Jean-Louis Bourlanges : « Emmanuel Macron a voulu surfer sur le mécontentement des agriculteurs »

Bonjour Jean-Louis Bourland, je vous en prie, installez-vous juste là. Merci beaucoup d'être notre invité. Vous êtes ancien député modem, ancien président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale et on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Stéphane Vernet de Wouest France.

Bonjour Stéphane. Bonjour. Jean-Louis Bourlanche.

Bonjour. Bonjour. Un mot pour commencer Jean-Louis Blanche sur ce qui s'est passé hier en Australie et cette attaque terroriste antisémite qui a fait 15 victimes dont un français.

Comment vous avez réagi en découvrant ça ? une une espèce de reproduction à peine en miniature, enfin en miniature compte de ce qui s'était passé en Israël il y a 2 ans. Et c'est évidemment absolument abominable.

Le développement de l'antisémitisme et est général, il est il est terrifiant. Il est terrifiant parce que là on qu'on ne parle pas d'antisionisme, de choses et cetera. On parle d'un rassemblement religieux de juifs et on procède à à leur assassinat.

Moi, je je suis vraiment profondément impressionné par ce qui arrive à aux communautés juives dans tout le monde et notamment évidemment à la communauté de juifs en France. Je j'ai pas mal d'amis juifs qui vivent vraiment très difficilement aujourd'hui leur vie quotidienne. Quand ils sont dans des dans des bons lieux, dans des choses comme ça, ils ont des comportements de dissimulation de leur religion, de frayeur.

Leurs enfants sont amenés à être très discrets et sont menacés. Tout ça est intolable. Tout ça reproduit ce qu'on a connu en pendant la guerre et je comprends vraiment l'extrême angoisse des juifs.

C'est c'est affreux en plus. Alors on dit il faut faire plus, il faut faire c'est c'est très difficile de faire plus. On garde des synagogues, on fait ce qu'on enfin c'est un terrorisme général, un antisémitisme.

Euh c'est c'est vraiment effrayant. La France est quand même un pays euh contrairement à ce qu'on dit, on dit l'affaire de réfuge et cetera, ça a marqué l'importance des antisémites. Ce que montre le livre de Non Oliven notamment, c'est un peu le contraire, c'est que les juifs avaient cette maxime heureux comme Dieu en France et et nous avons été le pays qui a accueilli, qui a émancipé les juifs le premier, qui a eu les premiers ministres juifs sous la la deuxè République, cré mieux, qui a eu des présidents du conseil juif qui a vraiment et qui s'est battu pour la réhabilitation d'un capitaine juif comme partout dans le monde, on avait cette réputation, il faut qu'on la garde et il faut qu'on protège les juifs.

Mais là sur l'affaire d'Australie, on ne peut qu'être profondément solidaire. En revanche, il ne faut pas euh déraper et dire que c'est parce que on a reconnu l'autorité palestinienne. C'est pas vrai.

La preuve, ce qui s'est passé en Israël, c'était contre un gouvernement qui justement refusait l'autorité palestinienne et et et s'opposé au Hamas. En vérité, il faut bien voir qu'il n'y aura de de paix durable comme le pensé Isaac Rabbine. Il n'y aura de paix durable dans cette région qu'à partir du moment où les Palestiniens auront sous une forme ou sous une autre la possibilité d'avoir une expression politique.

Mais c'est pas parce qu'ils ne l'ont pas que soit est en quoi que ce soit justifiable, explicable les horreurs auxquelles on a assisté. Stéphane, on passe à un autre sujet d'actualité, c'est la question de l'Ukraine. Oui, les discussions se se poursuivent aujourd'hui à Barlin entre le président ukrainien et les négociateurs américain.

Est-ce que Est-ce que vous pensez qu'un accord de paix est possible ? J'en sais rien mais je sais pas dans les les boules de cristal. Je trouve que aujourd'hui le président ukrainien qui est un homme très intelligent, je crois qu'on on doit mesurer à quel point cet homme a non seulement beaucoup de courage mais énormément de de lucidité politique.

Il a compris que il ne fallait pas qu'il était essentiel vital pour son peuple qui ne s'oppose pas frontalement à monsieur Trump. Il fait preuve de beaucoup de bonnes volontés. Il ne peut pas aller au-delà de ce qui est descent. il fait il montre toute sa toute sa sa volonté de de paix euh en espérant que Trump dont l'oscillation est permanente euh le le Trump est favorable à est favorable à Poutine fondamentalement il y a quand même une certaine constance chez Donald Trump c'est il porte la voix de Vladimir Poutine.

