Négociations avec le Hamas : "Le Qatar peut être la solution, ne nous coupons pas du Qatar"

[Musique] bonjour Pascal Alisa merci beaucoup d'être notre invité vous êtes élu du Calvados membre du groupe les républicains vice-président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armé du Sénat et on va évidemment longuement revenir avec vous sur ce déplacement d'Emmanuel Macron hier au Proche Orient il était en Israël il a ensuite renconté Mahmoud Abbas le Palestinien il est aujourd'hui en Jordanie est-ce qu'il a fait ce qu'il fallait faire je pense que ce déplacement était nécessaire et qu'il intervient à un bon moment du calendrier donc effectivement c'est une excellente initiative qu'on ne peut que soutenir il a bien fait d'attendre c'est ce que vous dites parce que certain certains critiquai y compris dans votre camp le fait qu'il y soit allé trop tard oui mais moi je trouve qu'il y est allé au bon moment en fait voilà et je tiens à le dire c'est-à-dire qu'il ça a permis de parler à tout le monde ce qu'il n'aurait pas pu faire s'il était allé il faut parler à tout le monde je crois que c'est d'abord une crise comme celle-là nécessite que l'on parle à tout le monde et la vocation de la diplomatie française et du président de la République française quel qu'il soit c'est de parler à tout le monde donc je je soutiens cette démarche absolument Emmanuel Macron qui voulait que sa visite soit utile est-ce que pour vous elle a été utile cette visite écoutez dans les rencontres qu'il a pu avoir ça a été l'occasion de réaffirmer bien évidemment l'horreur de ce qui s'est passé et et toute la condamnation que l'on peut y apporter il y a aucune ambiguité sur le sujet c'est aussi l'occasion de rappeler qu' sera a le droit de se défendre il y a quand même un agresseur et un agressé Israël a le droit de se défendre mais notre devoir c'est aussi de rappeler à Israël que cela doit se faire dans le respect bah du droit international et du droit humanitaire notamment et là je crois que le président a eu aussi les mots qu'il fallait vous craigz que ce ne soit pas le cas qu'Israël aille trop loin alors c'est un petit peu le le danger mais on voit quand même que pour le moment les ordres ne sont pas donnés pour rentrer dans dans Gaza et et je pense qu'il faut effectivement temporiser sur ce point probablement faire la part des choses d'ailleurs entre la Palestine et le Hamas c'est un point qu'on peut peut-être revoir dans quelques instants et je ne suis pas certain que les populations civiles palestiniennes méritent méritent ce qui ce qui pourrait se passer en cas de de d'entrée des des forces de tsal dans dans la bande de Gaza et par ailleurs d'un point de vue strictement militaire on peut aussi s'interroger sur la capacité israélienne même avec les alliés américains de la réussite d'une telle opération et de sa réussite dans la durée je pense qu'on risquerait plutôt un embrasement général et vous pensez qu'Israël n'arrivera pas à anéantir le Hamas puisque c'est son but je pense qu'Israël aura des résultats mais anéantir totalement le le Hamas une opération comme celle-là me semble moi peu probable et qu'ils n'arriveront pas à le faire rapidement c'est aussi la question vous craignez que ça dure c'est ce qu'on peut craindre aussi les opérations de Guera urbaine ont toujours montré qu'elles étaient complexes et qu'elles étaient coûteus il n'est pas certain que les opinions publiques malgré ce qui s'est passé l'acceptent Emmanuel Macron qui est allé plaider pour relancer le processus de paix pour une solution à deux états est-ce que cette solution elle est possible en ce moment est-ce que c'est le moment du dialogue alors dans ce genre de situation je crois qu'il faut toujours avoir en tête le jour d'après quand même et effectivement ce jour d'après passe par une solution à deux états euh je crois que là il y a une certaine unanimité qui est en train de se faire à la fois dans le camp occidental mais mais aussi y compris dans les débats entre nous au niveau au niveau français euh on on n' pas le droit de priver plus longtemps les Palestiniens de leur état parce que c'est quand même une une situation qui dure depuis des des dizaines d'années donc il faut travailler à cette situation à deux états avec une capitale à Jérusalem est tel que ça a été envisagé et