#MeToo : les avocats doivent-il avoir une éthique de la défense ?

France Inter

Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Et ce matin, notre studio se transforme en prétoire. A la barre, j'appelle la justice avec un J majuscule. Non pas pour faire son procès, mais pour interroger son devenir à l'ère du mouvement MeToo. Depuis 7 ans, la parole se libère enfin. Les affaires se multiplient et l'institution est mise à mal. On parle de présomption de culpabilité, de tribunal médiatique, de culte de l'émotion. Non, défendre autant de MeToo est devenu un défi pour les avocats. Dans le cadre de violences sexuelles, quelle stratégie adopter ? Peut-on encore défendre un accusé sans être taxé de sexisme ?

Dire à une plaignante « vous mentez » quand toute la société lui dit « on vous croit » ? Ou au contraire, faut-il aller vers une éthique de la défense ? Quand un avocat prête serment, il s'engage. Je jure d'exercer mes fonctions avec dignité, conscience, indépendance, probité et humanité. Mais avec MeToo, faut-il rajouter un caractère éthique pour ne pas victimiser de nouveau la partie civile ? Débat et joute oratoire jusqu'à midi 45.

France Inter. Le débat de midi. Paola Puérani.

Et cette réflexion sur la justice à l'ère de MeToo vous passionne déjà, chers auditeurs. Vous êtes très nombreux à nous écrire pour nous dire comme Fabrice. Moi, j'attends de mon avocat qu'il me défende. Bec et ongles, il doit défendre mes intérêts. Il doit être mon paratonnerre. Marlène, au contraire, trouve qu'il faut de la tenue. L'avocat ne doit pas dépasser les bornes. La justice mérite une forme de dignité. Si vous voulez participer, chers auditeurs, vous nous envoyez vos messages sur le WhatsApp de l'émission 0145 24 7000. Ou comme Antoine, vous vous enregistrez, vous faites entendre votre voix.

On peut attendre, surtout quand on est la victime, de l'avocat de l'accusation, qu'il ait une éthique personnelle, une décence, un tact particulier. Et malheureusement, le tact, je ne crois pas que ce soit un critère objectivable. Donc, on peut seulement l'espérer.

Voilà, on attend vos messages au 0145 24 7000. Vos messages, vos notes vocales sur le WhatsApp de l'émission. Et pour ce débat sur la justice à l'ère de MeToo, j'ai à ma table deux ténors du barreau qui ont marqué l'actualité cette année en participant à des procès très médiatiques. Bonjour, maître Béatrice Zavaro. Bonjour, madame. On vous a surnommé l'avocat du diable, car vous avez eu la lourde charte de défendre Dominique Pellicot dans l'affaire des viols de Mazan. Également, dans ce studio, maître Jérémy Assouz. Bonjour. Bonjour. Avocat de Gérard Depardieu, au style percutant. Certains ont dit brutal, on vous l'a reproché. On aura l'occasion d'y revenir.

Mais je précise que je vous ai eu tous les deux au téléphone hier et qu'il n'est pas question de refaire les procès. Ni celui de Dominique Pellicot, encore moins celui de Gérard Depardieu, qui est toujours en cours, donc présumé innocent. Pas question non plus de refaire vos procès à tous les deux. Hier, on a fait un pacte, celui d'avoir une grande réflexion sur la justice à l'ère de MeToo et d'avoir un débat apaisé. Maître Béatrice Zavaro, pour vous, à l'ère MeToo, est-ce qu'il doit y avoir une forme d'éthique de la défense ?

Ce n'est pas à l'ère MeToo qu'il faut qu'il y ait une éthique de la défense. C'est en règle absolue l'éthique de la défense. L'avocat doit avoir son éthique, il doit respecter ses règles déontologiques, il ne doit pas déborder, il ne doit pas déraper et il doit rester dans la ligne file de l'enseignement qu'il y a été donné jusqu'à ce qu'il prête serment et au-delà, dans l'exercice professionnel. L'éthique est avant tout la principale priorité de l'avocat.

Ça veut dire choisir ses mots, faire une démonstration, ne pas attaquer trop fort ?

Le problème qui se pose, c'est que, je vous ai entendu quand vous avez indiqué qu'on n'allait pas refaire le procès aussi bien de Gérard Depardieu que de Dominique Pellicot, dont TACTE. Pour autant, je peux supposer que ce qui nous vaut aujourd'hui la mise en présence de Maître Assous et de moi-même, c'est que justement, nous sommes intervenus chacun dans ces dossiers-là. La problématique, avant tout, c'est de savoir le positionnement de celui qu'on défend. Est-ce qu'il reconnaît les faits ? Ou est-ce qu'il les conteste ? Donc, fatalement, la défense ne sera pas la même de ce point de vue-là, déjà primordial.

