Diadié Dembélé et Anna Sylvestre-Treiner

Et un grand entretien ce matin consacré à la situation toujours très tendue au Mali, situation humanitaire dramatique dans de nombreuses régions. Les militaires au pouvoir au Mali et leurs alliés russes font face à une pression sans précédent des djihadistes. Le 25 avril, il y a quelques jours à peine, le groupe de soutien de l'islam et des musulmans et ses alliés indépendantistes du nord du Front de Libération de l'Azawad ont lancé une offensive massive attaquant plusieurs villes dont Bamako, la capitale. Ils ont pris le contrôle de plusieurs localités du nord-est du pays dont Kidal.

Ils tentent d'imposer désormais un blocus à Bamako pour parler des enjeux et des risques pour la région et les populations locales. Deux invités avec nous ce matin. L'un est écrivain, originaire du Mali, arrivé en France en 2015, auteur de « Deux grands hommes et demi » paru aux éditions Jean-Claude Lattès. Bonjour Diadé Dembele. Bonjour. Et bienvenue. L'autre est une grande connaisseuse de la région, rédactrice en chef du service Afrique au journal Le Monde, Anna Sylvestre Trener. Bonjour. Bonjour Ali. Merci d'être avec nous. Questions, réactions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France.

On va reprendre le fil des événements et essayer de comprendre ce qui se joue dans ce pays. Mais d'abord, partons de la carte et du territoire, tout simplement. De ce pays qui est grand comme plus de deux fois la France, peuplé de 25 millions d'habitants, dont la moitié a moins de 16 ans. Il y a quelque chose de très important pour essayer de comprendre le Mali d'aujourd'hui. Est-ce que c'est encore un pays ou est-ce que c'est un pays totalement éclaté ? Anna Sylvestre Trener.

Non, c'est un pays, toujours, aujourd'hui. Mais c'est un pays qui est effectivement grignoté par des groupes armés, dont le plus puissant aujourd'hui sur son territoire, vous l'avez cité, c'est le JNIM, selon son acronyme arabe, c'est-à-dire un groupe qui est affilié à Al-Qaïda. Peut-être que ça parlera plus clairement à vos auditeurs.

Des djihadistes, donc ?

Des djihadistes, effectivement, qui depuis maintenant plus d'une dizaine d'années n'ont cessé de gagner du terrain. Ils étaient auparavant essentiellement dans le nord du pays, puis ils sont allés au centre, à l'ouest, au sud du pays. Essentiellement, quand même, les zones qu'ils contrôlent aujourd'hui, parce qu'il y a de vastes zones qu'ils contrôlent, ce sont essentiellement des zones rurales, mais comme on l'a vu il y a encore quelques jours, ils sont désormais capables d'attaquer des villes, et même d'en prendre, comme on le voit en ce moment.

Alors, toujours exercice de pédagogie, ces djihadistes alliés à Al-Qaïda sont eux-mêmes alliés à des rebelles touaregs, à des indépendantistes, à un groupe, donc, qui s'appelle FLA. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Le front de libération de l'Azawad. L'Azawad, c'est cette zone du nord du Mali.

Gigantesque région du nord du Mali.

Immense région du nord du Mali. Vous l'avez rappelé, ce pays, c'est plus de deux fois la France, donc on peut considérer que c'est une fois la France, à peu près. Ça, je vous le fais complètement au doigt mouillé. Ces indépendantistes du nord, en fait, des gens qui sont tenants de cette idée-là, ils existent depuis très très longtemps, au moins depuis l'indépendance du Mali. En 1960. Tout à fait, il y a des rébellions qui demandent l'indépendance de cette région-là. Alors, aujourd'hui, ces indépendantistes se sont, semble-t-il, un peu polissés dans leur discours et tendraient plutôt vers une autonomie, en tout cas dans un premier temps.

Autonomie plutôt qu'indépendance du nord du Mali.

En tout cas, peut-être que ça peut être une sorte de compromis dans un premier temps en ce moment. Mais, en tout cas, des gens qui veulent l'indépendance de ce territoire existent et c'est une vieille histoire. Ils existent depuis des décennies.

