Risques climatiques : doit-on repenser notre système d'assurance ?

France Culture France Culture, question du soir, Antoine Dulster

C'est une conséquence attendue de la multiplication d'épisodes climatiques extrêmes. Les canicules, les sécheresses, les inondations et bien sûr les incendies font exploser le coût des sinistres et compliquent la donne pour nos systèmes d'assurance. Serons-nous encore capables de faire face à ces risques demain ? La question se pose désormais au plus haut niveau de l'État qui mobilise experts et chercheurs pour penser les évolutions nécessaires. Mieux réguler le système des assurances privées ? Renforcer la prévention et l'adaptation ? Parmi ces pistes de réflexion, l'idée d'une sécurité sociale climatique fait son chemin. Mais quel contour pourrait prendre cette nouvelle sécu ?

Faut-il vraiment mutualiser et faire prendre en charge par l'État notre réponse aux aléas climatiques ? Nous en parlons avec trois invités. Mathilde de Viennot, bonsoir. Bonsoir. Et merci d'être avec nous à distance. Vous êtes directrice scientifique au Think Tank Institut Avant-Garde que vous avez créée il y a trois ans autour des questions de planification écologique. Vous étiez anciennement à France Stratégie. Sébastien Acédot, bonsoir.

Bonsoir.

Merci d'être avec nous également à distance depuis Dijon. Vous êtes déléguée générale de ROAM, association professionnelle qui réunit 85 assureurs français, donc des PME d'assurance présentes en France métropolitaine et en Outre-mer. Marine Brault, bonsoir. Bonsoir. Et merci d'être avec nous. Vous êtes consultante indépendante en développement durable. Je cite votre ouvrage. Qui aurait pu prédire le son de 10 ans de politiques écologiques depuis l'accord de Paris au petit matin en 2025 ? Et je précise que vous avez été conseillère à l'Elysée, à Matignon, au ministère de l'Environnement. Vous connaissez donc de l'intérieur les politiques du climat.

Merci à tous les trois d'être au micro de Questions du Soir. On a entendu les assureurs qui nous ont fait deux annonces importantes. D'abord, la déclaration des sinistres. En temps normal, on a cinq jours pour déclarer un sinistre à sa compagnie d'assurance. France Assurance nous a annoncé que toutes les compagnies d'assurance se sont mises d'accord pour que ce délai soit porté au minimum jusqu'au 31 août. Donc, j'allais dire, pas de panique. Quand vous êtes dans la galère face à un enjeu d'urgence extrêmement important, vous aurez le temps de déclarer votre sinistre. Autre annonce très importante. Vous savez que plus de 200 000 de nos compatriotes ont été évacués.

Les assureurs, en général, ont une politique de relogement qui ne concerne pour le remboursement des frais de relogement que celles et ceux qui sont évacués et qui ont vu leur résidence endommagée. L'ensemble des assureurs français se sont engagés à ce que toutes celles et ceux qui sont déplacés puissent voir leurs frais de relogement remboursés, suivant les termes du contrat, que leur résidence soit endommagée ou non. C'est évidemment très important. Jusqu'à trois semaines sont couvertes par ce type de police.

Voilà, la mobilisation générale est présente pour cette catastrophe écologique, évidemment, et sociale qui a lieu sur le terrain, mais qui est aussi un coup de tonnerre économique qui affecte une région qui n'en avait pas besoin. Voilà, c'était le ministre de l'économie, Roland Lescure, sur l'antenne de nos confrères de BFM TV, ce 27 juillet. Mobilisation générale, donc, de l'État et des assureurs. Sébastien Acedo, cette mobilisation conjointe pour amortir ce choc et ce traumatisme collectif en Gironde, est-ce que c'est le bon cadre ? Est-ce que c'est suffisant ? Et voilà, quel est l'état de la mobilisation aujourd'hui et de cette réponse face à cette catastrophe ?

Alors, merci pour la question et merci pour votre invitation. Alors, oui, on est en pleine gestion de crise et je tiens d'abord à saluer l'ensemble des équipes qui sont mobilisées dans chaque compagnie d'assurance, dans chaque mutuelle, et qui est là pour répondre et se montrer disponible dans la période estivale pour répondre aux situations d'urgence, parce que derrière, ce sont des situations de détresse humaine. Il y a, bien sûr, des vies à accompagner et donc, je souligne cette mobilisation. Alors, oui, les mesures exceptionnelles qui ont été proposées par l'ensemble des assureurs vont dans le bon sens, elles permettent de traiter l'urgence.

Les frais de relogement, vous l'avez dit, pris en charge pour une durée de trois semaines pour les propriétaires qui seraient concernés, c'est une mesure. Laisser le temps aussi pour ouvrir les dossiers de sinistres, les instruire, on sait que c'est souvent un peu long, il faut mobiliser des experts d'assurance et on peut parfois être dans des situations hautement stressantes. Donc, il est important que dans cette période-là, chacun soit dans son rôle et bien mobilisé. C'était le cas des secours et je tiens aussi à les remercier. Et c'est le cas aussi des assureurs qui savent gérer ce type d'urgence.

Marine Broque, retenez-vous de ces annonces et de la façon dont les sinistrés des incendies sont prises en charge ? Alors, je pense que c'est très bien que le monde de l'assurance se mobilise. Je pense qu'il faut quand même qu'on ait bien conscience d'une chose, c'est que ce qu'on est en train de vivre, ce qu'on est en train de traverser cet été, ça n'est que la bande-annonce des décennies qui arrive. Donc là, on a des mesures exceptionnelles qui sont mises en place et c'est très bien et il faut le faire effectivement pour aider les sinistrés. Mais ce qui est aujourd'hui exceptionnel deviendra la norme demain.

