Procès Sarkozy, un virage dans les relations politico-judiciaires avec Didier Rebut et Hervé Lehman

Nicolas Sarkozy condamné pour corruption et c'est tout le monde médiatique et politique qui s'emballe. Une condamnation historique pour un président, symbolique pour le parquet national financier accusé de vouloir détruire la droite depuis l'affaire Fillon. Alors on va tenter de faire de la pédagogie à ce sujet. Au sujet de l'interview de Nicolas Sarkozy que publie aujourd'hui le journal Le Figaro, nous sommes en compagnie de Didier Rebus. Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur de droit pénal à l'université Paris 2 Panthéon-Assas et membre du club des juristes. Avez-vous des conflits d'intérêt au sujet de cette affaire Didier Rebus ?

Je n'ai pas donné de conseil dans cette procédure de trafic d'influence et de corruption que je ne connais pas. Et dans un dossier lié à Nicolas Sarkozy ? Dans un dossier lié à Nicolas Sarkozy, je suis intervenu dans une affaire d'extradition. J'ai donné un avis, mais pas du tout sur le fond à aucun moment. Je n'ai connu de l'affaire sur le fond.

En ce qui concerne Nicolas Sarkozy, celui-ci déclare aujourd'hui dans Le Figaro, je ne peux accepter d'avoir été condamné pour ce que je n'ai pas fait. Alors dites-nous, Didier Rebus, au regard de cette condamnation, pourquoi l'a-t-il été ? Et on va essayer de résumer la défense, sa défense, qu'il livre dans le journal Le Figaro aujourd'hui.

Alors, quand une personne condamnée dit qu'elle a été condamnée pour ce qu'elle n'a pas fait, cela peut arriver. En fait, la seule façon de se prononcer, c'est de connaître le fond du dossier, précisément, c'est de connaître les pièces. Beaucoup de condamnés se plaignent de l'avoir été alors qu'ils n'ont rien fait. Après, c'est le tribunal qui estime, lui, quant aux pièces qui lui sont apportées, quant aux preuves qui lui sont fournies, que les dénégations, les affirmations du prévenu ne sont pas crédibles, ne correspondent pas à la vérité. Donc, il est absolument impossible de se prononcer là-dessus sans connaître le fond du dossier. Trois ans de prison, dont un ferme, est-ce beaucoup ?

Alors, tout dépend comment on raisonne. Si l'on raisonne abstraitement par rapport aux qualifications, c'est-à-dire par rapport aux infractions qui sont reprochées à Nicolas Sarkozy et à Thierry Herzog et M. Zybert, eh bien, il faut rappeler que ces qualifications, c'est la corruption et le trafic d'influence, corruption d'agents publics. C'est une infraction qui est punie de 10 ans d'emprisonnement et aujourd'hui 2 millions d'euros d'amende à l'époque, 1 million d'euros d'amende. Donc, c'est une infraction qui est très lourdement punie parce que le législateur considère qu'elle est grave.

Donc, si l'on met dans la balance la peine prononcée par rapport aux peines encourues et à la gravité intrinsèque, en tout cas abstraite de l'infraction, on ne peut pas dire que les peines sont sévères. Après, c'est par rapport à des faits où l'on doit aussi raisonner. Ce que dit Nicolas Sarkozy, ce qui est ressenti, c'est que par rapport aux faits qui seraient constitutifs de cette corruption, eh bien, la peine serait sévère. Et en outre, il faut évidemment prendre en compte le fait que M.

Nicolas Sarkozy est un ancien président de la République et que pour un ancien président de la République, évidemment, des peines de ce type peuvent apparaître sévères parce qu'elles sont particulièrement infamantes.

Argument réversible. On peut aussi dire qu'un ancien président de la République doit se montrer particulièrement irréprochable, Didier Rebus.

C'est ce que dit le tribunal. Et c'est vrai que c'est une habitude de la justice, et cela, évidemment, s'est appliqué à Niscola Sarkozy, mais s'applique aussi à d'autres personnes, de se montrer d'autant plus sévère que les gens ont eu des fonctions imminentes, des fonctions de représentativité pour lesquelles la justice estime qu'elle devait être exemplaire. Donc ce sont des peines qui, je dirais, sont prononcées d'une façon quand même habituelle, en tout cas une motivation qui est relativement habituelle par rapport à des personnes qui occupent ce type de fonction.