Est-ce qu'un individu qui, comparé devant sa juridiction, jument reconnaît les faits et auquel cas sa défense sera appropriée à cette reconnaissance ? Ou alors, un individu ne reconnaît pas les faits et à ce moment-là, l'avocat sera en charge de la démonstration de la non-culpabilité de son client ? Cette démonstration, à mon sens, elle en passe par le choix des mots, mais sans, et ça c'est mon avis personnel, sans brutalité, sans débordement. Jérémy Assous, est-ce que vous comprenez

qu'on puisse parler d'une éthique de la défense ou pour vous ça n'a pas de sens ?

Pour moi, ça n'a pas beaucoup de sens. La défense, elle est régie par la loi et encore plus restrictif et plus exigeante que la loi, c'est notre déontologie. Vous avez rappelé notre serment, il faut respecter notre serment. Donc si vous respectez la déontologie, par définition, vous respectez la loi et donc il n'y a pas besoin de s'imposer des règles morales qui ne sont ni dans la loi ni dans la déontologie. Maintenant, c'est exactement ce que je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire ma consoeur, à savoir que la défense n'est pas du tout la même si vous assistez quelqu'un qui clame son innocence et donc qui est accusé à tort, et donc qui est accusé de manière mensongère.

Puisque s'il est relaxé et s'il est innocenté à l'issue de la procédure, c'est bien que les accusations étaient fausses. Versus une défense où la personne reconnaît les faits. Et là, c'est exactement ce que vient de reprendre l'auditeur que vous avez cité. C'est-à-dire que dans un procès, il n'y a pas de victime. Il y a des parties civiles et il y a un prévenu ou un accusé.

Alors, comment on fait ? Comment on fait à l'ermi-tout, justement ?

Justement, c'est là où il faut garder et c'est là où je rejoins complètement ma consoeur. Si vous clamez votre innocence et que vous contestez les faits, la personne qui est en face de vous, c'est une partie civile qui, pour vous, porte des accusations infondées. Si vous reconnaissez les faits, c'est une partie civile à qui on peut accorder déjà le statut, puisqu'on sait qu'elle va l'obtenir, statut de victime. Et donc, en effet, l'attitude à avoir vis-à-vis de cette partie de notre contradicteur et de ses conseils n'est pas du tout la même.

Puisque, si vous avez quelqu'un qui porte une parole que vous savez fausse, bien évidemment, la confrontation est bien plus brutale, violente, que si vous savez que ce qu'on vous dit est vrai, ce qui vous concernait.

Donc, vous n'avez pas de problème à dire à une femme, eh bien, vous êtes une menteuse quand la société, quand il y a des manifestations dehors, qui dit, eh bien, on vous croit. Est-ce que vous comprenez effectivement ?

Mais justement, c'est toute la différence entre la justice et les militants. C'est que la justice, ça doit être rendu dans un climat serein. La justice, elle juge sur la base d'un dossier. et ce n'est pas de l'émotion. Il y a bien évidemment de l'émotion, mais la justice, elle est là pour rendre, pour dire une vérité judiciaire. Il n'y a pas de dogme. On vous croit ? Moi, je ne sais pas ce que ça veut dire. S'il y a des gens qui veulent soutenir les personnes qui accusent l'Ibraël, mais moi, je ne crois pas parce que quelqu'un le dit.

Je regarde un dossier et s'il y a des éléments dans le dossier qui démontrent que ce qu'elle dit est vrai, et bien là, il faut en effet l'accompagner et on a un rôle en tant qu'avocat de la défense mais également avocat de la partie civile de conduire à une bonne justice. Alors, une bonne justice. Les auditeurs

veulent déjà intervenir et ils font partie de ce débat. Cécile Marie nous dit est-ce qu'une bonne défense n'implique pas que l'avocat ait du respect aussi pour la partie civile ? Est-ce qu'un comportement irrespectueux n'est pas défavorable au client quoi qu'il en soit ? Je vous pose la question à tous les deux.

Mais c'est évident. Je pense effectivement qu'elle a tout à fait raison. On ne doit pas être contre-productif. On ne peut pas aller à l'encontre d'une victime ou d'une partie civile quel que soit le contexte mais on ne peut pas aller à l'encontre d'une femme et quand bien même on puisse penser qu'elle mente. Je ne suis pas certaine que le verbe mentir soit approprié dans une salle d'audience. Je pense que c'est très réducteur de dire à quelqu'un Madame vous mentez.

Je crois qu'il faut peut-être arriver au contraire avec les éléments objectifs que nous avons au dossier et lui dire je vais vous faire la démonstration que ce que vous dites me semble totalement hors sujet et que ça ne colle pas à l'accusation et ça ne colle pas à la culpabilité que vous voulez apporter enfin que vous voulez décerner à mon client. Je pense qu'on peut tout dire mais il y a façon et façon de le dire. Voilà. à mon sens Qu'est-ce que vous répondez que c'est ça ? Je réponds que c'est assez intéressant puisque je rappelle souvent à mes stagiaires ou à mes collaborateurs quelle est la différence entre une erreur et un mensonge.

