David Lisnard - Fraude sociale : la charge de Bercy #cdanslair 30.05.2023

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Mon invité ce soir est le maire de Cannes, David Lysnard. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'avoir accepté mon invitation. Vous êtes également président de l'Association des maires de France. Nous allons naturellement dire un mot ce soir ensemble des violences contre les élus. Mais débutons cette interview avec l'annonce du gouvernement qui lance la chasse à la fraude sociale, fusion de la carte vitale avec la carte d'identité, obligation de résider 9 mois par an pour toucher des prestations, contrôle des retraités depuis 85 ans installés à l'étranger. J'en passe, Gabriel Attal estime entre 6 et 8 milliards d'euros à récupérer.

Est-ce que c'est un combat que vous soutenez ?

L'intention, oui. Il ne faut pas être hypocrite. D'ailleurs, vous remarquerez au passage que c'est plus tabou, c'est une bonne chose. Ça l'était ? Oui, quand on parlait de ça il n'y a pas longtemps, on était taxé de populistes. Donc les mots sont repris. L'intention est affichée, c'est une bonne chose, il faudra voir dans les actes. Ce n'est pas du tout du dépit, mais c'est l'expérience qui montre qu'on a eu des grandes annonces sur l'hôpital, on a eu des grandes annonces sur la police, on a eu des grandes annonces sur la justice, on a eu des grandes annonces...

Là, il y a des moyens qui sont annoncés, création de 1000 postes pour lutter contre la faute sociale, oui.

Oui, oui, objectivement c'est bien. Deuxième remarque qui doit nous amener à soutenir ce type d'initiative, parce que la fraude c'est mal, pour parler clair, ce n'est pas que d'un point de vue éthique, c'est mal contre les comptes publics, mais aussi pour ceux qui ont vraiment besoin d'être aidés. Donc tout le monde est perdant dans la fraude. Quand il y a 3 millions, 4 millions de bénéficiaires de plus d'allocations que d'habitants, il y a un souci. Mais vous remarquerez que les premières critiques, elles sont venues du gouvernement lui-même.

Les premières réticences, elles sont venues du ministère de l'Intérieur, en disant que la fusion entre la carte d'identité et la carte vitale n'était pas possible, etc. Donc ce serait presque risible s'il ne s'agissait pas de la conduite de l'État. Et malheureusement, moi j'ai une certaine idée du pays qui fait qu'on devrait avoir un exécutif qui soit un peu plus cohérent, on ne peut pas dire tout le contraire.

Qu'est-ce que voulait dire David Lissnard ? Que tout ça n'a pas été anticipé, préparé, pensé en amont par l'ensemble de l'équipe gouvernementale ?

Je constate que ce matin, lorsque j'ai entendu ces annonces, ce que j'ai entendu derrière, c'était le ministère de l'Intérieur qui apportait, vous l'avez entendu aussi. Donc on parle de la conduite de l'État, de la conduite de la nation, c'est quelque chose de sérieux et qui doit être préparé. Et comme on est sur, ce n'est pas propre à cet exécutif, mais ça s'accentue, on est sur une succession de séquences de communications et d'annonces. Alors parfois on est d'accord, parfois on n'est pas d'accord, on commande tout cela, mais la réalité de l'action publique, elle se fait aussi dans l'exécution des choses.

Ça veut dire que vous n'avez aucun crédit à la volonté politique qui est derrière cela, derrière ces annonces sur la fraude fiscale il y a quelques jours et fraude sociale aujourd'hui. Vous pensez que c'est une séquence de communication pour tourner la page des retraites ? Est-ce que vous allez jusque-là ?

Alors que ce soit une séquence de communication, oui, je le pense, mais deux, de ne donner aucun crédit, ce serait un procès d'intention, objectivement qui ne serait pas correct de ma part. Et il y a des choses qui sont annoncées qui sont positives. Mais vous voyez par exemple, on ne peut pas balayer ce que dit la CNIL comme cela. Le respect des libertés publiques, ce n'est pas gadget non plus. Donc il faut lutter contre la fraude, on le demande depuis longtemps. Il faut montrer comment on concilie des affichages et des moyens en face. Autrement, le président de la République, avant d'être élu, appelait ça de la poudre de perlimpinpin.

Sur l'AME, comment est-ce que vous positionnez ? Là aussi, il y a un débat au sein du gouvernement entre le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Santé. La droite a toujours été favorable.

Oui, les positions... C'est l'aide médicale d'État. Oui, c'est l'aide médicale d'État. Et ce qui a été annoncé ce matin va dans le sens des positions qui sont les nôtres.

Parlons de l'immigration. Les discussions sont en cours entre la droite et le gouvernement sur la question de l'immigration. La droite a fait plusieurs propositions. Est-ce que le dialogue est réellement possible ? On a vu comment ça s'était passé sur les retraites, avec parfois des rendez-vous manqués. C'est comme ça que ça a été raconté du côté du gouvernement. Est-ce que c'est possible d'avancer ensemble ? Puisque le ministre de l'Intérieur, vous avez dit, chiche.