ça le maintenant on est très clair, on a le document stratégique, on voit bien une solidarité profonde avec t tous les partis et tous les pays en Europe qui sont proutiniens mais en même temps, il est tenu par un certain nombre de choses. L'Ukraine, c'est un grand combat. L'opinion américaine reste contrairement à ce qu'on dit favorable à l'Ukraine.

Les Européens et ça compte quand même ça compte même si on dit qu'on est faible et c'est vrai qu'on n'est pas au niveau où on devrait être mais le Royaume-Uni, l'Allemagne fédérale, la France ce sont des pays qui restent très attachés. Le chancelier Mertz a pris des positions très courageuses rappelant d'ailleurs euh les accords de Munique en disant que donc alors que son pays avait avait annexé avec Hitler un certain nombre de provinces, il dit qu'on il faut pas répéter cela. Et puis il y a quand même une réaction très forte au Congrès américain et dans les urnes.

Ce qui s'est passé récemment électoralement montre que je ne pense pas que le parti républicain soit prêt à abandonner totalement et rapidement la doctrine de Rean. Le grand succès des Américains, ça a été un succès républicain avec Rean. Et et là Trump est en train de démanteler tout ça.

Donc il est il est certainement désireux de faire le maximum de de plaisir pour des raisons épouvantable, c'est-à-dire faire du business euh à Poutine, mais il est quand même tenu à à à un peu de prudence. Si je vous comprends bien, c'est plus les Américains eux-mêmes qui ont le plus de chance de faire en sorte que que Vladimir Zelenski soit soit pas contraint à une espèce de capitulation face à c'est quand même des choix ce sont des choix géopolitiques. Oui, les Américains, le peuple américain assurément.

Mais voyez hein, une ville comme New York euh c'est c'est ils sont euh sur euh sur Gaza, ils sont extrêmement équilibré euh sur euh euh sur euh et sur ces affaires ukrainiennes, euh les gens sont quand même extrêmement euh extrêmement solidaires. Les États-Unis ne peuvent pas, sans risque très important détruire complètement comme comme il l'annonce pourtant dans la NSS, détruire les fondements de l'ordre occidental qui a été établi. La NSS que vient de publier Trump, c'est le contraire absolu de la NSS numéro 8 qui avait été publiée par Truman et qui définissait le cadre occidental.

Les Américains en ont quand même énormément profité. Nous en avons énormément profité. Nos valeurs en ont énormément profité.

Moi, je ne puis pas croire que aux États-Unis, il n'y ait pas encore beaucoup de gens qui soient acquis à l'état de droit, acquis à la liberté, euh acquis à la solidarité avec les occidentaux, acquis à une régulation concertée de l'économie. Alors, ils ne s'expriment pas beaucoup. sans doute pour une part parce qu'ils ont peur parce que cette administration américaine est terrible dans les administrations.

Ceux qui marchent pas droit sont impitoyablement évincés et cetera. En revanche, quand on leur donne un bulletin de vote, pour l'instant, on verra ce que ça donne au moment des mister termes, mais quand on leur donne un bulletin de vote, ils expriment une réserve assez forte à l'égard. Juste sur l'Ukraine, monsieur B, est-ce que vous vous pensez que Vodimir Zelinski réussira à préserver son intégrité territoriale ou est-ce qu'il sera contraint de céder des territoires ?

Je je crois que je n'en sais rien. Je crois ça dépend ce qu'on appelle l'intégrité territoriale. Personnellement, je pense qu'il est inadmissible de de demander à à à l'Ukraine d'abandonner des territoires qui n'ont qui sont défendus, qui n'ont même pas été occupés par les Russes. quand on a fait quand on cède des territoires, nous quand on a cédé l'Alsace Moselle en en 1871, ben on l'avait perdu.

C'est c'est un fait. Donc je crois que c'est ça serait très difficile pour lui de l'accepter. Alors ils sont en train de construire d'essayer de construire des des des cathédrales de papier, c'est-à-dire cesser le feu, des zones démitarisées.