Donc, ça veut dire qu'il faut qu'on repense beaucoup plus globalement à la fois nos modes de production, de consommation, etc. mais aussi nos modèles d'assurance. Il faut rappeler une chose, c'est que ce sont les assurances privées qui sont mises à contribution dans ce cas de figure précis pour les incendies. Ce sont les assurances privées qui sont mises à contribution. On va voir ce qui se passe dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. Je sais qu'en général, dans ce genre de circonstances, l'État se mobilise aussi parce qu'à la fin, il y a toujours des éléments, des choses qui n'étaient pas assurées, des assurances qui ne sont pas tout à fait prises en charge.

Pas forcément pour les particuliers. Ça peut être, on pense aujourd'hui à la forêt qui est détruite, etc. C'est sûr que l'État aura sa part aussi à jouer dans la restauration et la reconstruction derrière. Mathilde Vienno, que retenez-vous de votre côté à la fois sur cette urgence, cette situation et ces annonces et la réponse à cette urgence ? Oui, alors ce qu'on voit, c'est qu'aujourd'hui, les incendies sont en effet la réponse à les assureurs privés parce qu'aujourd'hui, les incendies sont considérés comme assurables. Ce que nous dit Météo France, c'est que les incendies seront en effet plus fréquents, plus intenses et cela va avoir plusieurs conséquences pour le marché de l'assurance.

La première conséquence, c'est bien sûr le coût. En 2022, qui était déjà une spèche reste inédite, les incendies avaient coûté 300 millions d'euros. Aujourd'hui, il y a près de 10 fois plus de maisons qui sont touchées. Donc, on s'attend à plusieurs milliards d'euros de sinistres seulement sur les incendies. La conséquence de ce coût, c'est que les primes demain seront plus élevées puisque le marché de l'assurance va reporter ce coût sur les ménages. Et peut-être aussi que demain, des assureurs refuseront de couvrir ce risque à ce qu'il devient inassurable. C'est ce qui s'est passé notamment en Californie avec State Farm qui désormais ne couvre plus les méga-feux.

Alors, avant d'envisager justement ce risque d'inassurabilité, avec vous, Sébastien Acedo, on peut parler déjà des régimes de couverture, des risques climatiques aujourd'hui. Il faut rappeler peut-être que nous avons en France un système mixte entre le public et le privé avec ce régime 4NAT, catastrophe naturelle, qui a été créé au début des années 80.

Alors oui, tout à fait. Ce qui permet d'expliquer peut-être en préambule qu'on parle ce soir des incendies et que la garantie prise en charge dans le contrat d'un ménage foncier, d'un contrat d'assurance habitation, c'est d'abord la garantie incendie. Ce n'est pas... Oui, donc c'est le privé. C'est dans ce qu'on disait tout à l'heure. C'est financé entièrement par les garanties privées qui sont présentes dans tous les contrats. Là, pour notre régime des catastrophes naturelles en France, vous l'avez dit, qui a été mis en place dans les années 80, ça permet, sur une prime d'assurance d'à peu près 400 euros, d'avoir 40 euros par an et par ménage français.

Vous êtes couvert aujourd'hui en cas d'événements climatiques de grande ampleur comme une inondation, comme une sécheresse, un cyclone ou un séisme. C'est extrêmement compétitif. Il faut avoir vraiment à l'idée compte tenu des enjeux économiques qui sont bien sûr devant nous face au dérèglement climatique. C'est un régime qui nous est envié aussi à travers le monde par nos voisins allemands, par nos voisins italiens. On n'a pas d'équivalent. On a cité effectivement le cas des Etats-Unis où on a fait des phénomènes de retrait d'assurance.

Le régime des catastrophes naturelles en France, il est peut-être perfectible et il va falloir bien sûr l'adapter au dérèglement climatique qui n'est pas une réalité, qui n'est pas un risque de demain mais qui est déjà une réalité d'aujourd'hui. Vous en avez tous conscience. Il est perfectible mais c'est aujourd'hui ce socle sur lequel on doit capitaliser pour faire face ensemble aux événements climatiques qui sont devant nous.

Alors Sébastien Acedo, on va essayer de garder à l'esprit tout au long de cette émission justement cette dualité des systèmes entre ce qui relève de logique publique et ce qui relève de logique privée avec parfois des systèmes mixtes comme le régime 4NAT dont nous venons de parler. Alors indépendamment des incendies qui sont évidemment dans l'actualité mais il faut parler de la sinistralité, c'est un mot un petit peu technique mais de la sinistralité du régime justement de ces catastrophes naturelles qui a doublé de fait entre les années 80 et l'époque actuelle et pour 2050 on annonce 5 milliards d'euros envisagés pour ce que représenteraient ces sinistres.

Vraiment, est-ce que ce système 4NAT peut faire face à la multiplication des épisodes climatiques extrêmes ?

Alors, on parle, le point de départ, peut-être effectivement en 2025 le coût des événements naturels en France est 5,2 milliards vous l'avez rappelé, c'est la moyenne des cinq dernières années 2020-2025. Ce qu'on pense à horizon 2050 c'est que par exemple le coût de la sécheresse cumulée ça va représenter 40 milliards d'euros sur cette même période. Les inondations vont aussi augmenter considérablement donc effectivement ce coût des événements naturels va être de moins en moins supportable par un régime qui est fondé sur la solidarité nationale vous l'avez rappelé avec une surprime qui est prélevée sur nos contrats.