Oui, enfin, je crois que les deux parties sont d'ichiches, si j'ai bien compris, mais bon, comme on est entre adultes, on peut passer ce cap. Et le tout, c'est de savoir, est-ce qu'on est capable, dans ces quatre ans qui nous conduisent au prochain renouvellement, d'être utile au pays ou pas ? C'est l'éternelle question. Et donc de proposer...

Qui vous est posé à vous ?

Qui est proposé à tous les citoyens, à mon sens.

Et aussi au LR ?

Qui est posé au LR, ceux qui sont au Parlement. En tout cas, ce n'est pas mon cas, mais qui doivent voter des lois ou ne pas voter des lois. Et en l'occurrence, je trouve que ce qu'a proposé Éric Ciotti, et ce qu'il a proposé avec Bruno Retailleau et Olivier Marlès, c'est cohérent. C'est-à-dire que c'est la seule façon de faire évoluer le dispositif législatif et réglementaire pour enfin avoir une politique de maîtrise de l'immigration qui soit efficace. On a eu 22 lois, je crois, depuis une trentaine d'années. Plus il y a de lois, plus il y a d'immigrés et de copri-clandestins. Donc le problème, il n'est pas là. Donc le problème, il est... Et ce que propose...

Ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas faire du en même tantisme migratoire. Ça ne fonctionne pas. Or, aujourd'hui, ce qui est proposé à l'initiative Éric Ciotti, je viens de le dire, est, à mon sens, ce qui est de plus cohérent, de plus sérieux, de plus crédibles et de plus puissants pour lutter contre l'immigration.

Vous êtes à l'aise, David Disnard, avec toutes les mesures qui sont proposées. Notamment, on a l'impression que c'est un tabou qui est tombé pour la droite, c'est-à-dire de dire, on va faire une réforme constitutionnelle pour faire en sorte que les lois européennes, les dispositions européennes ne s'appliquent pas à la France lorsqu'il s'agit de la question migratoire. C'est vrai que ce sont des choses...

Je sais qu'il faut répondre très vite. Je vais essayer de le faire, mais de façon précise.

D'abord, moi, je suis à l'aise, puisqu'on proposait ça avec François Fillon en 2017, c'est-à-dire de dire qu'il fallait restreindre le droit du sol, et qu'on doit maîtriser notre peuplement, comme le Danemark, qui est cité tout le temps aujourd'hui le fait, mais comme d'autres pays le font, y compris au sein de la zone euro, et au sein de l'Europe, pardon, et qu'il y avait une incompatibilité, non pas avec des lois européennes, mais avec l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme et de l'interprétation des juges de la CEDH, qui, de façon extensible, estiment que le droit de la famille, la constitution d'une famille, passe avant le droit d'une nation à maîtriser son peuplement.

Donc, il est évident qu'il faut changer cela. Et que cela passe par une réforme de la Constitution. Je l'ai soutenu en 2017, quand François Fillon le soutenait, je le soutiens bien...

Michel Barnier l'avait proposé aussi.

Oui, bien sûr.

Mais Gérald Darmanin considère que c'est une proposition de Frexit migratoire.

Oui, mais tout ça, c'est de la formule qui n'a aucun sens. C'est-à-dire qu'il ne peut pas dire d'un côté qu'il veut maîtriser l'immigration, et d'un autre côté, ne pas se donner le moyen juridico-administratif de maîtriser l'immigration. C'est de l'hypocrisie. Ce n'est pas sérieux, ce n'est pas respectueux des gens. Et on en revient, c'est la même chose à votre question préalable sur la politique sociale. C'est-à-dire que c'est bien de parler de la lutte contre la fraude, on le demande. Mais il faut une politique structurelle. On a aujourd'hui, je crois, 835 milliards de dépenses sociales, 33% du PIB. C'est le record du monde, avec une multitude de dispositifs.

Et moi, je vois pourtant au quotidien, dans mon CCS, Centre Communal d'Action Sociale, des gens pauvres qui rament, qui galèrent, parce qu'il y a une telle bureaucratie sociale que ceux qui connaissent le système en bénéficient, et pas forcément ceux qui en ont le plus besoin. Quel lien vous faites avec l'immigration ? Avec l'immigration, c'est qu'aujourd'hui, on a une politique migratoire qui est tellement laxiste qu'elle se fait au détriment des immigrés qui viennent pour des bonnes raisons. Qu'on intègre mal, qu'on n'assimile plus. Le problème quantitatif pose un problème d'unité de la nation.

Et donc, c'est au détriment des comptes publics, au détriment de l'ordre public, au détriment de la qualité de vie en France, du sentiment d'appartement de sa nation, mais au détriment des immigrés eux-mêmes, et les plus méritants, ceux qui veulent se sentir dépositaires du culturel français.