Tout ça n'a pas grand sens en réalité. une zone démitarisée d'une partie du territoire que les Russes considèrent comme le leur, c'est inimaginable pour les Russes. Une zone démilitarisée l'autre côté, ce qu'il faut, c'est préserver absolument la capacité de défense de l'Ukraine.

En réalité, Poutine ne poursuit que très secondairement la conquête territoriale. Ça sera il va s'en servir parce que s'il obtient quelque chose, il pourra il pourra expliquer qu'il a gagné la guerre. Ça, il est assez bon pour ce genre de chos.

Mais son but n'est pas celui-là. Son but, c'est de détruire un pouvoir démocratique autonome et souverain proche de de l'Occident, intégré à l'Union européenne. Ça, il ne peut pas le supporter.

Il veut que l'Ukraine soit une biélorussie. Et c'est là le véritable enjeu. Les concessions territoriales, il faudrait bien en faire dans la limite que je viens de rappeler, mais ce qui est absolument vital, c'est qu'on garde un pouvoir démocratique souverain à Kiev.

Un mot juste sur l'Union européenne, Stéphane. Oui, on a le le une manifestation d'agriculteur qui est qui est qui est qui qui est attendue jeudi prochain à à Bruxelles. Il y a toute la toute la crise agricole en ce moment en France.

Est-ce que vous pensez que la crise agricole, la colère agricole peut revenir ou est la crise agricole, elle est aujourd'hui euh d'abord française avant d'être européenne ? Je sais pas, elle est en tout cas certainement très largement française et elle dépasse très sensiblement les deux euh les deux débats qui sont euh euh sur la table actuellement qui c'est le problème de cette épidémie euh et et des abattages de troupeaux d'un côté et le problème de la signature du mercur de l'autre. Je crois que le problème fondamental, c'est que la crise du système agricol, du modèle agricole français est vraiment très profonde et et donc génère dans le milieu agricole une angoisse qui se cristallise, qui entraîne des mécontentements, des agitations sporadiques un peu partout à sur n'importe quel problème. là sur la les méthodes de qui ont été préconisées par le ministre par la ministre qui est une femme très compétente.

Moi je l'ai connu comme au Parlement national, elle était pas de ma sensibilité, elle était LR et j'ai toujours trouvé que c'était une vice-présidente à l'époque extrêmement remarquable. Donc je crois que c'est c'est un très bon ministre. Les organisations syndicales étaient d'accord sur c l'approche mais le milieu est exaspéré, le milieu est angoissé.

Et sur le Mercosur, je ne diraiis qu'une chose. Ben, j'ai toujours été favorable au Mercosur. Je suis à contre-courant de tous mes tous mes collègues au Parlement.

J'étais et et du chef de l'État et du gouvernement. Oui. Alors, le chef de l'État, ça a changé.

Moi, vous comprenez ça ? Ça me fait rigoler tout ça. Ils ont ils étaient pour le CTA.

Le CTA c'est appliqué. Le CTA c'est le traité avec le Canada. Ça a marché parfaitement.

Alors ensuite, on est on est contre le Mercosur. Alors le président de la République a fait vraiment des numéros que je trouve tout à fait abusifs en Argentine au début. Puis après il a dit bah c'est pas si mal que ça si on a quelques garanties.

On peut pas parler aux gens comme ça. Le Mercosur ça se défend. Un argument simple, hein, le la la France est déficitaire sur le plan agricole à l'intérieur de l'Union européenne.

Elle est excédentaire à l'extérieur de l'Union européenne. Alors, on va pas nous dire que ce qu'il faut c'est se rester dans l'Union européenne alors qu'il y a des marchés à conquérir ça pose. une démarche est pas du tout un accord de libre échange général, c'est un accord de libre échange sur l'industrie, sur le commerce, mais sur l'agriculture, c'est un contingent tarifaire extrêmement limité.

Ça pose effectivement un problème sectoriel au producteurs de viande qui est quand on voit la comparaison avec le CTA, c'est très limité mais enfin ça pose un problème. Ce problème, il fallait dès le départ l'envisager et le traiter par des moyens simples et et rigoureux parce que il n'y a aucune raison que les producteurs de viande soient la variable d'ajustement d'un traité qui est globalement favorable à l'ensemble de l'économie. Vous dites pas il faut plus de clauses miroir, il faut des clauses de scoard. ce que demande que demande la force les clauses enfin c'est si on on rentre dans le dossier technique.