Mais si cette surprime elle reste à l'identique nous ne serons pas en capacité de faire face à peut-être demain nous avons 12 millions de maisons de français qui seront aujourd'hui exposées à un risque moyen à fort de sécheresse. On a 17 millions de français qui seront exposés à des risques d'inondations à l'horizon 2050. Donc vous vous dites c'est bien que face à cette réalité technique l'assurabilité des catastrophes naturelles elle est clairement posée.

Ce n'est pas nous qui le disons nous les assurants on l'alerte depuis des années mais la Cour des comptes l'a encore confirmé récemment et il nous faut envisager des mesures pour sanctuariser ce régime catenatte c'est-à-dire le faire rentrer à un moment donné il faut parler un peu d'argent il va falloir lui assurer des ressources financières et plutôt on anticipe et plutôt on s'adapte à cette réalité climatique qui est devant nous plutôt on se constitue j'ai envie de dire un matelas plus on est en capacité de devoir absorber les coûts des sinistres.

Peut-être un chiffre qui est sorti récemment ce n'est pas moi qui l'ai tenu c'est le directeur général de CCR le réassureur public qui prend part au régime catenatte en France il a indiqué que le coût théorique de la sécheresse en France ça représenterait 500 milliards d'euros dans les 50 ou 100 prochaines années si chaque maison en France devait être frappé par un épisode de sécheresse c'est-à-dire par une fissure sur des façades c'est ça la réalité économique qui est devant nous oui elle est supportable mais à condition de prendre le virage de la prévention et à condition d'assurer nos ressources financières pour y faire face.

Marine Brault est-ce que vous partagez ce concept est-ce qu'on sait exactement combien ça coûte un événement climatique extrême on est dans l'actualité des incendies qui est évidemment frappante mais au-delà de ça c'est aussi les inondations les sécheresses les canicules tout ça mène au système d'assurance a reçu des preuves.

Alors la première chose que je voudrais dire je voudrais reprendre les mots d'Henri Decastre qui était le patron d'EXA à l'époque qui au moment de la COP21 de l'accord de Paris en 2015 a dit un monde à plus 4 degrés n'est pas assurable ce qu'il cherchait à dire c'est que non seulement le changement climatique va augmenter la fréquence des événements climatiques extrêmes donc augmenter la sinestralité dont on parlait tout à l'heure mais en plus va augmenter la probabilité d'arriver d'événements qui étaient quasiment impossibles jusqu'à présent des événements énormes des inondations des endroits qui aujourd'hui n'ont jamais été inondés dans notre histoire mais qui le seront demain parce qu'un jour il y aura un événement climatique que vraiment on n'a pas vu venir et donc je pense que déjà on parle de l'assurance mais la première conclusion qu'il faut qu'on tire de ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui c'est qu'il faut qu'on réduise nos émissions de gaz à effet de serre le plus rapidement possible il faut qu'on mette la pression sur les autres pays pour qu'eux aussi les réduisent parce qu'on ne saura pas se protéger ni s'assurer face aux dérèglements climatiques tels qu'il est en train de s'emballer et je pense que c'est c'est important de le rappeler ensuite avant même l'assurance il faut qu'on parle prévention c'est-à-dire qu'il faut qu'on parle adaptation au changement climatique comment est-ce qu'on évite d'arriver face à d'avoir ces conséquences-là c'est ne pas construire dans des endroits où il y a des risques d'incendie dans le futur dans ce climat futur où il y a des risques d'inondations c'est des travaux préventifs pour éviter les fissures dont on parlait en fait il y a des choses qu'on peut mettre en place y compris sur des sur des constructions qui existent aujourd'hui pour faire en sorte qu'elles se fissurent le moins possible c'est déplacer un certain nombre de bâtiments aujourd'hui au-delà de toutes les joyeusetés qu'on a déjà rappelées il y a aussi 7000 bâtiments en France qui sont menacés par l'avancée du trait de côte donc par la montée des océans à l'horizon 2050 donc il va falloir déplacer au maximum les gens qui vivent ou les locaux commerciaux qui vivent à proximité des littoraux pour éviter d'avoir aussi à les indemniser quand leurs bâtiments seront mangés par la mer donc il y a beaucoup de choses à faire et la dernière chose à faire une fois qu'on aura vraiment réduit au maximum le dérèglement climatique qu'on se sera adapté au maximum pour réduire ses impacts là il faut qu'on pense ces systèmes d'assurance et effectivement le régime catenat tel qu'il est aujourd'hui ne tiendra pas donc il faut pouvoir soit le réformer soit au moins le renforcer très fortement parce qu'il va falloir mettre beaucoup plus de moyens y compris de moyens publics Mathilde de Viennot partagez-vous ce constat donc une situation compliquée d'ores et déjà pour les finances publiques les finances des assureurs un système qui ne tiendra pas est-ce qu'on sait à peu près combien ça va coûter ?

Alors combien ça va coûter ?

Pas vraiment parce que justement les projections qu'on a sont déjà dépassées par contre ce qu'on sait c'est ce que fait le changement climatique à ces risques naturels on va avoir des événements de plus en plus certains le problème c'est que le marché de l'assurance a besoin d'aléas sinon ce n'est pas rentable et donc dans certaines zones pour certains risques qui seront certains le marché ne pourra simplement plus les prendre en charge c'est ce qu'on voit déjà sur le recul du trait de côte c'est un phénomène c'est un risque certain donc ce n'est pas couvert par le marché de l'assurance voilà et donc si demain il y a des territoires qui sont certains chaque année de subir des inondations pardon si les sécheresses sont de plus en plus fréquentes de plus en plus fortes et que ces 500 milliards d'euros commencent à peser dans les bilans des assureurs les assureurs se retireront de ces risques et donc ce sera à l'état de penser comment est-ce qu'on protège les logements face à ces risques climatiques que le marché refuse de prendre en charge alors Sébastien il faut essayer de dresser une sorte de bilan d'essayer de comprendre dans quel état se trouvent à la fois les finances des assureurs confrontés à ces risques aujourd'hui et puis s'il y a des français qui sont en situation objective d'inassurabilité alors il y a eu un rapport que vous avez mentionné il y a quelques minutes le premier rapport de l'observatoire de l'assurabilité qui a été rendu public il y a quelques semaines donc alors pas encore à en croire ce rapport de risque d'inassurabilité pour des ménages français mais tout de même des zones déjà en tension