Mais ce qui peut être surprenant pour le néophyte, parce que dans ces conditions, comment éviter une justice à deux vitesses si, par exemple, un président de la République, un ancien président de la République, est condamné plus lourdement qu'un qui dame dans une affaire de ce type ? Bon, c'est une hypothèse purement théorique, puisque dans cette affaire-là, il fallait être ancien président de la République pour précisément pouvoir être accusé de corruption.

Alors, la loi prévoit ce qu'on appelle le principe de l'individualisation de la peine. C'est-à-dire qu'une fois que la culpabilité est constatée, la loi dit au juge, vous allez individualiser la peine que vous allez prononcer. Et dans cette individualisation, elle prend en compte, et bien précisément, des éléments de personnalité, des éléments de profession. Et ça, ça peut faire partie des éléments que le juge prend en compte. Il peut prendre en compte des éléments pour adoucir la peine, mais il peut prendre en compte aussi des éléments pour l'aggraver.

Nicolas Sarkozy, dans Le Figaro, aujourd'hui, dit « C'est une affaire de corruption sans précédent, pas un centime n'est en jeu. Personne n'a obtenu un quelconque avantage, aucune victime, aucun trouble à l'ordre public. On me condamne en me prêtant la pseudo-intention de commettre un délit. » Alors, dans ces conditions, une corruption sans un centime et l'intentionnalité de la faute ou la pseudo-intentionnalité, dit Nicolas Sarkozy, est-ce que cela, c'est quelque chose qui peut jouer en faveur d'une modération de la peine ?

Alors, oui, le fait que, finalement, la corruption n'ait abouti ni à un versement davantage au corrompu, ni au fait que ce corrompu ait pu accomplir l'acte qu'on essayait de lui faire accomplir, évidemment, ce sont des éléments qui peuvent être pris en compte pour adoucir la peine. C'est certain, mais le délit n'exige pas que le corrompu ait été payé et que le corrompu ait accompli l'acte pour lequel il a été payé. Le simple fait de s'entendre pour donner ce paiement et pour l'accomplissement de cet acte caractérise la corruption.

Parmi les différentes défenses qui ont été apportées à Nicolas Sarkozy, pas forcément par lui-même, mais dans son entourage, Didier Rebus, il y avait l'idée que, finalement, je résume, on peut faire miroiter à quelqu'un un avantage sans le lui donner. Est-ce que, dans l'hypothèse où on fait miroiter un avantage à quelqu'un sans que celui-ci ne puisse l'obtenir véritablement, on a affaire à une tentative de corruption ?

Alors, ça peut être une tentative de corruption ou ça peut être aussi du trafic d'influence.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que vous pouvez nous donner une définition, justement, du trafic d'influence et de la tentative de corruption dans le cas d'espèce ? Il faut rappeler que l'idée, c'était de proposer un avancement à un magistrat en échange d'une clémence.

Alors, ce sont deux infractions jumelles, très complémentaires, et dans le délit, d'ailleurs, ils sont condamnés à la fois pour corruption et trafic d'influence. En l'occurrence, où aurait été la corruption ? La corruption, c'est que M. Azibert aurait été payé, ou en tout cas, on aurait fait des propositions davantage, des propositions davantage, pour qu'il donne des informations sur une procédure, c'est-à-dire pour qu'il accomplisse un acte dans le cadre de ses fonctions de magistrat, qui était de donner des informations sur l'avancement d'une procédure.

Ce qui est absolument délictueux.

C'est délictueux. Donc, ça, c'est de la corruption. Et le trafic d'influence, c'est que M. Azibert aurait, par la suite, aurait pu utiliser son influence auprès des magistrats pour obtenir une décision favorable en faveur de Nicolas Sarkozy. Dans le trafic d'influence, la personne qui reçoit l'avantage n'est pas celle qui peut accomplir l'acte que l'on recherche. C'est un intermédiaire qui va agir auprès des personnes qui peuvent accomplir et qui peuvent donner cet acte favorable.