Mais quand même, est-ce que les LR n'ont pas choisi la ligne dure sur la question migratoire ?

Parce qu'on parle de ce thème aujourd'hui, mais c'est une multitude de thèmes. Et la question migratoire, aujourd'hui, elle est une question qui transcende les clivages partisans. C'est-à-dire qu'au-delà d'un débat très, très microcosmique, beaucoup de Français de toutes conditions... De gauche aussi. De gauche, mais parler avec des descendants d'immigrés, et avec des immigrés récents, qui veulent que le pays soit tenu.

Ça veut dire que vous considérez que les Français sont d'ores et déjà sur cette ligne dure eux-mêmes.

Mais ce n'est pas une ligne dure, c'est une ligne raisonnable. C'est une ligne qui consiste à dire qu'il faut mieux accueillir, il faut bien accueillir, et pour cela, il faut maîtriser qui et combien de personnes on accueille.

Vous savez ce que dit le Rassemblement National ?

Il ne faut pas trouver dans la thème.

Ils disent, en gros, voilà, ils proposent ce qu'on a toujours proposé.

Et là aussi, c'est des postures politiques. Le Rassemblement National, c'est le même, qui, il y a quelques mois, disait, on s'est recentrés et on ne fait que proposer ce que disait le RPR il y a 30 ans. Vous l'avez entendu ? Oui, bien sûr. Donc, qui a changé ? Qui a changé ? Voilà, ce que propose LR, qui a pris une initiative, c'est dans la filiation de ce que l'on propose depuis longtemps, et que proposent beaucoup de républicains, non pas au sens partisan du terme, au vrai sens éthémologique.

David Islard, vous pensez que ça peut aboutir ? Il y a la volonté, en tout cas, de votre part, d'aboutir à une forme d'accord avec le gouvernement ?

En sentiments citoyens, je ne crois pas. Bon, ben voilà, c'est dit. Je ne crois pas parce que je pense que l'exécutif n'est pas clair sur ces questions-là. Il y a eu trop d'atternoiements et de changements de position au gré de l'actualité et de la volonté de séduire.

Une dernière question. La Première ministre avait estimé, puisqu'on parlait du Rassemblement National, que ce parti était l'héritier du maréchal Pétain. Visiblement, elle a été recadrée lors du Conseil des ministres aujourd'hui par le Président de la République qui considère que ce n'est pas le meilleur moyen de lutter, avec les mots des années 90, contre le Rassemblement National. Et puis que c'est une façon d'insulter ceux qui ont voté pour le Rassemblement National lors des dernières élections. Vous pensez, vous, que c'est un héritier du maréchal Pétain, ce parti ?

D'abord, non, bien sûr. Elle s'est trompée. C'est absurde, oui, elle s'est trompée. Et puis, c'est la meilleure façon de faire monter le Front National. Ce que pense le président de l'État. Mais ça ne s'étonne pas que chaque semaine maintenant, on ait des indiscrétions organisées par le Président de la République pour démentir ce que dit sa Première ministre.

Ça raconte quoi ?

Ça raconte un exécutif qui manque de tenue et qui n'est pas à la hauteur du pays, tout simplement.

Dernière question, naturellement, sur les violences contre les maires. Le maire de La Baule, Franck Louvrier, a annoncé qu'il avait été victime d'une forme de harcèlement. Il a publié les photos, on lui a envoyé des photos de Samuel Paty, des photos du Bataclan. Est-ce que c'est la bonne manière de prendre ce problème-là ? Que les élus communiquent sur les menaces dont ils font l'objet ?

Il fallait bien dénoncer ce problème. L'AMF a été la première, l'association des maires de France a tiré sonnette d'alarme. On avait créé un observatoire il y a trois ans, l'initiative de François Baroin. Il faut bien comprendre que les maires, ce sont des Français parmi les Français. On est des habitants parmi les habitants. On vit dans notre ville et c'est un superbe mandat. Et c'est plutôt une communion. Même si c'est très difficile. Et on ne demande pas un privilège. Mais en revanche, lorsque vous êtes agressé, non pas parce que vous êtes un citoyen parmi les citoyens, mais parce que vous êtes un maire.

C'est comme lorsque vous êtes agressé parce que vous portez un uniforme, parce que vous êtes un policier ou une infirmière. On a vu malheureusement ce drame, cette infirmière qui est décédée. Et donc, en l'occurrence, ça pose un problème de civisme lourd qui ramène à ce concept de décivilisation.

Que vous aviez évoqué il y a cinq ans, repris par le président de la République.

Et qui a été repris la semaine dernière.

Merci beaucoup David Lissnard d'avoir été... Ça va trop vite. Merci à vous. Oui, ça fait un peu vite, mais vous reviendrez. Merci. Pour parler naturellement des violences, parce que ça risque d'être un sujet qui va traîner pendant plusieurs années. Merci encore. On se retrouve dans un instant avec les experts de C'est dans l'air.