oui effectivement vous l'avez rappelé ce rapport qui avait été commandé à l'origine par Bruno Le Maire ministre de l'économie pour nous dresser une photographie puisqu'il y avait effectivement un débat public qui émergeait sur des retraits possibles d'assurabilité dans certaines zones notamment celle qui avait été évoquée celle du trait de côte qui sont les premières concernées mais également sur des zones à surexposition d'inondations alors il est vrai que ce rapport il a plutôt conclu à une France métropolitaine plutôt verte alors il y a quand même 900 donc verte ça veut dire pas trop de risques d'inassurabilité effectivement c'est-à-dire qu'il n'y a pas de problème aujourd'hui d'offres ou d'accès à l'assurance pour les ménages français pour les risques concernés c'est-à-dire inondations sécheresses et cyclones alors il y a 900 communes par contre qui se trouvent aujourd'hui dans une couleur jaune ou orange c'est-à-dire qu'on a pu observer des retraits de quelques assureurs mais c'est une part infime par rapport à la majorité de l'offre il y a quand même 3 millions de français aujourd'hui qui vivent dans ces zones dites risques faibles ou modérés et je tiens quand même à rappeler que dans ces 3 millions de français il y en a plus de la moitié qui sont situés en outre-mer parce qu'on parle beaucoup du réchauffement climatique bien sûr et de ses conséquences en France métropolitaine mais il ne faudrait pas oublier l'outre-mer puisque dans tous les départements d'outre-mer l'ensemble des communes sont classées en zone orange c'est-à-dire qu'aujourd'hui on peut être non pas en situation de manquer d'assureurs il reste des zones assurables mais ce sont des zones si on ne s'y intéresse pas davantage et si on n'est pas davantage préoccupé par la situation il se pourrait ce qu'a décrit très bien Mathilde des phénomènes de retrait puisque vous l'avez dit il y a deux lois qui gouvernent l'assurance l'aléa si vous n'avez pas d'aléa vous n'avez pas d'assurance c'est-à-dire que si la probabilité qu'un événement intervienne il y a peu de chances qu'un assureur la couvre et puis la deuxième loi c'est la mutualisation des risques et vous doutez bien que si vous êtes de moins en moins nombreux autour de la table à accepter les différents risques les bons comme les moins bons d'un même lieu d'une même zone et bien vous allez fragiliser cette mutualisation et vous allez faire reposer sur un nombre plus restreint l'ensemble de ces risques donc ça pourrait se traduire aussi par des fins de retrait donc ça ne veut pas dire cette photographie qui est plutôt aujourd'hui rassurante ça ne veut pas dire circuler il n'y a plus rien à voir au contraire ça doit nous servir de point de départ pour nous dire il faut prendre maintenant le problème devant nous et prendre surtout les mesures qui nous permettront de maintenir cette situation face aux effets du changement climatique c'est une photographie qui doit nous interpeller pour la suite il va falloir même je pense la réactualiser tous les ans pour faire émerger peut-être des zones et agir dans des zones qui deviendront peut-être rouges demain

Alors Marine Brouge justement une réaction sur ce document qui était extrêmement important qui donne beaucoup de mesures justement sur la situation très concrète et on évoquait en particulier la situation des Outre-mer voilà qui sont plus que les territoires métropolitains confrontés à la question de l'inassurabilité donc il ne faut pas se satisfaire de cette couleur verte dont parlait tout à l'heure Sébastien Asseido mais donc quand même toujours des risques à prendre en compte Tout à fait en fait là où on est en train de changer de paradigme c'est que pendant très longtemps on a pris en considération le risque en fonction de l'historique qu'est-ce qui est déjà arrivé sur ce territoire-là et qui a donc une probabilité de se reproduire sauf que là on entre dans un nouveau monde on entre dans un monde où en fait des endroits où il n'y avait pas d'incendie hier il y aura des incendies demain Fontainebleau qui brûle c'était assez inédit il y a 4 ans on a eu aussi des incendies en Bretagne un territoire qui ne savait pas qui n'avait jamais eu ce genre d'incendie donc il va se produire des choses qu'on n'a jamais vues et donc c'est là où en fait il ne faut surtout pas regarder les risques futurs avec les lunettes du passé parce qu'il va y avoir des nouveaux risques donc que la France hexagonale soit aujourd'hui majoritairement en vert est une bonne chose mais c'est sûr que demain elle ne le sera pas et donc c'est pour ça qu'il faut absolument qu'on revoie l'intégralité de ces questions-là à l'aune de ce qu'on appelle la trajectoire de référence d'adaptation au changement climatique qui est la trajectoire qui nous mène à un réchauffement probable de la France à plus 4 degrés à l'horizon de la fin du siècle et qui a été parfaitement décrit par Météo France donc on sait ce qu'il est probable qu'il se passe dans les prochaines décennies Vous écoutez France Culture dans Question du soir nous parlons des conséquences des épisodes climatiques extrêmes et donc leurs conséquences très concrètes Je vous propose de faire un saut dans le temps jusqu'en 1993 après une suite d'inondations et de catastrophes naturelles le ministre de l'environnement Michel Barnier était au micro de Christine Ocrent sur France 3 Je souhaiterais que l'État retrouve un rôle de la gestion des territoires parce que comment protéger une rivière où se trouvent 20-30 communes tout au long contre les risques naturels comment protéger du point de vue de l'environnement un paysage une vallée pour son environnement alors qu'il y a de nombreuses communes qui chacune ont leur plan d'occupation des sols indépendant du voisin et donc je crois qu'il faut qu'une autorité un peu supracommunale fixe la règle et prenne en compte cette dimension supracommunale et voilà pourquoi je souhaiterais que l'État retrouve un rôle dans ce domaine le Premier ministre m'a demandé de préparer un projet de loi de clarification des compétences en matière d'environnement ce document sera prêt dans quelques semaines et un article de ce projet de loi redonnera à l'État une autorité en matière de gestion du territoire