faire en sorte que un peu dans la logique d'ailleurs des accords d'Abraham on arrive à trouver au bout du bout un équilibre mais mais c'est est-ce que c'est le moment vous entendez les déclarations des dirigeants israéliens Palestiniens benamine meanou il veut venger Israël Marmoud Abbas il accuse Israël de tuer des innocents à Gaza est-ce qu'avec de telles déclarations on peut entamer un dialogue bien je crois que ces déclarations elles sont finalement assez légitimes contte tenu de ce qui s'est passé on ne peut pas dire qu'Israël ne porte aucune responsabilité dans la situation actuelle et à forceori les Palestiniens en tout cas les membres du Hamas portent une lourde responsabilité dans dans dans la situation donc à un moment donné il faut effectivement que tout cela s'exprime que les choses soient dites mais l'intérêt aussi d'avoir ce genre de débat avec des Alli avec des partenaires internationaux c'est qu'on peut aussi jouer un petit peu les modérateurs et et ouvrir des pistes pour le futur c'est aussi là la responsabilité de la France et c'est son rôle est-ce que la France elle est en capacité d'obtenir un cess le feu est-ce qu'elle est une clé en tout cas pour l'obtenir je pense que les les relations que nous pouvons avoir avec les différentes puissances régionales doivent nous permettre effectivement avec d'autres d'avancer dans cette recherche de de de de de solution je crois aussi que cette crise que finalement personne n'avait vraiment venu venir c'est un peu un impensé stratégique israélien quand même il il y a un vrai sujet sur ce qui s'est passé c'est peut-être aussi l'occasion de reconstruire une politique arabe française et pas seulement de se contener à faire de la gestion de crise et c'est possible ça aujourd'hui on a vu les réactions dans certains pays arabes anti-française clairement mais antirrançaise clairement parce qu'il faut que la France se repos ine sur une vraie politique Arab et pas seulement une politique suiveuse des États-Unis je crois que là il y a un point important j'ai rien contre les États-Unis mais la France est une puissance qui doit réaffirmer ses ses principes avec une vraie politique arabe et c'est peut-être là où je suis un peu plus modéré par rapport à la position du président de la République je suis pas certain qu'il faille confondre les coalitions et les coalitions antidaesh anti-état islamique c'est une chose elles ont leur raison d'être mais globaliser sur le sujet avec le Hamas n'est pas à mon avis une bonne idée par on va parler tout de suite de cette coalition un dernier mot euh juste est-ce que Emmanuel Macron fait entendre une voix là où la communauté internationale a failli selon vous écoutez oui il fait entendre la voix de la France c'est toujours une c'est toujours une bonne chose euh est-ce qu'on sera écouté on verra au au résultats et pour qu'il y ait des résultats il faut qu'il y ait des efforts dans dans la la durée on va venir sur cette coalition c'était effectivement l'une des phrases importantes hier du déplacement d'Emmanuel Macron mais d'abord on va parler de ce qui s'est passé hier au Sénat il en a également été question après l'assemblée lundi Elisabeth borne était donc devant les sénateurs hier après-midi pour un débat sur la situation au Proche Orient on va voir les temps forts de ce qui s'est passé avec Steve [Musique] jourin bonjour bonjouronjour monsieur le sénateur Steve hier était donc organisé au Sénat un débat sur la situation au Proche Orient oui un débat organisé au titre de l'article 50-1 de la Constitution on dit débat mais il s'agissait en fait bien d'une succession de déclaration le gouvernement a décidé de ne pas procéder à un vote comme le touris pourtant la Constitution il aurait aussi pu mettre à l'ordre du du jour une résolution qui avait été déposée par la majorité sénatoriale et qui visait à exprimer la la solidarité de la France avec l'État d'Israël le gouvernement a refusé de l'inscrire à l'ordre du jour Marseille le regrette écoutez-le nous avons été étonnés de d'observer que cette résolution n'avait pas été inscrite à l'ordre du jour par le gouvernement que nous n'avions pas été prévenu en tous les cas moi j'ai pas été prévenu en tant que signataire ce que j'aurais aimé être et ce qui marque quand même une certaine réserve vis-à-vis du du Parlement et