Guerre en Ukraine : quelles sanctions pour Poutine ?, avec Raphaël Glucksmann - C à Vous - 25/02/22

Raphaël Glucksmann, ce qui vous indigne, c'est la tragique solitude des Ukrainiens face à l'envahisseur ?

La tragique solitude d'une nation dont le seul crime est de vouloir vivre libre. Vous savez, quand le fascisme arrive à vos portes, vous êtes seul. Et on croit que c'est dans les livres d'histoire, en réalité. On a l'impression que, oui, à l'époque, les gens étaient seuls, mais qu'en réalité, aujourd'hui, on agirait différemment. Eh bien non, quand le fascisme frappe à votre porte, vous êtes seul. Le président ukrainien, quand il dit au président et au chef de gouvernement européen, réunis en conseil européen, c'est peut-être la dernière fois que vous me voyez vivant, il est seul. Le peuple ukrainien, aujourd'hui, est seul.

Et donc, on est en train de vivre une bascule, mais une véritable bascule dans notre histoire. On tourne la page de 30 années d'irénisme, où on pensait que la paix était un acquis sur le sol européen. Ce ne sera plus le cas. Et si on n'arrête pas Poutine en Ukraine, si on n'arrête pas Poutine en Ukraine, eh bien, on va plonger dans un continent qui ne connaîtra plus la paix. Et c'est les décennies à venir qui se jouent dans les heures et dans les jours qui viennent maintenant. Maintenant, en fait, les décisions qu'on prend, que prennent les dirigeants européens, et les décisions qu'ils ne prennent pas, engagent notre avenir à moyen et long terme.

C'est quelque chose qu'on doit tous comprendre.

La vie de Volodymyr Zelensky est-elle en danger ? La France a laissé entendre qu'elle serait prête à aider pour assurer sa sécurité. Est-ce que ça doit passer par son exfiltration ?

Bien sûr que sa vie est en danger. Il est la cible numéro un des dirigeants russes. Vous avez entendu encore Vladimir Poutine appeler un coup d'État militaire au remplacement des autorités démocratiquement élues et disant que l'Ukraine est dirigée par des drogués et des nazis. Zelensky, c'est un président élu démocratiquement. C'est ce qu'il faut rappeler mille fois, contrairement à Vladimir Poutine d'ailleurs. Et c'est la cible numéro un. Mais tous les gens qui se sont engagés, en fait, et que je connais, qui se sont engagés pour faire de l'Ukraine une démocratie, sont les cibles de Vladimir Poutine. Les listes circulent. Et on est vraiment, vraiment face à une opération de type fasciste.

Vous connaissez bien l'Ukraine. Poutine, les Russes peuvent trouver au sein de l'armée ukrainienne, ou de l'état-major ukrainien, des hommes capables de composer un gouvernement fantoche à la place de Zelensky ? Non. Et c'est pour ça qu'on va vers une guerre totale.

C'est qu'en fait, les Russes ne peuvent plus contrôler l'Ukraine autrement que par une guerre totale. Par une occupation. Il y a une nation qui est née ces dernières années. Il y a eu deux révolutions démocratiques. Je sais qu'elles n'ont pas toujours été comprises en Europe, ces révolutions démocratiques, et en particulier en Europe de l'Ouest. Mais c'est vraiment des soulèvements populaires avec des millions de gens dans la rue qui étaient prêts à braver les balles des snipers, un drapeau européen dans les mains, simplement pour vivre libre, pour vivre comme nous, en fait. Kiev, c'est Paris. C'est ça qu'il faut voir. C'est qu'à Kiev, on vit comme à Paris.

On vit de manière démocratique, pacifique, comme à Paris. Moi, j'ai des amis qui sont graphistes, qui sont musiciens, et qui, tout d'un coup, doivent prendre les armes. J'avais un ami qui m'appelle et qui me dit « Mais c'est la première fois que j'ai tiré ce matin, mais je ne vais jamais pouvoir viser personne, je ne sais pas faire. » Et ce genre de gens, c'est des gens comme vous et comme moi qui, tout d'un coup, se retrouvent plongés dans une guerre et seuls à faire face à l'invasion russe. Et vraiment, je ne voudrais pas que les gens croient que ce que je dis là, c'est le produit d'une forme de romantisme. Je suis profondément réaliste, en fait.