Et alors, dans le cas d'Espèce, il n'y a pas seulement un condamné. Il y en a trois. Il y a l'avocat de Nicolas Sarkozy. Et donc, M. Azibert, de quoi sont-ils accusés, ces deux autres accusés ?

C'est ce que l'on appelle, là, parfois le pacte de corruption. C'est-à-dire que ces trois personnes sont considérées comme ayant été partis à ce pacte. Le pacte de corruption, qu'est-ce que l'expression renvoie ? Elle renvoie à l'idée que, dans une corruption, il y a une espèce de contrat. Le législateur, le juge, ne veut pas parler de contrat parce qu'évidemment, ça n'a aucune validité. Mais c'est un pacte, c'est un contrat par lequel des individus s'entendent, les uns pour donner des avantages matériels, et les autres, ou l'autre, en l'occurrence, pour accomplir un acte de sa fonction. C'est ça, le pacte de corruption.

Et alors, ce qui est présent dans l'interview de Nicolas Sarkozy, ce sont des arguments qui ont toujours été répétés dans son camp pour sa défense, c'est que sa condamnation, il la doit donc à une pseudo-intention de commettre un délit. Ça, c'est l'argument qui est invoqué. C'est démontré par, je cite, des bribes de conversations téléphoniques sorties de leur contexte et mises bout à bout. Est-ce que des écoutes téléphoniques peuvent faire office de preuve, Didier Rebut ? Oui, tout à fait.

Oui, oui. À partir du moment où elles sont validées, où elles sont valables, des écoutes téléphoniques peuvent faire office de preuve. C'est dans de très nombreuses procédures, les écoutes téléphoniques sont utilisées pour faire la preuve. Il n'est pas toujours facile d'avoir les preuves d'une infraction. Les individus, évidemment, peuvent nier. Ils peuvent dissimuler les traces matérielles. L'une des façons de démontrer l'existence d'une infraction, c'est d'écouter les personnes.

Alors, ce qui est reproché à cette procédure, c'est d'avoir utilisé, je reprends la formule, qui a invoqué des filets dérivants, c'est-à-dire d'avoir fait feu de tout bois pour tenter de démontrer la culpabilité de Nicolas Sarkozy. Et celui-ci poursuit en disant « 4500 de mes conversations téléphoniques ont été écoutées, dont certaines concernaient un avocat, Maître Herzog et son client. Dans quelle démocratie le leader de l'opposition que j'étais à l'époque peut-il être ainsi espionné pendant sept mois en voyant le contenu de ces conversations livrées à la presse ? » Didier Rebus, un commentaire sur cette remarque et cette défense de Nicolas Sarkozy ?

Alors, ça, c'est autre chose que le fait de faire la preuve d'une infraction avec des écoutes téléphoniques. Ici, ce qui est discuté, c'est le principe même de ces écoutes. Alors, il est discuté à un double titre. Double titre parce que M. Sarkozy dit que ces écoutes, eh bien, d'une part, étaient disproportionnées. Et ça, c'est encore une fois le dossier qui peut en faire état. C'est-à-dire que les écoutes téléphoniques sont des actes qui portent atteinte à une liberté fondamentale qui est l'intimité de la vie privée. Donc, il convient que lorsque l'on y recourt, eh bien, on soit très sourcieux sur la nécessité et la proportionnalité de ces écoutes.

Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Parce que c'est compliqué d'entendre par définition les bonnes conversations téléphoniques. Alors, oui, évidemment, on ne peut pas sélectionner à l'avance.

Mais il faut avoir en amont, c'est-à-dire de très bonnes raisons de mettre quelqu'un sur écoute. De très bonnes raisons par rapport à la gravité des faits. Il faut que la gravité des faits le justifie. Et puis, il faut également avoir en amont, eh bien, des raisons de penser que c'est une des seules façons d'obtenir la preuve de l'infraction parce que c'est un acte, éminemment, attentatoire à une liberté fondamentale. Donc, c'est au juge, en amont, eh bien, d'être le gardien de la nécessité, de la proportionnalité de cette écoute. Ce que dit Nicolas Sarkozy, c'est que ces écoutes n'auraient pas été respectueuses de ces exigences.