La différence c'est que les deux disent quelque chose d'inexact. C'est la bonne foi. Vous pouvez vous tromper et là vous êtes dans l'erreur et là c'est en effet quelqu'un qui pense dire la vérité mais il se trompe on démontre qu'il se trompe et dans ces cas-là c'est une erreur.

Mais si vous rapportez la preuve que cette personne dit volontairement quelque chose d'inexact en toute connaissance de cause dans ces cas-là c'est un mensonge et je crois moi au contraire que c'est même une obligation pour l'avocat lorsqu'il fait la démonstration que ce qui a été dit de manière inexacte l'est dit en toute connaissance de cause et c'est notre rôle que de dire madame ce que vous dites ce n'est pas la vérité ou monsieur ce qui est très intéressant dans ce que vous dites je vous trouve très poli Jérémy Assou dans ce studio

mais effectivement vos mots pendant ce procès ont un petit peu dépassé le cadre de absolument pas bon alors moi j'avais entendu quand même en tout cas je crois que vous aviez dit que certaines femmes avaient un rire hystérique je crois

alors je vais être tout à fait précise parce que j'ai les déclarations

vous ne vouliez pas

parler du dossier de Pardieu mais on va en parler enfin de l'audience mais moi ça me va très bien puisque vous voyez tout de suite vous avez immédiatement dit on ne peut pas dire à une femme vous mentez mais je ne dis pas à une femme ou à un homme en particulier ou même à un adolescent je dis à la personne qui porte l'accusation peu importe que ce soit une femme un homme ou un ado c'est pas en fonction de son genre le mensonge n'est pas quand même réservé à la jante masculine vous êtes bien placé pour savoir qu'une femme peut mentir maintenant en ce qui concerne les mots les mots choisis dire à quelqu'un qui porte une accusation qu'on s'effausse qu'elle ment pour moi je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux et c'est tellement pas scandaleux que c'est autorisé d'ailleurs c'est pas contraire à la moindre éthique de qui que ce soit et en ce qui concerne si vous prenez des qualifications que vous avez considéré qui étaient brutales à partir du moment où vous avez des confrères des contradicteurs que ce soit des hommes ou des femmes c'est aucune incidence et aucune différence qui elles-mêmes ont des mots très violents et qui sont illégaux par exemple mes contradicteurs dans le procès de Pardieu ont dit dès le premier jour je soulevais du point de procédure qu'elles voulaient me mettre des tartes que j'étais un imbécile qu'il fallait absolument me faire taire parce que je faisais juste du droit et qu'elles disent que je suis hystérique à partir du moment où on relève qu'à un moment il y a un hurlement suivi d'un éclat de rire et que je dis dites donc l'hystérie est partagée là tout de suite on ne retient que ça donc vous voyez les mots

je vous pose une question Jérémy

je termine juste là-dessus parce que je ne pense pas qu'on va revenir longtemps mais l'audience c'est très très bien passé à tel point que le président Thierry Donnard

très très bien passé

je ne sais pas si Thierry Donnard n'a jamais fait la moindre remarque à mon égard alors qu'il n'a pas hésité à user de son pouvoir de police à de nombreuses reprises

je vous rappelle quand même qu'effectivement les juges en plus de la peine d'agression sexuelle dont vous avez appel a indemnisé chacune des plaignantes à hauteur de 1000 euros pour un préjudice secondaire en plus de leur agression pour des propos outranciers tout ça est en appel non non mais quel propos outranciers alors attendez parce que moi j'ai une question très intéressante à vous poser est-ce que c'était une stratégie parce que pendant tout ce procès de Gérard Depardieu on a très peu parlé de Gérard Depardieu et finalement vous avez fait ce paratonner vous avez fait ce paravant vous avez effectivement été une figure un peu de défense c'est-à-dire que vous avez pris la haine qu'il y aurait pu y avoir contre Gérard Depardieu vous l'avez enrobé vous avez été un bouclier est-ce que c'était une stratégie et pour vous est-ce que c'est le rôle d'un avocat de se mettre devant son client ?