Moi si vous voulez je j'applique sur cette affaire il y a un propos du Talmude qui me plaît beaucoup. Le Talmud dit si quelqu'un est condamné à l'unanimité, il faut immédiatement le libérer parce que ça veut dire qu'il a pas été il a pas fait valoir ses droits à la défense. C'est le cas du Mercosur.

Le Mercosur a été condamné partout sans avoir été débattu. Le problème dans ce pays, c'est que on ne débat pas et le le Parlement peut-être le Sénat est-il plus plus euh plus adapté à cela que l'Assemblée nationale, mais on ne débat pas en profondeur des problèmes. On ne pose pas sur tous les domaines, sur le domaine stratégique, sur le domaine européen, sur le le le domaine économique.

Quelle est la politique économique qu'il faut faire ? Comment effectivement relever les défis technologiques comme nous y invite Dragy sur tous les sujets, il y a un immense étouffoire qui repose et on ne discute que deux choses à qui on va prendre de l'argent et à qui on va en donner. Et ça tient lieu depuis en tout cas la dissolution, ça tient lieu de débats politique.

Voà, vous nous dites il a mal géré Emmanuel Macron, il a mal géré ce dossier du merc. Je crois qu'il a il a vraiment il a vraiment voulu exploiter un surfer sur un mécontentement très profond des agriculteurs en se disant c'est un domaine de politique internationale, je suis compétent, je vais coller à je vais coller à la population. Et en réalité euh tous ceux qui observent attentivement la chose savent que c'était certainement pas dans un rejet du mercur, pas plus que ça été dans un rejet du CTA parce que le le l'Assemblée nationale était contre le CTA le traité avec le Canada alors que c'est c'est c'est entièrement bénéficiaire pour la France.

On on comme on est on a des crises des des des contradictions, des difficultés extrêmement profondes, on a tendance en France à multiplier les boucs émissaires, les excommunications et et ça ça c'est la marque d'une démocratie malade. Juste pour terminer sur le Mercosour avant de parler du budget, hier soir la France a demandé le report du vote européen prévu cette semaine. C'est une erreur.

Écoutez, c'est c'est le report. Je comprends, je comprends vraiment le premier ministre qui se dit je vais en plus signer ça cette semaine mais c'est la ça tombe très mal effectivement mais ça peut enflammer les les les je crois qu'on on on va mettre le vous savez c'est c'est quand même le l'exploitation agricole à deux UTH comme on disait en bonne technocratie agricole c'est-à-dire à deux unités de travail humain papa, maman et les vaches quoi. C'est un modèle qui est très très fragile quand on voit la façon dont se développent les exploitations agricoles en Allemagne ou ailleurs.

Et donc on est fondamentalement fragile et ça c'est quelque chose que donc on surveille le monde agricole comme le lait au sur le feu parce que ça ça explose. Comment vous interprétez la demande de report de Sébastien Lecnu par rapport ? Écoutez, il a pas envie de il a la les agriculteurs qui sont au bord.

Oui, mais ma question c'est ça est-ce que c'est ça ve ça prouve qu'on a pas il y a pas de minorité de blocage au Conseil européen on l'a pas de minorité de bloc et on a pas d'autorité il faut il faut voir que tout ce qu'on fait de tout ce qu'on fait depuis depuis depuis 18 mois c'est depuis la la dissolution c'est c'est la dissolution a été quelque chose de catastrophique pour l'image de la France et notre incapacité à gérer correctement nos problèmes budgétaires fait que nous n'avons plus. Nous n'avons pas d'autorité politique et morale. C'est très nouveau.

La France est depuis le début euh à l'origine du du elle est non seulement à l'origine, mais elle est le faire de lance de l'Union européenne. Et là, nous continuons à parler notamment sur l'Ukraine. Tout ce que dit le président de la République est très juste.

Nous parlons, nous parlons nous ne sommes plus écoutés. Il y a un problème très profond. C'est pourquoi moi je je pense je pense qu'il faut euh qu'il faut accepter à une un renvoi aux non pas par la démission du président de la République mais en tout cas par la dissolution.

Je pense que les les Français ont le droit de de al ils font ils vont probablement faire de mauvais choix de mauvais choix. quand on voit ce que les Français pensent et de tout euh bah ils refusent effectivement la réforme des retraites. La réforme c'est les Français l'écart entre les besoins du pays et les aspirations des Français n'a jamais été aussi grand.