chaque groupe politique a donc eu l'occasion hier d'afficher sa position sur les événements en cours entre Israël et le oui il y avait pas beaucoup de suspense he chaque groupe chaque parti avait déjà eu l'occasion de s'exprimer très largement sur le sujet depuis les attaques du 7 octobre on se demandait si les polémique autour des déclarations de la France insoumise qui refuse et bien de qualifier le le Hamas d'organisation terroriste aller s'inviter au Sénat la réponse est oui écoutez ceux qui confondent le droit du peuple palestinien à disposer d'un état et la justification du terrorisme commettent une faute morale politique et stratégieque je voudrais simplement rappeler à tous les islamo gauchistes qui se déshonorent en refusant de qualifier en refusant de qualifier de terroriste les crimes qui ont été commis le Hamas c'est pas un mouvement de libération c'est un acronyme qui signifie d'ailleurs mouvement de résistance islamique l'inspirateur qui n'est plus le le CH tiassine son crédau ça n'est pas de libérer la Palestine son crédau c'était de soumettre la Palestine à la charia et justement à gauche St est-ce qu'il y a eu des voix discordantes qu'on a pu voir au sein de l' nuup comme à l'Assemblée nationale non pas vraiment socialistes communistes et écologistes ont tenu plus ou moins la même ligne condamnation du terrorisme du Hamas et rappel de la nécessité d'une paix au Proche Orient écoutez le 7 octobre dernier le Hamas a frappé Israël et son peuple avec une violence abjecte lors de cet attentat terroriste plus de 1400 personnes ont été massacrées plus de 3000 ont été blessés avec une barbarie qui a choqué les esprits et révulsé les cœurs aux quatre coins du monde ces monstruosités constittuent les pires horreurs que le monde est connu depuis les années 1990 durant lesquelles EUR lieu le génocide randais ou le massacre de seranit ici c'est l'acte génocidaire le plus important contre le peuple juif depuis la choie et le temps des poromes la France doit au-delà des mots réellement s'attaquer au Hamas je le redis le Hamas ne peut pas être pour les progressistes que nous sommes l'avenir du peuple palestinien la barbarie du 7 octobre dernier le démontre aux yeux du monde entier ces liens avec le djihad islamiste et d'autres le placent factuellement dans le camp des ennemis de la liberté monieur le sénateur il y a donc eu ce débat plutôt cette succession de de déclaration vous regrettez qu'il n'y ait pas eu cette résolution qui aurait permis un vote des sénateurs sur le sujet oui je pense que on a raté une occasion le gouvernement a raté une occasion d'un moment d'unité nationale encore un petit peu plus fort parce que à la lumière des interventions vous venez d'en montrer certaines il y a eu un un moment d'unité effectivement sur ce sujet et on aurait eu un vote peut-être pas unanime mais en tout cas très très très majoritaire et au-delà du clivage des groupes politiques et je crois que ça aurait pu renforcer la position française et aussi par contraste par rapport à qui a pu se passer à l'Assemblée nationale je crois que ça aurait été une bonne chose un bon signal vous saluez cette ces positions de la gauche au Sénat qui ont montré une certaine unité dans cette histoire notamment par rapport à ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale mais mais mais mais absolument vous entendez les mots de Bruno retaillot vous entendez madame borne et vous entendez les propos de la présidente Cécile cuckerman chacun à leur façon chacun avec leur mots finalement font la même condamnation on va parler de cette coalition puisque c'est c'est c'est l'une des phrases VO la phrase qu'il faut retenir du déplacement d'Emmanuel Macron hier il veut que la coalition internationale contre daesh puisse aussi lutter contre le Hamas est-ce que c'est une bonne idée pour vous créer une coalition sur ce sujet indiscutablement est une bonne idée faut-il joindre les deux coalitions je n'en suis absolument pas convaincu nous sommes sur la problématique daesh état islamique déjà sur des sujets un petit peu plus anciens et sur des développements qui ne sont pas du tout similaires nous avons sur cette coalition des partenaires arabes et il faut absolument conserver ces partenariats et par rapport à la situation spécifique israël-pestine prenons garde de ne pas nous