Et ils sont donc montés à l'offensive contre la dictature militaire qui est au pouvoir et soutenue par les Russes et notamment des mercenaires russes. Diadier Dembele, vous, vous avez toujours de la famille qui vit à Bamako, notamment ? Oui, tout à fait. Vous avez des nouvelles d'eux puisque la ville, aujourd'hui, est non pas en état de siège mais en situation de blocus. Alors, expliquez-nous la différence. Alors, la différence, pour moi, réside dans surtout la manière dont les populations perçoivent. C'est là, c'est vrai que le samedi, il y avait une certaine panique, une incompréhension. On ne savait pas vraiment ce qui se passait. Il y a donc une semaine à peine.

Il y a une semaine à peine, donc il y avait effectivement une panique. Mais là, maintenant, je pense que depuis 15 années déjà, ces populations-là vivent dans la guerre. Peut-être pas nécessairement à Bamako, mais dans d'autres régions du Mali. Et que malheureusement, se sont habitués à cela et ont développé une forme de résistance. Je peux appeler ça comme ça, sinon de résilience. Et qui leur permet de continuer à vaquer à leurs occupations, à célébrer des mariages, à aller à des baptêmes. Mais alors, que vous disent justement vos proches que vous avez au téléphone, par WhatsApp ? Alors, ils essayent de me rassurer, j'ai l'impression. Ils vous rassurent ?

Ils me rassurent en me disant que oui, ça va. Rien n'a quasiment changé, si ce n'est que, oui, après l'attentat terroriste de samedi qui a visé la résidence de Sadio Camara. Sadio Camara, qui était le ministre de la Défense, de l'agent militaire. Donc, sa résidence a été attaquée et lui-même a été tué. C'était le numéro 2 du régime. Tout à fait, avec sa femme et deux enfants. Et également la mosquée qui est contiguée à sa résidence. Tous les fidèles, à l'exception de l'imam, sont tous décédés. Donc, il y avait ces deux nationales qui imposaient effectivement un moment de recueillement, de réflexion. Mais là, actuellement, la situation semble, on va dire, habituelle.

Mais après, une chose est de vouloir se sentir en sécurité. Une autre, effectivement, de devoir aussi affronter ce blocus après avoir affronté une forme de pénurie d'essence causée aussi par d'autres soucis. Oui, parce que les habitants de Bamako, il faut le dire, en l'occurrence, Anna Sylvestre Trenner, il manque de beaucoup de choses et quasiment de tout. Et notamment, l'essence, beaucoup de foyers fonctionnent avec des groupes électrogènes. Et donc, il y a une difficulté à avoir ne serait-ce que de l'électricité ou de pouvoir faire fonctionner les pompes à eau.

Oui, et puis, il faut rappeler qu'en fait, ces derniers mois, les djihadistes ont déjà imposé un blocus, mais uniquement sur les camions de suternes, uniquement sur les camions qui transportent du carburant. C'était une façon, déjà, de vouloir asphyxier la capitale. Et franchement, ça a assez bien marché. C'est-à-dire qu'il y avait, par moment, des pénuries d'essence. Et il faut rappeler que l'essence, dans un pays comme le Mali, ça sert aux voitures, mais ça sert aussi à faire tourner des groupes électrogènes. Donc, c'est encore plus nécessaire que chez nous.

Bien sûr.

Ils y sont parvenus, à tel point que les autorités maliennes ont été obligées de négocier avec ces groupes djihadistes, et notamment, pour desserrer ce blocus sur le carburant qui était en cours, ils ont libéré plusieurs centaines de combattants djihadistes.

Comment expliquer, aujourd'hui, les objectifs ou les buts de guerre, donc, de ces djihadistes alliés à ce groupe indépendantiste ? Le but, c'est de faire tomber le pouvoir malien ? C'est de prendre le pouvoir et la capitale, évidemment, Bamako ?

Alors, selon de nombreux chercheurs, de nombreux observateurs du Mali, le but n'est pas immédiatement de prendre Bamako, d'aller prendre Bamako par les armes, militairement. Ce n'est pas leur but tout de suite. Éventuellement, c'est de l'asphyxier pour que le pouvoir militaire tombe de lui-même. Ça peut être effectivement leur but. Oui, bien sûr, ils veulent la fin de la junte, ils le disent, à longueur de communiquer, ces derniers jours, il suffit de les lire.

Mais ce ne sont pas des démocrates, parce que le paradoxe, c'est que le Mali a longtemps été un modèle ou un exemple de démocratie en Afrique de l'Ouest. Enfin, j'exagère en disant un modèle de démocratie, mais cette n'était une, en tout cas, avec des élections régulières.