N'a jamais été aussi grand. Et donc celui qui arrive en disant "On va faire des réformes, on va changer, on va faire des efforts, il est il est chassé par refusé par 80 % des gens." C'est ce que disait par exle un un un homme comme Patrick Artus qui vient de publier un livre plein de propositions extrêmement modérées, mais il me il dit, il disait l'autre jour sur une radio et ben mes propositions ne sont pas néolibérales, elles sont bonnes pour tout le monde mais 80 % des Français sont contre.

Donc il y a un problème très profond d'adéquation du peuple français à la réalité du 21e siècle qu'il n'aime pas. Un dernier un dernier mot, monsieur Bourlon, justement, comment vous avez regardé ces débats budgétaires et notamment les divisions au sein du socle commun du comp gouvernemental ? Moi, je je l'ai je l'ai dit, je j'ai regardé ça avec je crois que Sébastien Lecornu a fait le seul compromis qu'il pouvait faire.

Donc si on si on estimait qu'un compromis était nécessaire, il fallait le suivre. Mais ce compromis a été payé du renoncement euh de l'immobilisme, du renoncement du refus des deux choses qui sont nécessaires, c'est-à-dire l'effort et le changement. Il y a ni effort ni changement et nous ne pourrons pas continuer indéfiniment comme ça.

Il faudra bien qu'on prenne des mesures qui mettent ce pays en capacité de de sauver sa sa son économie, de préserver son modèle social et d'assurer son autorité à l'extérieur. Une dernière question Stéphane, est-ce que vous avez des nouvelles de François Bairou ? Qu'est-ce qui qu'est-ce qui devient ?

Ben, je crois qu'il a eu un petit problème de santé la semaine dernière qui est pas donc je pense que il va C'est pas un problème grave. Euh sinon non, j'ai eu des contacts amicaux avec lui, mais vous savez, je je dois dire que depuis qu'il avait été nommé euh euh premier ministre depuis le 13 décembre de l'année dernière, je n'ai eu en fait aucun vrai contact, vraie conversation politique avec lui. Je n'ai jamais, j'étais pas j'ai eu des des des moments amicaux.

Je l'ai soutenu psychologiquement, j'ai apporté mon soutien psychologique dans des moments terribles pour lui comme l'affaire Betaran. Mais en en revanche, sur le plan politique, il n'a pas souhaité pas plus qu'à personne d'autre d'ailleurs, il n'a pas souhaité meassocier. Oui, j'avais j'avais des choses, oui, je le regrette.

Je j'avais des j'avais une certaine idée de ce qu'il pouvait faire et dire et moi j'avais pas j'avais aucune envie d'être rentre de reprendre du service si vous vouliez mais je pense que j'étais un visiteur du soir qu'on pouvait qu'il aurait pu consulter de temps en temps et j'avais effectivement des choses à dire notamment sur sa déclaration de politique générale. Je crois que c'était le c'était le moment et ce moment n'a été manqué il y a un an donc en janvier de de passer un pacte avec les Français, de faire une grande déclaration qui expliquait ce qui était possible, ce qui ne l'était pas et qui précisait notamment ce qu'on pouvait attendre d'un contact avec les socialistes et ce qu'on ne devait pas accepter d'eux. Il y avait il y avait je crois une clarification à faire qui aurait qu'il a essayé de faire avec beaucoup de courage.

Après moi je Est-ce que Sébastien Lecnu a réussi ? Il a réussi là où non. Sébastien Lecornu a fait autre chose et parce que justement Michel Barnier et François Baouvait échoué, le cornu a simplement fait des concessions.

Il a il y a pas il y a justement pas eu c'est ça le problème, c'est et je comprends très bien ça. Sébastien Lecnu a estimé qu'on ne pouvait pas faire un véritable pacte gouvernemental dans ses conditions actuelles et qu'il fallait donc se discuter. Il a il a il a manœuvré habilement avec fort d'un côté les socialistes, de l'autre avec vosquier en réalité parce qu'il a obtenu quand même des concours évidents du côté de LR mais ça a été simplement la la négociation euh au au fil des au fil des abandons et il ne reste pas de ce qui a été voté une ligne claire et satisfaisante pour le pays.

Merci Jean-Louis Bourlange. Merci beaucoup pour votre analyse. Merci d'avoir été notre invité Stéphane la une de WOest France, l'Australie enillé par un attentat antisémite.