Je pense que le rôle d'un avocat c'est ce qu'a dit votre auditeur c'est-à-dire que toute personne qui est confrontée à la justice qui plus est à la justice pénale c'est de défendre et je ne suis pas là pour plaire moi je suis là pour défendre donc si le fait de défendre une personne qui a accusé à tort c'est d'être de subir les coups et de parer aux coups qui lui sont destinés je crois que je remplis au mieux mon métier vous savez être détesté Henri Leclerc avait été détesté les avocats de Villemin avaient été détestés toute personne qui est présentée comme étant un auteur et qu'il faudrait même se passer du procès et qu'il faudrait directement le lyncher sur la place publique toute personne qui s'interpose et c'est encore le rôle de l'avocat est assimilée à cette personne mais je crois que c'est plutôt à mon honneur comme remarque ou comme conclusion

je vous le laisse mais effectivement c'est selon vous à votre honneur Béatrice Zavaro vous racontez dans votre livre Défendre Dominique Pellicot que vous avez dit à Dominique Pellicot c'est vous et moi contre le monde entier quand on défend un accusé dans un procès aussi médiatique est-ce qu'il peut y avoir une solitude de cet avocat ?

ah bah c'est pas qu'il peut y avoir c'est qu'il y a eu c'est à dire qu'à un moment donné quand vous êtes dans une salle d'audience mais alors là pardon on vient de parler de Depardieu donc on va parler je vais citer mes mots en faisant un exemple dans le dossier Pellicot quand je suis seule à la défense de Dominique Pellicot et que j'ai face à moi 50 hommes accompagnés de chacun de leurs avocats plus l'accusation plus la partie civile il est bien évident et que chacun à part certains qui ne corroborent pas la thèse de Dominique Pellicot et les mots de Dominique Pellicot il est bien certain que je suis seule et que je suis seule contre tous oui c'est une de toute façon en règle générale sortons du dossier Dominique Pellicot et sortons du dossier de Gérard Depardieu quand vous êtes à la défense d'un homme qui n'est pas aimé parce qu'on lui incombe et on lui porte une accusation de faits qui sont détestables on est seule alors est-ce que vous avez hésité

à prendre ce dossier est-ce que aujourd'hui les avocats pénalistes hésitent à prendre ce dossier Béatrice Avaro

non j'ai toujours dit que je refusais de refuser c'est à dire qu'à un moment donné on ne peut pas hésiter à prendre la défense d'un homme qui vous demande de l'accompagner dans un moment de sa vie très compliqué pour lui après là je fais vraiment état de la clause de conscience qui nous est propre et qu'on pourrait effectivement par laquelle on pourrait effectivement refuser la défense d'un homme en revanche on peut largement se déporter de la défense d'un homme si on estime qu'on en devient le béni-oui-oui et qu'on doit être aux ordres entre guillemets de ce qu'il souhaite dans le chemin de sa défense et si moi personnellement j'estime que ce chemin-là n'est pas du tout approprié et qu'à terme il ne lui sera pas favorable et que malgré tout il veut persister dans ce chemin-là alors à ce moment-là je préfère me déporter et qu'il fasse choix d'un autre avocat

est-ce qu'on prend un risque aujourd'hui en défendant un accusé dans un procès très médiatique de MeToo

ça dépend du positionnement c'est exactement ce que vient de dire ma consoeur si vous défendez quelqu'un qui reconnaît les faits même si c'est le pire criminel et votre client en fait partie il est quand même dans le top 10 voire 5 des pires criminels on ne va pas refaire le dossier du coup s'il vous plaît confrère il a plus de 50 viols à son actif non non non on ne va pas faire deux fois deux mesures on a dit qu'on n'est pas le dossier Depardieu vous ne connaissez pas le dossier Pellico mais justement c'est intéressant si vous défendez quelqu'un qui reconnaît les faits ce n'est pas du tout la même chose et socialement immédiatiquement c'est pas la même mais bien évidemment ce n'est pas du tout la même chose que si vous défendez quelqu'un qui conteste les faits et on ne peut pas comparer Depardieu à Pellico moi je suis poursuivi pour avoir posé ma main sur alors la question c'est pas ça la question c'est est-ce que les avocats hésitent à y aller aujourd'hui mais bien évidemment ils hésitent pourquoi parce qu'aujourd'hui on est dans une société dans une époque et vous les médias en êtes en très grande partie responsable où il n'y a plus de nuance vous associez vous associez toute accusation qui est toute infraction donc ça va du délit au crime qui est le viol avec violence ou surprise etc vous faites retenez vos mots Jérémy Assous parce que ça va être

l'objet de la deuxième partie du débat on va parler du tribunal médiatique dont vous parlez car vous accusez les journalistes d'être devenus un peu des procureurs la justice d'opinion a-t-elle détruit la présomption d'innocence on va vous poser la question dans un instant et on écoute Feu Chatterton on va aller voir un peu plus loin sur France Inter