Donc ça veut dire M. Barnier un pas en arrière dans la voie de la décentralisation

Il y aura des pas en avant dans la décentralisation au profit des collectivités locales pour certaines compétences mais nous adapterons sans doute en accord avec les collectivités dont certaines le souhaitent d'ailleurs elles-mêmes la loi décentralisation de 1982 Voilà Michel Barnier en 1993 donc quelques temps avant la création du fonds Barnier aussi appelé fonds de prévention des risques naturels majeurs Alors il s'agissait à l'époque de financer les indemnités d'expropriation de biens exposées à un risque naturel mais ce fonds est depuis devenu la principale source de financement de la politique nationale de prévention des risques naturels L'État donc qui reprend la main face aux risques naturels c'est une vieille histoire Marine Brault Alors c'est une vieille histoire et je rigolais pendant le temps que vous passiez parce que ce débat décentralisation concentration des pouvoirs c'est un débat qu'on a encore aujourd'hui donc je vois que les choses n'avancent pas beaucoup Tout à fait Non et alors c'est très intéressant ce que dit Michel Barnier ici parce que il dira quelques 30 ans plus tard quand il présente le plan national d'adaptation au changement climatique il y a deux ans qu'un euro investi dans l'adaptation au changement climatique ce sont 7 à 8 euros d'économiser demain en dégâts potentiels Donc je vois que sa pensée perdure Il se fond Barnier d'ailleurs au moment où il présente le plan national d'adaptation au changement climatique il annonce qu'il sera rehaussé pour permettre de financer de l'adaptation et ce fond Barnier d'ailleurs a été progressivement raboté et il l'est encore très probablement ça fait partie des choses qu'il va falloir surveiller dans le prochain projet de loi de finances parce qu'il y a des vérités à finalement le baisser alors même qu'il faudrait aujourd'hui investir encore plus dans l'adaptation Je voudrais juste mentionner quelque chose puisqu'il parlait de financer l'expropriation on a un bâtiment aujourd'hui en France qui a été avalé par la mer c'est un immeuble qui s'appelle le Signal dont on a dû évacuer les gens parce qu'il allait être avalé par la mer et ça a mis des années si ce n'est des décennies à réussir à comprendre comment est-ce qu'on allait indemniser ces gens-là on ne saura pas faire les fameux 7000 bâtiments dont je vous ai parlé d'ici 2050 donc ce sont plein de mécanismes qu'il faut réinventer et repenser Alors Sébastien Assez d'eau sur ce fonds Barnier qui est un dispositif extrêmement important est-ce qu'il est encore utile est-ce qu'il faut le renforcer qu'en pensez-vous ?

Alors merci d'avoir cité effectivement Michel Barnier c'est un plaisir de l'écouter alors ce fonds Barnier alors nous c'est un véhicule que l'on défend Mordigus que l'on soutient parce qu'effectivement c'est ce fonds-là c'est ce véhicule qui permet aujourd'hui de financer des actions de prévention dans l'ensemble des territoires par les collectivités pour permettre ce qu'on appelle la résilience des territoires ça va être construire des digues ça va être mettre en place des éléments pour renforcer les bâtiments contre la sécheresse c'est aujourd'hui un fonds qu'il nous faut sanctuariser et ce qui a très bien été rappelé jusqu'à présent c'est que malheureusement ce fonds nous avait promis qu'il serait doté de plus de 500 millions d'euros d'un demi milliard d'euros et le problème c'est qu'il fait malheureusement les frais de politique d'économie et dans le cadre des PLF des projets de loi de finances puisqu'aujourd'hui ce fonds est alimenté par les crédits de l'Etat alors qu'avant il était prélevé sur une cote part de la surprime qui était versée dans le cadre du régime 4NAT donc c'est à dire qu'on nous a un petit peu privés d'un circuit de financement et surtout on ne nous sanctuarise pas aujourd'hui les comptes n'y sont pas il nous manque 200 millions d'euros par rapport à ce qui nous avait été promis donc on les attend on espère que ce fonds ce demi milliard sera sanctuarisé parce qu'il doit permettre de financer des actions de prévention sur l'ensemble du territoire des mesures de prévention collective parce que ça a très bien été rappelé 1 euro investi c'est 7 à 8 euros de dégâts évités donc la prévention ce n'est pas un 20 mots c'est une réalité d'aujourd'hui j'aimerais aussi qu'on fasse de la prévention climatique comme on fait aujourd'hui de la prévention routière il y a un délégué interministériel à la prévention routière ça mériterait peut-être aussi d'avoir un délégué interministériel à la prévention climatique qui se charge peut-être aussi de son barnier parce que bien sûr ce fonds barnier pour les années à venir il va falloir le doter bien davantage puisque une des affectations de ce fonds c'est également de prendre en charge des mesures d'expropriation des français qui seront concernés par des zones inhabitables donc il va falloir le doter davantage ce fonds barnier et ne pas au contraire le réduire comme pot de chagrin alors même qu'il a pleinement une utilité aujourd'hui