Est-ce que le secret des conversations entre un homme et son avocat est absolu ou relatif ? Il semble être relatif au travers de cette procédure, Didier Rebus.

Alors, c'est une question qui est, c'est vrai, très délicate. Le secret des conversations entre un avocat et son client est a priori totalement absolu. Ça signifie que l'on ne peut pas intercepter une communication entre un avocat et son client. Alors ça, il y a une règle juridique lorsqu'il s'agit d'écouter l'avocat lui-même qui est assez restrictive. Le problème, c'est que les avocats sont appelés. Ce ne sont pas qu'eux qui appellent. Donc, c'est le problème, ce que l'on appelle les écoutes incidentes. Lorsqu'un client appelle son avocat, qui, lui, peut être sur écoute. Il peut être sur écoute parce qu'il est soupçonné. Qu'est-ce qu'on fait de cette conversation ?

Qu'est-ce qu'on fait de cette conversation ? La Cour de cassation, depuis plusieurs années, a fixé une règle qui est que l'on ne peut écouter et transcrire la conversation d'un client avec son avocat qu'à la condition que cette conversation soit révélatrice d'un indice de participation de l'avocat à une infraction et notamment l'infraction du client. Et c'est là-dessus que l'écoute a été validée parce que la Cour de cassation a considéré que les conversations entre Nicolas Sarkozy et Thierry Herzog étaient révélatrices d'une participation de maître Herzog aux infractions poursuivies. ce qu'atteste le fait qu'il a été renvoyé devant le tribunal.

Le fait que l'avocat soit interdit d'exercer 5 ans d'interdiction, est-ce que c'est là aussi une condamnation qui vous paraît proportionnée, qui semble excessive ?

C'est une condamnation sévère, notamment pour un avocat parce qu'elle l'empêche d'exercer sa profession pendant 5 ans et d'une certaine façon c'est presque une mort professionnelle. Après, je dirais que la loi prévoit que le tribunal peut prononcer une interdiction professionnelle lorsque l'infraction a été commise dans l'exercice de l'activité professionnelle. Le tribunal a estimé ici que maître Herzog avait commis une infraction dans l'exercice de son activité professionnelle. C'est peut-être faux, ça c'est l'appel qu'il le dira ou qu'il confirmera ou qu'il l'infirmera.

Mais ayant considéré que cela a été le cas, il en a tiré les conséquences selon laquelle maître Herzog a utilisé son activité professionnelle pour commettre une infraction et il lui interdit de continuer à exercer cette activité professionnelle.

Ce qui veut dire que l'avocat ne peut pas tout faire pour défendre son client, qu'il y a eu des méthodes qui auraient été utilisées, qui seraient des méthodes délictueuses.

Un avocat ne peut pas commettre d'infraction pour la défense de son client. Je crois que même les avocats eux-mêmes le reconnaîtraient aisément.

Mais dans le cas d'Espèce, il y a effectivement deux condamnés, je parle des deux autres condamnés par rapport à Nicolas Sarkozy, qui sont des professionnels du droit, donc un ancien magistrat et un avocat. Et là aussi, cela pourrait expliquer la lourdeur des peines, puisque l'ancien magistrat Gilbert Azibert a lui aussi été condamné à trois ans d'emprisonnement, dont un ferme.

Oui, tout à fait. C'est certain qu'il y a l'ancien président de la République, il y a un avocat, un avocat éminent, et puis il y a un grand magistrat. Il y a un grand magistrat et je dirais que la magistrature jugeant un magistrat, dès lors qu'elle considère, peut-être que le jugement du premier degré s'est trompé, mais ça on verra en appel, mais dès lors que des juges ont considéré que ce magistrat, membre de la cour de cassation, avait commis une infraction de corruption et de trafic d'influence, eh bien, elle en a tiré des conséquences quant à la peine.

Et alors, justement, lorsque l'on voit cette procédure, la manière dont celle-ci se déroule, je l'ai dit en introduction, les partisans de Nicolas Sarkozy disent qu'il s'agit d'une procédure à charge, il va y avoir appel. Est-ce que l'appel va se dérouler dans les mêmes conditions ? Est-ce que ce sont d'autres magistrats qui vont être cherchés de l'instruction et du jugement, Didier Rebut ?