C'est les paroles d'un réaliste que je viens porter ce soir. C'est que si on ne le fait pas pour eux, et moi, j'aimerais qu'on le fasse pour eux, qu'on les aide plus et qu'on fasse des sanctions plus fortes pour eux, mais si on ne le fait pas pour eux, faisons-le pour nous. Nous.

Égoïstement, presque, à défaut d'être...

Bien sûr, vous avez vu déjà aujourd'hui la porte-parole du ministre des Affaires étrangères russe qui a menacé la Finlande et la Suède. Là, on parle de la Finlande et la Suède, de conséquences militaires si jamais ils engageaient des discussions pour rejoindre l'OTAN. Vous vous rendez compte ? La Finlande et la Suède, deux membres de l'Union européenne, menacés de conséquences militaires par des officiels russes. Ça veut dire qu'en fait, Poutine ira aussi loin qu'on lui permet d'aller.

Et que si on ne lui afflige pas un coup majeur, mais vraiment majeur, en Ukraine, si on ne l'arrête pas en Ukraine, avec des sanctions bien plus fortes que celles qui ont été prises jusqu'ici, eh bien, nous ne vivrons plus dans un continent en paix. Nous ne vivrons plus dans un continent en paix.

Justement, hier à Bruxelles, l'Union européenne a annoncé de nouvelles sanctions contre la Russie.

Et aujourd'hui, les leaders européens étaient complètement alignés en condamnant les atroces et les attaques non provoquées. Maintenant, nous devons rencontrer le moment. Nous gardons le Kremlin accountable. Le package de massives et targetables sanctions, les leaders européens approuvent aujourd'hui, clairement démontraient cela. Il va avoir un impact maximum sur la russienne l'économie et l'élite politique. Et il est construit de cinq pillars. Le premier, le secteur financier. Le deuxième, l'énergie. Le troisième, le secteur transport. Le troisième, les contrôles exportations et le ban de l'exportation. Et finalement, la politique de visa.

L'Union européenne qui dit que ces sanctions auront des conséquences massives contre la Russie. J'imagine que le massif est de trop, là ?

Elles auront des conséquences. C'est bien de les avoir prises. Mais le spectacle qu'il y a eu hier à huis clos, mais on sait ce qui s'est passé, au Conseil européen est désastreux. Pourquoi ? Parce que ça fait un mois et demi qu'on pouvait se préparer aux sanctions massives, justement. et qu'hier, l'Italie et l'Allemagne ont freiné les sanctions et ont bloqué, par exemple, l'exclusion

de la Russie du réseau interbancaire. Mais cette option est toujours sur la table. C'est ce qu'a dit Bruno Le Maire cet après-midi.

Et Bruno Le Maire a eu raison de la porter, cette solution. L'exclusion de la Russie de SWIFT. L'arme nucléaire financière de l'Europe. Mais il fallait le faire tout de suite. Ça aurait dû être discuté avant. Et ce que je veux dire, c'est que les dirigeants, par exemple le dirigeant italien, Mario Draghi, qui a reçu tous les éloges comme étant le grand dirigeant européen, il s'est comporté comme un VRP des banques italiennes et des élites économiques italiennes. Et la question que ça pose, en fait, qui est une question extrêmement profonde, mais qui n'est même pas une question géopolitique, qui est une question qui doit vraiment... Chaque citoyen européen doit se la poser aujourd'hui.

C'est que tout d'un coup, comme on se rend compte que l'histoire est tragique et qu'on est appelé à prendre des mesures fortes, on se rend compte aussi que finalement, les choses ont un prix. Et que si on veut des sanctions efficaces, il faudra être prêt à assumer un prix. Et la question, la politique, en fait, c'est que ça. Au cœur, c'est ça.

C'est-à-dire qu'il faut que les Allemands acceptent de payer leur gaz plus cher. Il faut que les Italiens acceptent éventuellement...

que les banques italiennes perdent de l'argent. Et la politique, c'est en fait, quel prix vous êtes prêt à payer ? Pourquoi ? Et donc, il faut que nos dirigeants politiques expliquent de manière calme, ce n'est pas la peine de tomber dans la grandiloquence, il faut qu'ils expliquent de manière calme quel va être le coût des sanctions engagées et surtout, quel serait le prix à payer si on n'engageait pas ces sanctions comme SWIFT. Le prix à payer sera immense. Et très souvent dans l'histoire, très souvent dans l'histoire, par refus de payer un petit prix à un moment important, eh bien, nous avons dû payer des prix cataclysmiques plus tard.