Souvent tu attends la nuit quand plus rien ne fait mal et tu rêves que tu t'enfuis à la nage par le canard tu rêves d'un prends-moi la main tu meurs d'envie d'aller voir par toi-même faire tes preuves et si c'était la mer à boire rien que la mer t'abreuve le ciel sera toujours bas à ceux qui vivent sans courage tu ne les écoutes le débat du midi

on est toujours ensemble jusqu'à midi 45 sur France Inter pour interroger la justice à l'ère MeToo en compagnie de deux ténors du barreau maître Zavaro qui a eu la lourde charge de défense Dominique Pellicot dans l'affaire des viols de Mazan qu'on a surnommé l'avocat du diable et maître à sous avocat de Gérard Depardieu on peut le dire l'enfant terrible du barreau dont le style très offensif a marqué les esprits vous êtes très très nombreux à nous écrire sur le whatsapp de l'émission 01 45 24 7000 dont Valérie qui n'est pas contente et qui nous dit ses avocats s'expriment on ne peut plus clairement peut-on demander à la journaliste d'être plus objective et de ne pas interrompre ses discours exprimés bien noté Valérie mais il y a tellement de questions à aborder qu'effectivement on voulait parler de la présomption d'innocence et justement une avocate spécialisée dans le droit des femmes nous a écrit

je crois qu'il est important de rappeler que la présomption d'innocence c'est un principe qui oblige l'institution judiciaire c'est un principe qui oblige la presse mais les plaignantes elles, elles dénoncent et donc elles ne sont nullement tenues au respect de ce principe là l'idée selon laquelle la présomption d'innocence serait désormais mise à mal ou écornée devant l'institution judiciaire parce que il suffirait de finalement accuser pour obtenir un jugement de condamnation est une idée fausse il suffit de pousser la porte des tribunaux pour s'en apercevoir les paroles accusatrices les dénonciations elles sont soumises aux contradictoires elles sont investiguées elles sont questionnées et elles doivent être corroborées par des éléments de preuve pour que emporter l'intime conviction

des juges Maître Zavaro on entend ce point de vue le travail journalistique existe et il peut fonctionner en même temps que la justice pour vous est-ce que la présomption d'innocence est en danger à l'ère aussi des réseaux sociaux est-ce que la présomption de culpabilité va l'emporter

moi j'ai prêté serment en 1996 et j'ai toujours pensé que la présomption d'innocence notamment dans ces affaires-là de violences sexuelles a toujours été mise à mal c'est-à-dire qu'à partir du moment où une femme accusée j'ai toujours pensé et j'en ai eu l'expérience malheureusement dans certains dossiers on incarcère d'abord et on réfléchit ensuite quand j'entends mon confrère nous dire qu'il y a des paroles accusatrices qui doivent être soumises ou contradictoires tout ceci est vrai mais tout ceci se passe dans le cadre d'une instruction dans laquelle le pas de la détention a déjà été passé et c'est bien malheureux parce que il faut quand même se rappeler que très souvent c'est objectif ce que je dis je ne critique rien mais très souvent la violence sexuelle c'est entre deux êtres dans un huis clos total et ça devient la parole de l'un et la parole de l'autre

alors je vais quand même objectivement vous rappeler ce chiffre en France 86% des plaintes pour violences sexuelles sont classées sans suite pour infractions insuffisamment caractérisées vous êtes en train de dire qu'il y a 86% de femmes

qui mentent non non pas du tout je ne dis pas ça je dis simplement que moi ce que j'ai eu à connaître m'a démontré que la réflexion entre guillemets de la culpabilité était plus rapide que la réflexion sur la présomption d'innocence et que malheureusement on avait un débat et on avait un échange et une instruction qui devaient être menées mais quand encore une fois l'individu était déjà privé de liberté c'est ça que je dis c'est qu'à un moment donné je pense qu'on devrait avoir un peu plus de recul parce que l'accusation d'une violence sexuelle c'est une accusation lourde quand l'individu est déclaré coupable c'est lourd et c'est normal que ça soit lourd mais en tout état de cause c'est une incrimination qui est lourde et il faut y réfléchir avant de...

Jérémie, comment vous expliquez que la parole se libère on dit aux femmes effectivement on vous croit on les invite à parler on voit bien qu'il y a toute une société qui se libère comment est-ce qu'on fait confiance à une femme quand elle ose enfin parler et on sait le courage que ça demande sans effectivement tomber dans la présomption de culpabilité

C'est très simple vous avez quelqu'un qui porte une accusation et on confronte ça s'appelle le contradictoire on confronte sa version à celle qu'elle met en cause s'il conteste l'effet et on voit si c'est pas truffé d'incohérence si ça l'est pas le juge ou le tribunal décide et condamne si ça l'est il relaxe ou il classe donc c'est quelque chose qui existe depuis la nuit des temps c'est dans à partir du moment où on a une justice digne de ce nom mais je ne crois pas moi ce qui est incroyable aujourd'hui et c'est pour ça que l'avocate qui a été enregistrée qui vient d'être diffusée c'est intéressant elle dit l'accusation n'a pas à retenir parce qu'il y a la présomption d'innocence bien évidemment elle bénéficie à la personne poursuivie mais celle qui accuse n'a pas à utiliser le conditionnel elle a le droit d'affirmer mais je suis tout à fait d'accord avec ça mais elle a le droit de dire j'ai été violée et nous on a le droit de dire c'est pas vrai et c'est inexact et on va vous démontrer que ce que vous dites c'est faux c'est-à-dire que c'est le principe même de la confrontation puisque le on vous croit il n'y a pas plus dictatorial que ce slogan il n'y a pas plus autoritaire que ce slogan et c'est vraiment d'ailleurs c'était le slogan c'était la logique du parquet en URSS c'est-à-dire le parti ne peut pas se tromper parce que vous partez du principe qu'une personne à la condition que ce soit une femme j'ai bien compris qui porte une accusation d'agression sexuelle à l'encontre d'un homme ne peut pas mentir je vous dis écoutez je n'ai pas de dogme en la matière je regarde un dossier et en fonction du dossier je peux vous dire oui ou non ce qui est dit est inexact et elle le dit de bonne foi ou de mauvaise foi alors certaines féministes