Alors, l'instruction est terminée puisque nous sommes en phase de jugement. Donc, nous allons aller devant une cour d'appel, les prévenus vont aller devant une cour d'appel et devant cette cour d'appel, eh bien, bien évidemment, les magistrats seront différents. Ce sont d'autres magistrats, mais l'appel remet en quelque sorte les compteurs à zéro.

C'est-à-dire qu'on refait ce qu'on appelle l'instruction à l'audience, on reprend les faits, on va rediscuter de tous ces faits, la défense aura les moyens à nouveau de faire entendre ces arguments, voire de les modifier, voire d'en ajouter, voire d'en retrancher pour précisément, après avoir tiré les leçons du premier degré, il est vraisemblable que la défense modifie sa ligne. Et Nicolas Sarkozy dit

j'ai fait l'appel de la décision, peut-être faudra-t-il que ce combat s'achève devant la Cour européenne des droits de l'homme, ce serait pour moi une souffrance que d'avoir à faire condamner mon propre pays, mais j'y suis prêt car ce serait le prix de la démocratie. Que vient faire ou quel est le rôle de la Cour européenne des droits de l'homme dans ce contexte-là ?

Alors la Cour européenne des droits de l'homme, elle intervient pour vérifier qu'un procès a bien été respectueux de la Convention européenne des droits de l'homme, c'est-à-dire des droits et des libertés fondamentales reconnus par cette Convention. Et elle intervient toujours en fin de procès. Elle ne peut intervenir que lorsque le procès est terminé, c'est-à-dire lorsqu'il n'y a plus de voie de recours. Ça signifie, en ce qui nous concerne, qu'il faudrait qu'il y ait appel, ensuite cassation et enfin Nicolas Sarkozy pourrait en appeler à la Cour européenne des droits de l'homme. Ce qui veut dire qu'il est plutôt pessimiste ?

Oui, c'est certain parce que la Cour européenne des droits de l'homme, on y va lorsqu'on a des raisons de se plaindre de la décision qui a été rendue. Ce qui est peut-être le cas, mais sur la première, attendons la deuxième.

Et sur quel fondement la Cour européenne des droits de l'homme ? Qu'est-ce qui pourrait la faire tiquer dans ce jugement ?

Alors, il y a le problème des écoutes concernant l'avocat qui peut tout à fait se poser la question du respect du droit au procès équitable et du droit au respect à l'intimité de la vie privée. Ce sont ces écoutes qui sont visiblement au cœur des débats et qui ont, quand on lit l'extrait du jugement, très largement fondé la condamnation. Il semblerait que ce sont quand même ces écoutes qui sont l'élément essentiel de la condamnation. Donc, c'est vraisemblablement là-dessus, parce que c'est des écoutes entre un avocat et son client que Nicolas Sarkozy pourra porter l'affaire principalement devant la Cour européenne des droits de l'homme.

Didier Rebus, on a fait la pédagogie ensemble. Je rappelle que vous êtes professeur de droit pénal à l'université Paris 2 Panthéon-Assas. Dans quelques instants, vous serez rejoint par Hervé Lehmann. Il est ancien juge d'instruction, avocat au barreau de Paris et lui plaide. Vous allez l'entendre en faveur d'une thèse d'une condamnation politique. Il a publié l'aère de la calomnie aux éditions du Cerf. Il est 8h sur France Culture. 7h09, les matins de France Culture, Guillaume Erner. Lundi, Nicolas Sarkozy a été condamné pour corruption. Il a depuis fait appel. Mais le débat est lancé sur le pouvoir que détient notamment le parquet national financier, la neutralité de la justice.