couper de ces soutiens des pays arabes qui sont c'est le risque absolument c'est pour ça que je suis assez réservé sur cette proposition juste qu'on comprenne bien vous saluer cette idée de de coalition mais ça voudrait dire qu'on pourrait imaginer des avions français bombardés à Gaza écoutez je crois qu'on en est pas encore là l'objectif de la coalition c'est aussi de faire monter la pression et peut-être de faire comprendre au Hamas et à ses dirigeants qu'il va arriver à un moment où tout ça ne sera plus possibleivez pas c'est pas quelque chose vous dites qu'on'est pas encore là mais pour en arriver là ça peut en arriver là ou alors si d'embla on annonce qu'on en arrivera pas là ça sert à rien c'est faire des moulinets avec un Sabr en bois sinon est-ce que vous souhaitez des des précisions sur ce que Emmanuel Macron veut mettre derrière ce mot coalition est-ce que pour vous il faut des explications devant le Parlement je pense que c'est une solution à construire une fois de plus ne mélangeons pas les deux coalitions ça je crois qu'il faut il faut se tenir à ça et effectivement construire une solution collective avec les États-Unis et une fois de plus sans se couper de nos partenaires arabes il y a 30 morts compté français vous trouvez qu'on en parle assez de ces morts français non non je trouve que on n parle pas suffisant alors effectivement il y a 1400 1500 mors soueriez une journée dommage oui alors est-ce qu'il faut une journée d'mage bon mais mais mais mais mais je pense qu'effectivement c'est aussi un danger de ce conflit c'est son importation sur le territoire national et et là je trouve qu'on n fait pas assez sur la question pour éviter l'importation oui qu'est-ce qu'il faudrait faire de plus je trouve que les les mesures de sécurité prises sont pas voyantes me semble insuffisant et et et finalement peu rassurante si vous demandez quoi la mise en place de l'état d'urgence on peut en arriver là on peut l'envisager oui même si parce que le gouvernement dit que les mesures qui lui sont nécessaires sont désormais dans la loi ordinaire et qu'il y a pas besoin de l'état d'urgence oui ouiou on l'entend on l'entend mais c'est pas votre une situation d'exception pourrait marquer les choses de manière un peu plus claire le le Qatar pay ami de la France historique il finance le pays finance le le Hamas à hauteur de 30 millions de dollars par par mois est-ce que c'est tenable cette position est tenable est-ce qu'il faut rompre nos liens avec le Qatar non assurément il faut pas rompre les liens avec le Qatar le Qatar est partie prenante des négociations et actuellement fait un travail d'intermédiaire entre les différentes parties c'est toute la difficulté de ce genre de situation le le le le le le Qatar discute avec un certain nombre de partenaires différents sur le financement du Hamas on le sait alors on nous explique que c'est le le le volet culturel le volet éducation mais c'est ce qui fait aussi que le Hamas aujourd'hui contrôle Gaza c'est c'est tout ce travail qui n'a pas été fait par d'autres partenaires je dire depuis ces élections ces élections de 2005 ou 6 où finalement le le Hamas a surplanté le fata dans dans les élection euh les choses se sont figées il y a aussi une guerre civile entre eux on a une situation assez terrible parce que la Palestine on en parle comme si c'était une unité c'est tout sauf une unité moi je je travaille à l'os à l'Assemblée parlementaire où je suis Représentant spécial pour la Méditerranée j'ai eu jusqu'à 2020 des échanges réguliers avec des collègues du Conseil national palestinien et des parlementaires israéliens on se rencontrait ensemble on se parlerit ensemble tout ça aujourd'hui c'est terminé et ça conduit à ce genre de situation sur le Qatar qui abrite le chef du Hamas le Qatar est-ce qu' aujourd'hui c'est le problème ou la solution mais je pense que ça peut être la solution parce qu'il va bien falloir rétablir le dialogue donc ne nous coupons pas du Qatar ça peut paraître paradoxal mais c'est ainsi un mot peut-être sur sur l'Iran et plus qu'un mot l'Iran qui alerte les États-Unis qui alerte Israël sur le fait que la situation pourrait devenir incontrôlable manuel Macron qui met en garde l'Iran contre toute escalade ou extension du conflit notamment au Liban c'est à redouter pour vous oui c'est certainement