diraient que cette phrase cette formule on vous croit invite les femmes à la parole et qu'elle n'est pas du tout stalinienne mais au contraire une invitation à la confiance alors pour restaurer cette confiance en la justice est-ce qu'il ne faudrait pas les ouvrir à la presse les filmer même pour la première fois un procès pour viol a été filmé et diffusé le 26 mars à la télévision sans voyeurisme ce documentaire qui plongeait le téléspectateur dans la justice française est-ce que pour vous ça serait une bonne chose que ces procès soient filmés

une excellente chose et pas seulement les procès pour viol ou agression sexuelle mais tous les procès comme ça le l'auditeur le téléspectateur le public pourrait se faire vraiment sa propre opinion et pourrait voir par exemple et là excusez-moi le procès du par Dieu pourrait voir à quel point il y a un décalage entre ce qui est retranscrit dans la presse avec la réalité et d'ailleurs ça mettrait aussi en avant et ça mettrait une pression sur tous les acteurs du procès qui serait une pression extrêmement saine notamment bien évidemment les avocats mais également le parquet qui serait peut-être tenu à un peu plus de rigueur et pas prendre des réquisitions générales parce que de toute façon il a le vent dans le dos et il dit il n'y a aucune raison que la partie civile ne déclare pas la vérité et ça mettrait également une pression sur les juges du siège que ce soit le tribunal ou les cours puisque on pourrait voir leur parti pris ou pas et là ça aurait évité à certains de soutenir que par exemple le tribunal en ce qui concerne M.

Depardieu avait fait preuve d'une absence totale de réaction et limite d'un favoritisme et il en a eu et ça c'est très important puisque ça revient sur la pression médiatique il a eu tellement peur de cette accusation puisque c'est une accusation qui neutralise et c'est une accusation qui vous exclut puisque là on aurait pu lui faire un procès d'attention qu'il s'en est sorti

en appliquant

une décision de justice qui n'a aucun sens en droit et qui est critiquée par tous est-ce que c'est pas le risque

aussi si on filme les procès d'avoir un tribunal spectacle comme par exemple certaines études l'ont montré à l'Assemblée nationale où effectivement des députés font tout pour être repris sur les réseaux sociaux est-ce que c'est pas le risque justement d'avoir une justice spectacle très médiatique Béatrice Zavaro

non non mais je veux dire il y a deux façons soit ton film a des vertus pour des vertus pédagogiques je dirais soit ton film en direct et auquel cas ça restera un spectacle entre guillemets pour celui qui le regardera mais qui ne pourra heureusement ne pas intervenir moi je regrette dans le dossier Pellico je regrette que ce procès n'ait pas été filmé parce que je crois qu'aujourd'hui on nous demande les enseignements de ce dossier avec tous les enjeux qu'il a créés et il aurait été à mon sens de bon ton qu'il le soit mais en revanche spectacle ou pas spectacle film ou pas film l'avocat reste l'avocat c'est à dire que quand même la société change la société évolue la justice ouvre ses portes à la presse et aux médias l'avocat doit rester le même il ne doit pas être influencé par justement l'ouverture de ses portes et par une justice qu'on voit de plus en plus souvent ou qu'on veut examiner de plus près via peut-être les caméras l'avocat doit rester l'avocat

alors dans la prochaine partie de ce débat on va revenir sur ce chiffre 86% des plaintes pour violences sexuelles sont classées sans suite pour infractions insuffisamment caractérisées est-ce qu'on doit conclure et bien que il y a 86% de menteuses ou alors est-ce que notre système judiciaire n'est pas adapté pour accueillir la parole des victimes qui se libèrent de plus en plus pas assez de moyens les tribunaux pour mener sans enquête est-ce qu'on devrait ouvrir à des justices privées des justices d'exception c'est qu'on devrait

dire c'est qu'on devrait c'est qu'on devrait c'est qu'on devrait c'est qu'on devrait c'est qu'on devrait c'est qu'on devrait c'est qu'on devrait c'est qu'on devrait c'est qu'on devrait c'est qu'on devrait c'est qu'on devrait Sous-titrage ST' 501

Sous-titrage ST' 501 Vous rejoignez ce témoignage ?