Il est certain que les djihadistes du Jnime ne sont pas des démocrates.

Ils veulent imposer la charia, ils veulent imposer la loi la plus rigoureuse aux populations.

Ils veulent imposer la charia, ils le disent clairement. C'est bien ça, leur objectif. Enfin, vous venez de le dire. Leur objectif premier, c'est d'imposer la charia dans le pays et donc de faire tomber cette junte qui est aujourd'hui encore à la tête d'un État, je le rappelle, qui est laïque.

Oui, un État qui est laïque et ça, il faut insister. C'est quelque chose qu'on a du mal à percevoir, Diadier Dembélé, parce que très souvent, quand il y a un conflit en Afrique, on se dit que ce sont des ethnies. Alors, quand on regarde le Mali, c'est vrai que la population, elle parle majoritairement, ou disons, la moitié parle le Bambara, mais il y a les Peul, il y a les Touareg, il y en a d'autres. Et c'est curieux comme on ramène tout à la question ethnique, alors que ce n'est pas forcément le cœur ou l'enjeu principal. Ce sont des enjeux de pouvoir, d'abord. Oui, ce sont d'abord des enjeux de pouvoir.

Je voulais aussi rebondir sur le fait que des groupes terroristes, dans n'importe quel pays, n'ont d'autre objectif que de s'aimer la terreur. Et souvent, je suis navré d'entendre comme si ce qui vit le Mali aujourd'hui était une suite logique des décisions politiques et diplomatiques de l'agent militaire, mais aucun peuple dans ce monde ne mérite la terreur et on doit devoir condamner unanimement ces attaques que subissent les Maliens. Et de la part des groupes terroristes déclarés terroristes et de la part de leurs alliés indépendantistes, parce qu'ils ne peuvent pas s'associer à du terrorisme et ne montrer pas de blanche ensuite.

Quel est le rôle que jouent les Russes dans ce pays, le Mali, et auprès de la junte des militaires au pouvoir ? Il y a Africa Corps qui a succédé à Wagner, mais c'est un groupe paramilitaire soutenu par le pouvoir central russe. C'est assez curieux de voir cette alliance-là qui a succédé au rôle, à l'effacement, à la disparition et au départ des troupes françaises ?

Oui, exactement. En fait, il faut se rappeler qu'en 2013, la France était intervenue au Mali, c'était l'opération Serval.

Puis Barkhane.

Puis Barkhane, exactement.

Quand des colonnes de djihadistes fonçaient vers d'abord Tombouctou, puis vers la capitale Bamako, beaucoup plus au sud.

Exactement, et menacé Bamako. À ce moment-là, à la demande des autorités maliennes à l'époque, François Hollande, qui était président, a décidé d'intervenir au Mali. Donc il y a eu Serval, puis Barkhane, jusqu'à 5000 soldats français déployés au Mali.

5000 soldats français, mais toujours, il faut rappeler quand même les proportions, 5000 soldats français déployés au Mali et au Sahel, c'est-à-dire sur un territoire grand quasiment comme l'Europe.

Oui, alors les 5000 soldats français, c'était au Mali, puisque effectivement, il y a aussi des groupes terroristes au Niger, au Burkina Faso, mais il y avait également des forces déployées. Mais donc du coup, les Français étaient déployés, et puis le président malien a été renversé en 2020 et 2021 par les militaires qui sont actuellement au pouvoir, et ces militaires sont arrivés avec à la fois la promesse de rétablir la sécurité, en disant, vous voyez, nos prédécesseurs et les Français ont bien été incapables de le faire, et puis également avec une rhétorique très anti-française, en fait, en disant, voilà, ce sont les anciens colons, et donc auront cette alliance.

Ils ont demandé aux Français de quitter le pays, les relations se sont fortement dégradées, et ils ont fait appel à de nouveaux partenaires. Ce nouveau partenaire, il s'appelle Moscou, et donc la Russie a envoyé à son tour des paramilitaires, des hommes armés soutenir ce régime-là. Des mercenaires, on peut le dire rapidement. Alors, Wagner, c'était vraiment des mercenaires, ils ont été remplacés par Afrika Korps, et là, c'est différent, ce sont des gens qui sont rattachés à l'État russe de façon directe. Il y a à peu près 2500 hommes qui sont aujourd'hui déployés au Mali dans ce cadre.