la position de l'Iran on a absolument aucune preuve à ma connaissance du comportement de l'Iran sur les événements du 7 bon que que l'Iran soit un acteur important dans ce secteur personne ne le conteste sur les événements du se soit impliqué directement cela étant il faut être extrêmement prudent parce que que on ne peut pas prendre le risque d'un embrasement généralisé dans ce secteur là et l'Iran je vis quand même préciser qu'on parle d'un secteur arabe mais ce sont des Perses et ils ont pas toujours le même raisonnement que les autres on peut penser d'ailleurs de manière un peu cynique mais ils le sont aussi que voir des puissances arabes s'affaiblir entre elles ça fait aussi leurs affaires donc voyez les choses sont pas aussi contrastées qu'on veut bien le dire mais prendre le danger d'un embrasement et d'une entrée de l'Iran dans le conflit il faut absolument absolument l'éviter estce que l'Iran n'est pas déjà dans le conflit le hzbollah lance des roquett de manière quotidienne sur Israël le Hezbolah qui est l'allié le proxyou c'est le proxy bien sûr c'est le proxy donc l'Iran est certaine manière déjà impliqué et qu'est-ce qu'on peut faire qu'est-ce que la France peut faire dans cette histoire est-ce que la France peut parler au hzbola est-ce que la France doit s'adresser directement à l'Iran est-ce qu'on le fait déjà à votre connaissance écoutez je crois qu'il faut parler avec les IR quels seront les résultats mais il faut parler aussi avec eux et il faut en tout cas faire en sorte qu'il n'y ait pas d'escalade or là aussi pour qu'il n'y ait pas d'escalade il faut parler avec les Iraniens il faut faire en sorte qu'il ne rentre pas plus en avant dans cette démarche après on n'est pas naïf on sait très bien le comportement qu'ils peuvent avoir localement merci Steve à tout à l'heure vous reviendrez évidemment longuement dans le club pour on reparlera avec vous de cette situation on va aller voir l'actualité dans votre département maintenant pas qu'Al la lzard on va à cand on retrouve Léa quignot bonjour Léa merci d'être là vous êtes journaliste chef d'édition à Tendance Ouest on parle d'un tout autre sujet avec vous Léa on parle de la précarité étudiante oui bonjour auien effectivement c'est un sujet préoccupant pour tous les les étudiants français mais aussi normand ils y échappent pas euh cette précarité étudiante qui chaque année augmente les étudiants euh à l'université de camp par exemple ça coûte 2900 € cette rentrée pour un étudiant c'est 3 % de plus que l'an dernier alors que déjà en 2022 ce coût de la rentrée avait augmenté alors cela comprend tout un tas de dépenses la première c'est la la le transport ensuite le logement pardon ensuite le transport les frais de scolarité et puis l'alimentation au niveau national un chiffre important c'est près de la moitié des étudiants qui déclarent sauter au moins un repas par jour c'est assez impressionnant et parmi eux 16 % le font pour des raisons financières on peut penser donc avec l'inflation la situation s'aggrave déjà et risque de s'aggraver dans les années à venir ou dans les mois à venir quels sont les ha quels sont les pistes les initiatives les solutions pour répondre à cette situation et bien oui il en existe plusieurs en tout cas je pense notamment au au logement cru au repas universitaire à 1 € pour les les boursiers mais ça ne suffit pas et donc les les étudiants se mobilisent eux-mêmes pour rendre service à leur pèr à le aux étudiants eux-mêmes et par exemple à quand il y a une épicerie solidaire qui existe depuis 2004 14 qui s'appelle la gorae alors c'est pas un cas unique à c ça existe dans plusieurs plusieurs universités françaises c'est une une épisserie qui permet aux étudiants de se nourrir à moindre coût c'est-à-dire à 10 % du prix du marché 370 étudiants canné en ont bénéficier l'an dernier un record et cette année j'en discutais avec des bénévoles il y a pas plus de 2 jours c'est déjà 115 étudiants qui sont inscrits alors ils sont dans des situations diverses des situations critiques il y en a certains qui qui n'ont plus que 5 € pour vivre par mois d'autres qui n'ont pas le choix de faire des pré-étudiants pour se nourrir et puis le travail un étudiant sur deux à quand doit cumuler un job étudiant avec avec l'université avec leurs études cela a de quoi inquiéter he