C'est idiot. C'est-à-dire que la justice n'est absolument pas patriarcale. La justice n'est pas aussi rapide qu'un tweet. Donc en effet, ça doit faire partie des personnes qui doivent hurler, on vous croit, sur les parvis des juridictions. La justice, ça ne se rend pas en trois minutes. Donc surtout que dans ces affaires-là, puisque une condamnation, quelle qu'elle soit, même pour des faits qui n'ont pas la même gravité que d'autres, comme des faits criminels. Donc si vous êtes juste poursuivi pour des faits de harcèlement sexuel ou des simples faits, par exemple d'être accusé d'avoir posé votre main sur une face, vous êtes exclu socialement.

C'est-à-dire que la peine sociale est la même pour tous. Et on le voit avec Nicolas Bedeau. C'est-à-dire que vous êtes damné, vous êtes un paria, vous êtes exclu. Donc de dire que la justice est patriarcale...

Alors, on ne peut pas revenir malheureusement sur toutes ces affaires personnelles. Émilie veut tout de suite répondre à ce que vous venez de dire. Elle dit vous débattez comme si les femmes étaient des plaignantes classiques. Il faut considérer le fait qu'elles ne sont généralement et majoritairement pas crues. Leurs agresseurs ne sont pas condamnés, même quand leur culpabilité est prouvée. Nous sommes en lien...

Ça suffit avec ça, c'est totalement faux. J'invite ces personnes-là à aller dans n'importe quelle juridiction, quelle qu'elle soit, en France. Et elles vont aux audiences qui jugent l'effet d'agression sexuelle ou elles vont dans les cours d'assises. Et elles vont voir que la justice, elle passe et qu'elle est extrêmement sévère. Donc tout ça, c'est des affirmations.

Alors, on va poser la question à Isabelle Rome qui est avec nous au téléphone. Vous avez été magistrate, ancienne ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes. Je rappelle ce chiffre. En France, 86% des plaintes pour violences sexuelles sont classées sans suite pour infractions insuffisamment caractérisées. Est-ce qu'on n'a pas un train de retard en France quand on voit des pays à la pointe comme l'Espagne ? Est-ce qu'il ne faudrait pas améliorer la chaîne pour accueillir la parole des femmes ?

Oui, bonjour. D'abord, j'aimerais quand même rappeler deux ou trois fondamentaux. D'abord, la justice, elle se rend en application de la loi, donc en l'occurrence de la loi pénale. Elle se rend en vertu de grands principes fondamentaux qui sont la présomption d'innocence, le respect du principe du contradictoire et aussi le respect de la dignité humaine. Et tout cela amène à dire que la sérénité aussi doit être le maître mot des débats. J'ai présidé pendant longtemps des tribunaux correctionnels ou des cours d'assises, des cours criminels.

Et je pense que la sérénité permet de mieux appréhender justement la recherche de la vérité, que cette sérénité, elle est au service de la recherche de la vérité pour l'une comme pour l'autre des parties. Donc ça, ça me semble important de rappeler ça. Ensuite, les 86% de placements sans suite, c'est une question que je pose déjà depuis un certain temps.

Souvent, on se rend compte que les affaires sont classées sans suite dans les viols parce qu'il n'a pas été rapporté l'un des éléments consécutifs de cette infraction de viols, c'est-à-dire qu'on n'a pas pu prouver qu'il y avait une violence, qu'il y avait une contrainte, une menace ou une surprise lors de la commission d'un acte de pénétration sexuelle. Il est évident qu'il serait complètement fou de dire que 86% des plaignantes, qui sont majoritairement des femmes, sont les menteuses. Et il est aussi incorrect de dire que ce chiffre serait dû seulement à un mauvais travail ou à un travail insuffisant des policiers, des gendarmes et de la justice. Voilà.

Et donc, c'est pourquoi je pense qu'il faut, bien sûr, travailler davantage encore sur les enquêtes pour approfondir davantage les investigations, ne pas justement se satisfaire de ce qu'on dit souvent, parole contre parole, parce qu'en fait, ce n'est pas ça.

Les enquêtes, on va en parler, justement, Isabelle Rome, puisque, je vais citer cet exemple, mais il y en a d'autres. Par exemple, la militante féministe Caroline Dehasse, fondatrice de Nous Tous, a fondé son cabinet de conseil qui s'appelle EGAE, qui a été, par exemple, entrepris par Emmaüs. Emmaüs a fait appel à ce cabinet pour les accompagner sur leur enquête interne à propos des agressions sexuelles commises par l'abbé Pierre. Est-ce que c'est une bonne chose qu'on confie ces enquêtes à des canibinés privés ou est-ce qu'on se dirige vers deux formes de justice, Jérémy Asos ?