Alors, nous avons présenté cette affaire avec vous, Didier Rebus. Vous êtes professeur de droit pénal à l'université Paris 2 Panthéon-Assas et membre du club des juristes. Et j'ai souhaité vous inviter, Hervé Lehmann. Bonjour. Bonjour. Vous êtes ancien juge d'instruction, avocat au barreau de Paris et vous avez publié un ouvrage intitulé L'ère de la calomnie aux éditions du Cerf où vous défendiez, disons, la thèse d'un procès politique pour le procès Fillon. Et c'est ce thème que j'ai souhaité donner à entendre aux auditeurs. Mais tout d'abord, Hervé Lehmann, j'aimerais que vous nous précisiez si vous avez des liens, des intérêts quelconques, des conflits d'intérêts dans cette affaire ?

Non, je n'ai aucun lien avec personne, si ce n'est que je suis avocat comme Thierry Herzog et ancien magistrat comme M. Asibert.

Quel jugement portez-vous sur la condamnation de Nicolas Sarkozy ?

Alors, je ne suis pas surpris par la condamnation parce que je pense que les conversations qui ont été enregistrées font état, en effet, de ce qu'on appelle un pacte de corruption. Mais on pourrait entrer dans les détails. Je suis en revanche surpris par la sévérité de la peine. Il faut dire que l'année dernière, l'ancien garde des Sceaux socialistes, Jean-Jacques Urvoas, pour avoir renseigné un copain sur un dossier pénal, a été condamné à un mois avec sursis.

Mais est-ce qu'il n'y a pas justement le fait de distinguer, c'est ce dont nous avons parlé avec Didier Rebus, le fait de distinguer un ancien président et le fait de dire que cette faute commise par un ancien président est plus grave qu'elle ne le serait si elle était par un ministre, voire injusticiable comme un autre ?

Disons qu'un garde des Sceaux en exercice, c'est quand même quelqu'un qui est censé respecter un petit peu le secret professionnel et le secret des procédures dont il a connaissance. Je pense qu'on est du même niveau de responsabilité. Nicolas Sarkozy n'était plus président de la République et il n'avait aucun pouvoir sur qui que ce soit au moment où il a commis les faits qui lui sont reprochés.

La stratégie de défense de Nicolas Sarkozy consiste à dire Maître Léman qu'il n'y a aucune administration de la preuve, uniquement des bribes de conversations liées à des écoutes téléphoniques qui ont été mises bout à bout pour tenter de prouver sa culpabilité. Qu'en pensez-vous ?

Il y a deux choses. Il y a le fond et la forme. Le fond, c'est que, comme je disais, en effet, des conversations dans lesquelles vous dites si tu me rends tel service, je te rendrai tel service. Cela peut constituer l'infraction même si derrière il ne se passe rien.

Donc ça, c'est indubitable. Il n'y a pas besoin qu'il y ait eu des conséquences véritables. Il suffit que Nicolas Sarkozy promette ou le fasse en sorte que son avocat le promette pour qu'il y ait tentative de corruption.

Oui, absolument. Mais évidemment, ce n'est pas la même chose. ce n'est pas la même chose de prendre une pomme, un étalage et puis de la remettre aussitôt que d'aller braquer une banque. Donc il ne faut pas ensuite tout mettre dans le même panier. Disons que l'infraction peut être constituée par le fait d'avoir des conversations mais la réalité de ce dossier c'est que ces conversations n'ont pas été suivies des faits. C'est-à-dire qu'après avoir dit cela, personne n'a rien fait. Le magistrat ne s'est pas renseigné et n'a pas fait d'intervention et Nicolas Sarkozy n'a pas fait d'intervention non plus pour ce magistrat. Donc on est sur des conversations. C'était d'ailleurs la défense en fait.

Ce que disait Nicolas Sarkozy c'est c'était des bavardages sans conséquences. Et la question que le tribunal avait à trancher c'est est-ce que c'était des bavardages sans conséquences ou est-ce que c'était ce qu'on appelle juridiquement le mot est un peu violent mais c'est comme ça que ça s'appelle est-ce que c'est un pacte de corruption. Ça c'est le fond. Mais il y a la forme et la procédure la procédure c'est le code de procédure pénale M. le professeur vous le savez on dit que c'est le code des honnêtes de Jean c'est-à-dire que c'est fait pour nous protéger tous. C'est ce qui fait que la police ne peut pas venir perquisitionner chez vous à 3h du matin.