on entend dans votre propos Sébastien un plaidoyer pour la prévention c'est un élément important parce qu'on parle d'assurance dans cette émission ce soir face aux risques climatiques la prévention donc l'adaptation la priorité aussi donnée aux initiatives individuelles ce sont des choses primordiales

oui il faut parler davantage de prévention la prévention la prévention on n'en parle pas suffisamment c'est toujours l'angle mort c'est toujours le parent pauvre on dit qu'il faut faire de la prévention mais on n'en fait jamais et je pense que maintenant il est temps de réellement poser ce que l'on veut en termes de prévention il faut une politique nationale de la prévention des risques naturels c'est de la prévention collective il faut financer des diagnostics de vulnérabilité de maison pour savoir aujourd'hui quels sont leurs états éventuellement mettre en place des dispositifs de prévention c'est acheter des bâtards d'eau quand il y a des isondations c'est des clapets anti-retour c'est des écrans anti-racines c'est des trottoirs il y a plein de dispositifs aujourd'hui qui permettent de réduire l'exposition d'un bâtiment aujourd'hui à un risque et puis il faut faire de la prévention collective c'est peut-être quand on achète sa maison son appartement de la même façon qu'on a toute une batterie de diagnostics de performance énergétique mais il faut peut-être aussi un diagnostic préventif qui vous dit aujourd'hui concrètement quel risque est exposé votre bâtiment il faut peut-être renforcer les normes de construction donc il faut parler avec les constructeurs autour de la taf il faut parler avec les collectivités territoriales qui ont en charge l'urbanisation on ne construira plus dans les mêmes zones qu'est-ce qu'on fait demain des zones qui sont inassurables est-ce qu'on peut déployer des logements dans des zones qui sont moins exposées aux risques climatiques il faut renforcer aussi un outil qui est à la main des maires c'est le plan de prévention des risques naturels c'est le plan qui doit vous dire ce que vous devez faire justement pour vous adapter au réchauffement climatique ces plans de prévention des risques naturels je suis désolé mais ils n'ont pas leur pleine effectivité si on les utilisait comme des vrais outils des vrais instruments de résilience on pourrait dans les collectivités dans les mairies mettre en place des mesures pour réduire ou atténuer tel ou tel risque et puis il faut peut-être aussi créer une carte on a géorisque d'un côté les assureurs ont des données de l'autre peut-être que si on mélangeait les données publiques et les données des assureurs on pourrait aussi créer une carte des zones qui ne seront plus habitables à horizon 2050 Météo France pourrait nous aider aussi et on serait clairement aujourd'hui les zones où il ne faut plus construire où il ne faut plus habiter et donc qu'on ne pourra plus aussi assurer donc la prévention oui mais maintenant à quand une vraie politique de prévention