C'est évidemment une très mauvaise chose, puisque ça privatise la justice. En soi, pourquoi pas le donner à des tiers ? On confie bien des missions à des experts qui sont des personnes privées et qui sont payées par la justice et qui sont même parfois très bien payées. La différence, c'est que la personne qui est rémunère est le donneur d'ordre et la personne qui pourrait être potentiellement mise en cause. C'est-à-dire que c'est une confusion des genres totale, puisque vous êtes jugé parti.

Il serait intéressant, puisque la décision a été rendue hier dans l'affaire d'Ubisoft, s'il y a eu recours à ce type de cabinet privé, puisque tout le monde a dénoncé le fait que, comme par extraordinaire, la direction d'Ubisoft n'avait jamais été inquiétée. Alors, est-ce que c'est sur la base de cabinets privés rémunérés et choisis par la direction qu'il y a eu cette enquête initiale, après qui a été reprise par la police, bien sûr ? Mais ça biaise irrémédiablement le début de l'enquête.

Mais ça ne palie pas, justement, à des manquements de la justice, à des lenteurs administratives, à un service judiciaire débordé, Béatrice Avaro ?

Non, mais je pense qu'il faut quand même distinguer deux choses. Soit on est sur le domaine, et il me semble que c'est le débat qui nous préoccupe aujourd'hui des violences sexuelles, et je réponds à la question. Soit on est dans le domaine pénal. Alors, restons-le sur MeToo. Si on reste sur MeToo, moi, il me semble que c'est totalement... Enfin, farfelu, c'est peut-être pas approprié, mais pour autant, on ne doit pas rentrer là-dedans. Je reviens quand même sur les 86% dont certaines se plaignent en disant qu'il y a 86% de menteuses. Non.

Je veux dire, heureusement qu'on a quand même des classements sans suite, et heureusement que la justice est encore rendue par des hommes, et heureusement qu'il y a des hommes et des femmes qui travaillent sur l'application de la loi et qui se disent qu'à un moment donné, les critères du dossier pénal, de l'accusation, ne rentrent pas, ne sont pas remplis pour pouvoir poursuivre l'individu devant la juridiction de jugement, que ce soit un tribunal correctionnel ou une cour d'assises.

Heureusement qu'il y a encore ces classements sans suite, parce que sinon, j'ai l'impression qu'on arriverait sur un débordement tel qu'à partir du moment où l'accusation est formulée, la peine doit être prononcée. Il y a quand même tout un parcours.

Donc il n'y a rien à améliorer ?

Dans le domaine sexuel ? Dans le domaine des violences sexuelles ? Non, il n'y a rien à améliorer. Vous avez affaire à des hommes et des femmes, des magistrats, qui font leur travail. Vous avez des avocats qui font leur travail. Et un dossier de violences sexuelles ne doit pas être stigmatisé au point d'arriver à une justice qui serait créée spécialement pour les violences sexuelles. Je crois qu'on reste dans le domaine, encore une fois, de la loi pénale et de son exacte application. D'un mot, rien à améliorer, Maître Assouz, en ce qui concerne MeToo.

Je pense que dans ce type de procès, ce qu'il faudrait faire, c'est rendre publiques toutes ces audiences, non pas simplement aux personnes physiques, mais également à l'ensemble du public. C'est-à-dire qu'on puisse filmer. Je rappelle que ceux qui s'y opposent sont les magistrats. Ce n'est jamais les avocats, ni même les avocats des partis civils. Ceux qui s'y opposent, ce sont les magistrats. Et pourquoi ils s'y opposent ? Parce qu'ils ne veulent pas que l'ensemble des personnes soient témoins de la manière dont ils travaillent. Filmer donc les procès. Je crois qu'il y aurait un grand décalage et les gens dénonceraient cela.

Bien sûr qu'il faut filmer les procès pour que le citoyen soit témoin de la manière dont cette justice est rendue.

Merci Maître Assouz d'avoir été l'invité du débat de midi. Béatrice Davarro, je signale votre livre Défendre, Dominique Pellicot. Son avocat raconte apparaître le 28 août aux éditions Mareuil. Merci à tous les deux d'avoir joué le jeu. Demain, on va débattre de notre rapport affectif aux nouvelles technologies. De plus en plus de jeunes se servent de chat GPT comme psy. Face à une épidémiologie de solitude, faut-il encadrer l'usage de ces technologies ? Envoyez-nous vos témoignages au 01 45 24 7000. A la réalisation, c'était Riyad Kera. A la programmation musicale, Valentin Chaudvoy. A la technique, eh bien Loïc Frapsos.

Midi 45, c'est l'heure de retrouver le jeu des 1000 euros avec Nicolas Stoufflet cette semaine sur l'Île-de-Groix. Une émission déjà diffusée en septembre 2024.