambres du congrès en visite d'état et Maudit invité pour le 14 juillet le 14 juillet quand même pour tout un chacun c'est les droits de l'homme c'est la révolution mais une révolution dont la légitimité c'est les droits de l'homme donc il y a cette dichotomie me paraît tout à fait significative et je ne peux que me répéter en disant bon c'est la riole politique qui l'emporte il y a des protestations on a vu des articles très récents dans la presse américaine par de grands indianistes qui protestaient contre les réformes des manuels scolaires entre autres on a aussi en Inde même des pétitions avec des centaines de noms d'universitaires qui dénoncent cette réécriture de l'histoire mais j'allais dire le lecteur tranchera au printemps 2024

et c'est là où évidemment la dimension démocratique Christophe Jaflot il faut bien reconnaître qu'elle existe comme elle existe en Turquie voilà exactement mais en guise de conclusion provisoire à cette conversation on a quand même le sentiment et on en revient bien sûr du point de vue occidental à la guerre d'Ukraine qui est en fait le facteur déterminant par rapport aux positions des uns et des autres le fait d'avoir sinon pour ennemis mais en tout cas pour rival systémique selon le vocabulaire consacrer la Chine c'est néanmoins ce qui rapproche davantage aujourd'hui en tout cas New Delhi des capitales occidentales que ce soit Paris Washington Londres Londres dont le premier ministre est d'origine indienne d'ailleurs

oui alors c'est pourquoi la remarque de Jean-Luc est vraiment très intéressante parce que les chinois poussent les indiens dans les bras des occidentaux alors que les chinois et les indiens ont de plus en plus de choses en commun et d'ailleurs c'est pourquoi le plurilatéralisme s'incarne par exemple dans les BRICS qu'on n'a pas cité encore mais les BRICS sont quand même le regroupement des pays émergents qui veulent déloger les occidentaux du leadership hérité de 45 et les grandes institutions de Bretton Woods Banque mondiale et FMI sont justement les lieux monopolisés par américains et européens où ils voudraient prendre le relais

et là on voit que Narendra Modi veut comment dire apparaître comme le leader du sud global et du sud global à un moment où le brésilien Lula disons son étoile palie et en fait oui l'Inde apparaît comme la plus puissante

le plus puissant des pays pauvres et en fait c'est là où on voit combien il est polysémique en quelque sorte il va jouer cette carte là aussi il va jouer la carte de la modernité de l'émergence et puis la carte du pays le moins avancé parce que finalement c'était le Bangladesh c'est-à-dire des PMA des pays les moins avancés le Bangladesh est plus riche que l'Inde par tête aujourd'hui et donc forcément il peut jouer la carte du pays pauvre et dire je vous défends au nom du sud global et il y a une chose en particulier qu'il dit et on va avoir un Occident à le gérer c'est nous ne paierons pas pour le changement climatique c'est l'Occident qui nous a mis dans la situation où nous sommes il n'est pas question que ce soit nous-mêmes qui payons

et ça c'est évidemment le refrain qu'on a entendu et qui est légitime bien sûr ça fait mouche et en particulier ce personnage à suivre à mon avis qui est la première ministre de la barbade Mme Moutelet qui a semble-t-il pour ambition de succéder à à M. Guterres à la tête de l'ONU mais enfin oui on voit bien et c'était tout l'intérêt de ce sommet à Paris il y a quelques jours on voit bien que c'est légitime de la part de ces pays de dire ne nous demandez pas un effort comparable aux vôtres alors que les pollueurs c'est vous quand même en gros encore que l'Inde avec le charbon

c'est pas rien c'est le contre-argument c'est-à-dire qu'on doit dire à ces pays aussi que c'est pas pour nous qu'ils doivent lutter contre le réchauffement climatique c'est pour eux parce que voilà des pays qui sont les premières victimes mais on voit bien que cette carte de plus c'est comme une une plume de plus au chapeau de l'Inde qui véritablement dans le plurilatéralisme excelle dès qu'il y a un enjeu possible une circonscription comme on dirait en anglais possible et bien on investit

et bien nous arrivons à la conclusion de cette émission la dernière d'ailleurs de la saison je vous remercie vivement Sandrine Prévost je rappelle que vous avez publié aux éditions de l'Aube l'Inde une société de réseau c'était en 2021 je remercie bien sûr Jean-Luc Racine vous venez de publier un papier très intéressant dans la revue politique étrangère l'Inde dans le jeu des puissances entre Ukraine et G20 Christophe Jaffrello bien sûr vous avez publié plusieurs ouvrages et notamment l'Inde de Modi nationalisme hindou populisme et démocratie ethnique c'était chez Fayard et je remercie Catherine Bross économiste et professeure d'économie à l'université de Tours à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Hugo Renard Merci à Nesic qui m'a aidé à préparer cette émission merci aussi à la documentation de Radio France et merci à vous tous qui nous avez suivi tout au long de cette saison nous vous retrouverons nous l'espérons avec le plus grand plaisir le 2 septembre prochain puisque Affaires étrangères reprend donc ses rendez-vous chaque samedi matin à 11h d'ici là passez un très très bon été mais avant ça voici sous les radars de Nora Amadi à très bientôt