alors justement je fais réagir Marine Bross sur ce plaidoyer cet appel à une politique nationale de prévention Marine Bross c'est une piste à explorer au-delà des questions d'assurance strictement oui je suis tout à fait d'accord avec la plupart de ce qui vient d'être dit et je ne reviendrai pas sur tout mais effectivement en France on est très très bon pour gérer les crises on gère assez bien les inondations même si aujourd'hui il y a beaucoup de critiques on gère plutôt bien les incendies il y a très peu de bilans enfin le bilan humain est très faible et heureusement dans ces cas-là mais on ne prévoit pas suffisamment et on n'est pas suffisamment bon en prévention il faut aussi prendre un autre aspect en considération c'est qu'aujourd'hui les français sont absolument sidérés par l'été qu'on est en train de traverser ils ont peur de ce qui est en train de nous arriver et a fortiori quand on leur dit que ça n'est que le début et qu'il y aura des étés encore pires dans les années qui viennent donc je pense qu'il est urgent aussi de rassurer les français et de leur dire la puissance publique est là avec vous et sera là pour vous protéger et pour vous accompagner parce que c'est son rôle et c'est en ça que moi depuis un moment je porte l'idée d'une sorte de sécurité sociale environnementale qui sur le même principe que la sécurité sociale qui a été fondée pour débarrasser les travailleurs de la hantise des lendemains qui débarrasserait les français de cette nouvelle hantise liée notamment aux impacts des dérèglements environnementaux et donc je rejoins ce qui vient d'être dit sur le besoin d'un diagnostic de vulnérabilité qui n'est pas que la maison qui n'est pas que liée aux vulnérabilités climatiques parce qu'il y a d'autres dérèglements environnementaux comme des sujets de santé qui inquiètent les français et mettre en place ce service public où en fait les français sauraient à qui poser la question de quels sont les risques qui passent sur moi et comment je m'en prémunis Marine Bro quel contour prend ce projet de sécurité sociale verte climatique pour la transition comment ça se passe concrètement c'est un grand guichet public alors pour moi c'est un guichet unique parce que l'intérêt c'est que les français sachent à quelle porte ils veulent taper quand ils ont une question et donc de leur offrir cet interlocuteur qui sera toujours là pour les accompagner je vous parlais à l'instant puisqu'on parle d'assurabilité du diagnostic de vulnérabilité mais pour moi c'est aussi le guichet où on peut aller et dire bonjour je veux faire ma part pour la transition mais je ne sais pas ce que c'est et qu'il y ait quelqu'un qui puisse dire ben voilà on fait un diagnostic ensemble en fonction de votre empreinte carbone à vous de votre vie personnelle de votre capacité d'investissement de ce que vous êtes prêt à faire ou pas voilà ce qui est le plus efficace pour vous et après vous sélectionnez ce que vous avez envie de faire et on vous dit quels sont les soutiens auxquels vous avez le droit ça peut être des soutiens financiers mais ça peut aussi être des soutiens techniques par exemple quand il s'agit de rénover sa maison c'est pas juste parce qu'on vous donne une subvention que vous allez savoir rénover votre maison vous avez aussi besoin qu'on vous aide à savoir qu'est-ce qui est le prioritaire comment ça fonctionne quels sont les corps de travaux qu'il faut faire travailler ensemble et donc l'idée c'est d'avoir cette sécurité sociale qui en fait crée le filet de sécurité face aux bouleversements environnementaux qu'on va avoir à affronter donc c'est plus un cadre parce qu'on parle de sécurité sociale c'est pas exactement calqué sur la sécu qu'on connait mais c'est un cadre protecteur c'est un environnement public je fais le parallèle avec la sécurité sociale vraiment sur cette notion de valeur de soutenir de protéger les français face à des risques qui sont plus ou moins contrôlables et qui sont plus ou moins inquiétants après ça veut pas forcément dire que c'est le même système de financement que c'est tout n'est pas forcément calquable pour moi c'est vraiment l'idée politique de gérer ces émotions très fortes et très dures que beaucoup de nos concitoyens sont en train d'affronter aujourd'hui et donc concrètement ça veut dire voilà un accès à des services publics en fonction de de cette urgence oui sachant que alors sur le volet transition écologique beaucoup de services publics existent aujourd'hui et sont déjà disponibles mais en fait il faut déjà savoir ce qu'on veut faire puis après il faut trouver le bon ce qui est parfois un vrai labyrinthe sur le volet prévention on en parlait à l'instant ces services ils existent très très peu on ne sait pas à qui s'adresser pour savoir quels sont les risques qui pèsent sur notre maison et comment s'en prémunir je crois que vous évoquez même l'idée d'une espèce de carte vitale écologique tout à fait comment ça se matérialise ça c'est vraiment pour pousser la facilité et la simplicité de l'action le plus loin possible c'est de se dire comme quand on va chez le médecin ou quand on va à la pharmacie on peut avancer l'argent avec notre carte vitale là que ce soit aussi beaucoup plus simple pour récupérer son aide à la rénovation pour récupérer son bonus écologique sur une voiture pour récupérer son bonus réparation quand on va faire réparer des objets etc en fait c'est aussi le symbole que la transition écologique c'est pas un one shot c'est pas quelque chose qu'on va faire rapidement et puis on passe à autre chose c'est un changement de modèle qui va être très progressif qui va durer longtemps et qui mérite qu'on ait un service public dédié et installé durablement voilà quelques pistes de réflexion pour réformer notre système d'assurance face aux risques climatiques donc on parle de voilà de réformes alors Mathilde Viennot vous vous êtes co-autrice d'un rapport de France Stratégie intitulé repenser la mutualisation des risques climatiques avec Marine de Montagnac et Alice Robinet que propose ce document justement on vient de parler avec Marine Brault d'une sécurité sociale des risques climatiques est-ce que c'est le même type de projet que proposez-vous exactement oui alors d'abord en effet pour moi un service public de la transition c'est pas exactement pareil qu'une sécurité sociale climatique bien sûr on a besoin d'un guichet unique mais ce qu'est la sécurité sociale c'est une socialisation des risques donc c'est une prise en charge publique universelle obligatoire de risques qui jusqu'alors étaient laissés au marché privé donc ce n'est pas exactement pareil que le bonus auto ou la rénovation la sécurité sociale ça a vraiment été une bataille c'est la prise en charge de risques qu'on appelle sociaux donc c'est-à-dire des risques qui mettent en péril la cohésion de la société et c'est aussi la mise en place de contre-pouvoirs dans le cas de la sécurité sociale c'est le paritarisme pour décider de ce qu'on couvre et puis comment donc nous ce qu'on propose dans ce rapport c'est en fait trois scénarios de prise en charge des risques climatiques qu'on considère être des risques sociaux puisqu'ils échappent à la responsabilité personnelle je trouve dans le premier scénario pardonnez-moi vous interrompre Mathilde Viennot donc il y a un scénario qui ne change pas grand-chose puisqu'on conserverait une structure actuelle mais en régulant les assurances pour mieux prendre en compte les risques c'est bien ça donc premier cas de figure il ne se passe pas grand-chose en réalité alors en fait il ne se passe pas grand-chose sur la structure parce qu'en effet donc on garde le régime 4NAT et puis l'assurance de rempête grêle neige mais ce que fait l'État c'est qu'il régule le marché pour le forcer à fournir des garanties minimales à l'ensemble des Français donc c'est par exemple avoir un contrat socle donc une sorte de contrat responsable qu'on connaît en santé avec des garanties minimales dedans comme par exemple le relogement dont on parlait pour les incendies c'est aussi la mise en place d'une aide pour le rachat des biens qui sont soumis au recul du trait de côte puisque c'est un phénomène qui n'est pas couvert et bien là c'est une aide pour inciter les gens à quitter leur maison avant que le sinistre survienne et encore une fois dans ce premier scénario qui ne change pas grand chose mais bon quand même c'est aussi une aide à l'assurance un peu sur le modèle de la complémentaire santé solidaire pour que l'ensemble des ménages puissent payer les prêts d'assurance et ils vont être amenés à augmenter fortement Alors Mathilde Viennot il y a deux autres scénarios que vous évoquez aussi dans ce document et sur lesquels je voudrais faire réagir nos deux autres invités donc il s'agissait de faire prendre en charge par l'Etat ce qui devient trop coûteux pour le marché donc sur le modèle peut-être de ce qui existe pour les mutuelles et sortir le cas de la sécheresse du régime des catastrophes naturelles avec un élargissement du fonds Barnier donc deuxième scénario et puis troisième scénario c'est donc le cas de socialisation maximale avec l'Etat qui prend en charge les risques climatiques Marine Brault qu'en pensez-vous sous quelles conditions pourrait-on arriver à ce dernier scénario qui indiquerait donc une socialisation totale voilà est-ce qu'il y a des cas de figure qui nous amèneraient automatiquement vers une sécurité sociale climatique entendue comme cela Alors déjà pour commencer effectivement on ne s'appuie pas tout à fait sur les mêmes notions derrière la sécurité sociale mais ça ne veut pas forcément dire que c'est incompatible et effectivement la façon dont est pensée la socialisation des risques pourrait aussi être intégrée dans le service public que j'ai en tête et que je suggère Ceci étant posé je vais vous dire très franchement ce que je pense dans tous les cas la socialisation arrivera qu'on le souhaite ou qu'on ne le souhaite pas parce que aujourd'hui et pour le coup si je me fie au passé l'Etat français n'a jamais vraiment laissé tomber des gens qui avaient été touchés par des catastrophes extrêmement graves et à la fin l'Etat finit toujours par prendre en charge quelque chose alors c'est pas parfait c'est pas tout etc mais je ne vois pas dans l'avenir la France l'Etat laisser des citoyens qui sont touchés sauf si bien sûr il y avait des ordres d'évacuer qui n'ont pas été suivis mais bref donc cette socialisation elle arrivera quitte à ce qu'elle arrive autant l'anticiper la préparer la construire du mieux possible et dans ce cas là peut-être que cette idée de socialisation poussée sous forme de sécurité sociale est la bonne idée peut-être qu'une réforme bien poussée bien organisée de 4 Nats pourrait fonctionner en tout cas ce qui est sûr c'est que ça arrivera et qu'il faut l'organiser et l'anticiper Sébastien Acedo comment réagissez-vous à ces propositions une sécurité sociale des risques climatiques qu'en pensez-vous ?