Détier Dembélé, est-ce que la France, aujourd'hui, manque au Mali, pour le dire rapidement et avec un vocabulaire, la tonalité coloniale, ou est-ce que, qu'est-ce qui, quel regard porte-t-on au Mali sur l'ancienne puissance coloniale ? Alors, je pense qu'il y a deux choses. Parce qu'elle a été appelée à l'aide. En 2013. Et ensuite, elle a été, comment dire, vécue comme le retour d'une force d'occupation. C'est une forme de paradoxe entre le Mali et la France. Oui, c'est un paradoxe. Je reste convaincu que les liens diplomatiques se font et se défend, enfin, les tensions s'écraillent et disparaissent.

C'est vrai qu'aujourd'hui, la France, je parle bien de l'État français, je fais la distinction entre la France et les Français, est mal perçue. Parce qu'au même moment où se produisaient les coups d'État au Mali, il y avait d'autres coups d'État dans d'autres parties d'Afrique qui n'ont pas été condamnés de la même manière. C'est-à-dire qu'il y a une position insoutenable de deux poids, deux mesures. Lorsqu'il s'agit d'intérêts français qui sont encore protégés dans les pays concernés, on ne les condamne pas. Mais lorsque ces mêmes intérêts sont menacés dans d'autres pays qui ont la même configuration de changement de régime brutal, on condamne.

Et ça, ça ne passe pas auprès d'une jeunesse, vous l'avez dit au début, qui représente la moitié de la population. La moitié de la population qui a moins de 16 ans. Qui est née et a grandi durant cette guerre et a vu comment l'armée française a voulu se substituer à l'armée malienne.

Oui, tout à fait. Tout ça est vrai, mais il faut aussi rappeler qu'avec les mercenaires russes est arrivée une propagande anti-française extrêmement forte et que dans ces... Il n'y avait pas que les armes. Il n'y avait pas que les armes. Ça a été accompagné, et c'est vraiment le système que met en place la Russie, c'est très intéressant à observer, ça a été accompagné d'une propagande extrêmement forte. Donc c'est un pays qui est aussi baigné depuis plusieurs années par des récits qui sont un peu montés de toutes pièces et qui sont très souvent anti-français.

Et d'ailleurs, dans vos papiers, ou dans l'un d'entre eux dont je me souviens, vous parlez d'une forme d'embarras français par rapport à la situation au Mali. Expliquez-nous l'expression, le mot même d'embarras.

Oui, alors en fait, le terme d'embarras, il partait du constat que la France, là, a mis beaucoup de temps à réagir, en tout cas à réagir après les Nations Unies, les Etats-Unis, la communauté des Etats d'Afrique de l'Ouest, etc., a mis plusieurs jours à pondre un petit communiqué qui ne disait pas grand-chose. Donc on partait de là pour effectivement pointer le fait que Paris ne savait plus où se mettre, là, dans ce conflit. C'est-à-dire que d'un côté, il y a une junte au pouvoir qui est très anti-française, bon, ils ne s'entendent vraiment pas. En plus, il y a un agent de la DGSE qui est détenu par cette junte. Alors vraiment, ça va mal entre Paris et Bamako.

Mais par ailleurs, en face de cette junte, il y a des combattants djihadistes liés à Al-Qaïda. Donc ça ne plaît pas tellement à Paris non plus. Donc face à ça, on sent une capitale française un peu tétanisée.

Pourquoi est-ce que la ville de Kidal est-elle si symbolique ? Cette ville du nord-est du Mali, elle est tombée aux mains des djihadistes. Qu'est-ce qu'elle représente ? C'est un carrefour important. Est-ce que vous pouvez, l'un ou l'autre, nous expliquer pourquoi elle est si importante ? Enfin, pour moi, Kidal est importante comme toutes les régions du Mali. Mais surtout que lorsque la France est intervenue, et ça, beaucoup de Malians, que ce soit des civils ou des militaires, ont eu le sentiment qu'à Kidal, l'armée malienne ne pouvait pas y aller. Kidal reste, demeure, une ville malienne avec des habitants maliens. Donc c'est, pour moi, là, le lieu du symbole.