pour la réussite de leur scolarité alors j'imagine que Pascal elzard vous suivez ce ce ce dossier de près j'ai une question pour vous les associations étudiantes canais aujourd'hui suggèrent une réforme de des bourses est-ce que qu'est-ce que vous leur répondez est-ce que c'est possible ça aujourd'hui bien écoutez tout tout d'abord vous dire que c'est une situation que je connais un petit peu parce que je m'étais déplacé sur le campus il y a 2 ans sur ce sujet-là voilà donc j'avais passé pas mal de temps sur le terrain avec les étudiants pour en parler et et je partage votre analyse effectivement avec l'inflation et avec la crise qui malheureusement prospère la situation s'est fortement dégradée j'avais à l'époque d'ailleurs fait une question écrite au ministre qui avait annoncé un certain nombre de mesures vous venez de de de de de les rappeler et je crois que c'était une bonne chose et et il faut aller au-delà moi ce que je vais vous répondre c'est que je vais reprendre mon bâton de pèlerin je vais retourner à leur rencontre sur le campus à camp pour en discuter avec eux je suis très attaché à cette université c'est là où j'ai fait mes études il y a déjà quelques années et j'y suis resté extrêmement attaché et effectivement s'il faut euh engager des démarches vis-à-vis du gouvernement pour modifier le système de bourse et le faire évoluer on le demandera merci à vous merci Léa merci beaucoup d'avoir été avec nous Léa quignot journaliste chef d'édition à Tendance Ouest merci beaucoup d'avoir été avec nous Léa un dernier mot sur un autre sujet c'est la loi immigration qui arrive au Sénat dans une dizaine de jours maintenant sur votre ligne rouge l'article 3 la ligne rouge des républicains sur la régularisation dans les métiers en tension le Parisien évoque un dîner entre ellisabeth borne et Bruno ill au cours duquel la première ministre s'est dit ouverte à retiré cet article est-ce que Bruno rotaillot vous l'a confirmé écoutez je ne vais ni confirmer ni affirmer parce que je ne le sais pas euh la configuration je crois du Parlement aujourd'hui fait que ce texte va nous amener forcément là aussi à nous parler et à faire en sorte de nous entendre sinon il ne se passera pas grand-chose donc c'est-à-dire qu'il faut trouver un compromis coûte que coûte je crois qu'il faut trouver un accord dans l'intérêt du pays sur cet article y compris il faut pas en faire une ligne rouge absolue de cet article bien non sinon la position du Sénat ne sera pas entendue c'est pas notre façon de travailler et si c'est pour que ça se termine au 493 à l'Assemblée nationale sur un mauvais compromis je crois que ce serait la pire des solutions et ça ce n'est que mon avis c'est votre avis on a bien compris c'est c'est c'est pas l'avis officiel de votre groupe pour vous ça doit pas être une ligne rouge je pense qu'à un moment donné il va bien falloir trouver un accord avec le le le gouvernement et je crois que le gouver gouvernement a quand même tout à fait intérêt à se rapprocher de nous plutôt que l'inverse qu'il fait Gérald haranin il a dit qu'il était prêt à soutenir la quasi totalité de vos propositions dans le Journal du Dimanche dimanche il a même dit que cet article 3 n'était peut-être pas central mais se rapproche suffisamment absolument mais je crois que Gérald daranin progresse énormément et et on en est très content pour lui ce qui nous intéresse c'est quand même la vie de l'Élysée et et de matigon vous craignez queabeth Emmanuel Macron n'aille pas dans le même sens que lui on verra on verra tout dépend là vous savez ce texte ça va être un vrai test politique au sens vraiment politique du terme sur la capacité à la fois du gouvernement de l'Assemblée nationale dans sa configuration 2022 et du Sénat dans cette nouvelle configuration de de sortir un texte dans l'intérêt des Français le le le le c'est vraiment je crois un vrai examen que nous allons les uns et les autres subir sur ce texte- là et et dont le résultat va conditionner je crois beaucoup de beaucoup de vote ultérieur et beaucoup de comportements ultérieurs c'est-à-dire la capacité des LR à s'entendre avec le gouvernement ou pas du tout donc c'est soit le rapprochement soit la rupture ça peut arriver oui absolument merci Pascal Alizard merci beaucoup d'avoir été avec nous d'avoir été notre invité ce matin