Bon sans être très surprenant assez dubitatif alors déjà on est sur la réalité ou sur le concept même ?

Sur le concept déjà le parallèle avec la sécurité sociale nous semble être un parallèle un petit peu avec les réserves qu'a porté Marine Brou c'est pas exactement la même chose que la sécurité c'est pas tout à fait considéré que c'est la même chose la santé les prestations c'est une fréquence qui est quand même très élevée c'est des remboursements de consultations de médicaments on ne peut pas mettre je pense totalement sur le même concept la réflexion sur les événements naturels exceptionnels en revanche c'est plutôt sur le mécanisme derrière celui de la socialisation universelle c'est-à-dire que demain l'État est 100% assureur public des événements naturels qu'on vient de citer inondations tempêtes enfin sécheresse pardon nous on n'est pas forcément convaincu de ce système là pourquoi ?

parce que déjà il serait extrêmement coûteux on a estimé qu'une sécurité sociale du climat ce serait un peu plus de 10 milliards d'euros par an à la charge de l'État uniquement 10 milliards d'euros à peu près aujourd'hui on ne sait pas ce que ce sera demain on l'a bien dit depuis le début de la démission que le réchauffement climatique c'est une réalité qui va coûter de plus en plus cher donc 10 milliards aujourd'hui ce ne sera peut-être pas 10 milliards en 2030 2040 ou 2050 est-ce que raisonnablement on peut considérer que vu l'état de nos finances publiques avec un objectif de déficit public à 5% en 2026 on pourra tenir une sécurité sociale climatique et je mets de côté les autres débats de société que nous avons devant nous comme celui des retraites donc vous voyez je pense que la sécurité sociale climatique est un peu une fausse bonne idée le guichet unique pourquoi pas je serais presque tenté de dire que l'assureur peut-être le guichet unique mais pourquoi pas un guichet unique sur ça parce que c'est vrai que c'est la jungle aujourd'hui pour obtenir des dispositifs des subventions etc mais la sécurité sociale climatique non la réponse que nous nous défendons c'est le régime catastrophe naturelle publique privée

c'est assez de parler de moi de vous interrompre mais il faut qu'on arrive au terme de cette émission malheureusement je fais réagir une dernière fois Mathilde Viennot qui voulait vous répondre précisément oui tout à fait sur le coût parce qu'en effet c'est 10 milliards d'euros mais c'est à mettre en regard des 5 milliards d'euros de coût du système actuel donc en fait c'est simplement plus 5 milliards et c'est plus 5 milliards parce que c'est un système qui couvre des risques qui sont peu ou pas couverts notamment le recul du trait de côte et la sécheresse aujourd'hui la sécheresse il y a seulement la moitié des arrêtés et 4 nattes qui sont pris et ces 5 milliards d'euros sont financés par des cotisations climatiques qui remplacent les primes d'assurance écoutez merci pour cet échange alors merci à tous les trois surtout Mathilde Viennot Marine Brault Sébastien Acedot merci grand merci d'avoir été au micro de questions du soir toutes les références de vos travaux se trouvent sur la page de notre émission grand merci à toute l'équipe qui a préparé cette émission Juliette Mouillik Aloïs Guérin Tom Humdenstock Adèle Triol et Colline Guillot à la réalisation Jean-Christophe Francis à la technique ce soir et lise-le à la fin

à la fin à la fin à la fin