Après, les indépendantistes du FLA, donc le Front de Libération de l'Azawad, ont pris Kidal comme un fief, comme, je ne sais pas, un territoire qui leur appartient. Ça, c'est leur symbole qui leur est propre. Mais pour nous, Malians, et j'espère pour tous les Malians, Kidal reste une ville malienne et qui représente aussi la souveraineté retrouvée du Mali une fois que la reconquête sera réfaite.

Oui, c'est devenu la ville symbole. Donc, effectivement, pendant longtemps, les Maliens reprochaient à la France de la laisser aux indépendantistes et de ne pas permettre à l'État de revenir, en fait, à Kidal. Et puis, il y a deux ans, l'armée malienne, aidée de ses nouveaux partenaires russes, a reconquis Kidal. Et là, ça a été des images, le drapeau de Wagner, mais aussi, évidemment, Malien, qui a été brandi en haut du fort de Kidal. C'était le symbole de la souveraineté retrouvée du Mali, de l'armée qui permettait de reprendre des territoires. Voilà, donc, Kidal qui retombe avec, à nouveau, le drapeau indépendantiste en haut de ce fort. Effectivement, c'est un coup dur.

Gadier, vous êtes aujourd'hui profondément inquiet ou rassuré par ce que vous disent vos proches ? Alors, je pense qu'il y a plusieurs sentiments qui m'animent. Effectivement, des inquiétudes parce que je ne vis que les événements que par procuration à cause de la distance. Il y a de l'espoir. J'espérais que la réponse de la France sera franche et directe. Pas nécessairement une aide militaire vis-à-vis du Mali, mais aux Français de ne pas donner l'impression de se réjouir de ce qui arrive au Mali, que la laïcité est en danger au Mali, qu'il n'y a pas à choisir entre des groupes obscurantistes et une armée républicaine laïque. Il y a des Français, d'ailleurs, qui sont toujours au Mali.

Ils ne sont plus très nombreux. Il y a à peu près 4 500, 5 000 Français qui résident de manière permanente au Mali. Oui, il y a régulièrement des appels de l'ambassade du consulat qui demandent aux Français de partir. Donc, je pense que les Français qui, jusque-là, sont restés savent mieux que moi que le sentiment anti-Français qui est galvaudé dans certains médias n'exite en réalité que dans la bouche de certains groupescules, comme existent en France des mouvements politiques qui ont un discours auquel tous les Français n'adhèrent pas. Donc, c'est vrai pour les autres pays également.

Quelles conséquences est-ce que la situation au Mali peut avoir pour la région, cette gigantesque région qu'on appelle familièrement et simplement le Sahel ? Il y a une alliance des États du Sahel qui vaut ce qu'elle vaut. Mais en l'occurrence, il y a donc des attaques meurtrières au Mali. Mais au Burkina Faso, au Niger, il y a une forte inquiétude. C'est un risque d'effondrement de ces États qui pourraient être des États faillis ?

Tout à fait. L'inquiétude, elle est immense aujourd'hui. D'abord, pour les Maliens, évidemment, au premier chef. Mais ensuite, pour toute la région, le Niger et le Burkina Faso sont dans des situations, on va dire, à peu près similaires à celles du Mali avec des groupes djihadistes. On a cité le JNIM, alia Al-Qaïda, mais il y a également l'État islamique qui est extrêmement actif dans la région. Donc, il y a des combats, il y a des victimes civiles en permanence dans cette région. C'est absolument dramatique. Et au Niger et au Burkina Faso, il y a également des juntes militaires au pouvoir alliées aux Russes. Donc, évidemment, ils regardent tout ce qui se passe avec beaucoup d'inquiétude.

Mais l'inquiétude, elle est aussi pour les pays du Golfe de Guinée, c'est-à-dire la Côte d'Ivoire, par exemple, le Bénin, le Togo, voisines, et qui voient la menace à leurs frontières nord et qui, eux aussi, sont évidemment extrêmement inquiets.

Dernière question, les organisations humanitaires, ils sont présentes et peuvent y travailler ou est-ce que c'est extrêmement compliqué aujourd'hui au Mali ?

De moins en moins. Il y a de moins en moins d'acteurs sur le terrain, évidemment.

Merci infiniment, en tout cas, à tous les deux de nous avoir permis de comprendre un peu mieux ce qui se joue dans cette grande région du monde. Anna Sylvestre Trenner, on peut vous lire dans le journal Le Monde, Diadier Dembele, merci infiniment d'avoir été avec nous. Merci.

Merci. Merci.