C'est ce qui fait qu'on n'écoute pas les comportages de secrédé sur ce qu'on n'écoute pas les journalistes qu'on n'écoute pas votre conversation avec votre médecin et ainsi de suite. C'est ce qui fait les droits de l'homme c'est ce qui fait l'état de droit c'est ce qui fait qu'on est dans un pays libre et démocratique trois fois rien. Or cette affaire comment est-ce qu'elle commence ? Elle commence par la mise sous écoute téléphonique pendant 8 mois du leader de l'opposition. Dans quelle démocratie fait-on ça ? Que dirait-on si l'administration Trump avait fait ça à Obama ? On dirait mais bien sûr c'est Trump. Eh bien nous nous avons fait ça en France.

Ça continue ensuite sur les écoutes téléphoniques des conversations entre Nicolas Sarkozy et son avocat. Et ça c'est quand même très très grave. Pourquoi ? Parce que si vous écoutez les conversations téléphoniques des avocats il n'y a plus de défense. Vous savez qu'à l'époque la conférence de l'ensemble des bâtonniers de France de droite et de gauche ont été reçus par François Hollande ont présenté une protestation solennelle que les bâtonniers qui viennent d'être élus les bâtonniers de Paris qui viennent d'être élus l'ont rappelé avant-hier. Écouter les conversations entre un client et l'avocat c'est extrêmement grave ça porte atteinte au fondement de la démocratie.

Maître Lehmann si je suis en train de commettre une malversation avec mon avocat et normalement j'ai le droit ou en tout cas je m'expose au risque justement d'avoir une procédure judiciaire il est normal que la justice veille à empêcher une infraction que je pourrais commettre.

Eh bien non. Non. La forme c'est essentiel. Ça commence par ça. La démocratie la justice ça commence par le respect des formes. on a pris la Bastille pour ça imaginez-vous. On a pris la Bastille parce que les gens qui étaient embastillés ils étaient peut-être coupables mais ils étaient là sur l'aide de cachet du roi sans procès équitable.

Bon mais on a aussi pris la Bastille maître Lehmann pour que précisément ceux qui nous gouvernent ne soient pas inaccessibles à la règle de droit.

Mais ce n'est pas la question. La question n'est pas de savoir si Nicolas Sarkozy ne doit pas être jugé ou pas. De toute évidence il a suivi tout le processus judiciaire d'ailleurs sans contester ce fait. La question c'est ce point là vous savez que ça a changé la pratique des avocats. Vous savez qu'il n'y a plus un avocat en France qui parle au téléphone avec son client des affaires sérieuses. Vous savez que les avocats ne gardent plus à leur cabinet de documents qui peuvent incriminer leurs clients. Vous savez que la relation entre l'avocat et le client en France a été modifiée.

j'espère pour vous que demain ce ne sont pas les journalistes qui feront l'objet d'écoutes téléphoniques sur les conversations parce que c'est le secret des sources et les conversations avec l'avocat c'est le secret de la défense. Et c'est un élément aussi important et c'est un marqueur j'aurais dire que c'est un marqueur de la démocratie.

Je vais revenir à la charge maître Leman est-ce qu'on ne peut pas imaginer que dans une affaire aussi grave que celle-là où il est question de corruption la corruption c'est gravissime c'est jusqu'à 10 ans de prison une affaire particulièrement grave parce qu'elle incrimine un ancien président de la république et que celui-ci symbolise précisément la république est-ce qu'on ne peut pas imaginer que des moyens disproportionnés c'est ce que dit d'ailleurs Nicolas Sarkozy 4500 conversations téléphoniques qui ont été interceptées est-ce que justement ça ne justifie pas cela et que l'on fasse c'est un peu une entorse à la règle de droit ce qu'on ne ferait pas

pour un justiciable comme les autres alors vous prenez le problème à l'envers c'est parce qu'on a mis Nicolas Sarkozy sur écoute qu'on a découvert cette histoire on n'a pas mis sur écoute parce qu'on pensait qu'il était en train de voilà j'ajouterais au passage que ce n'est pas une affaire si grave que ça c'est pas vrai c'est-à-dire dire est-ce que tu peux te renseigner sur mon affaire en échange de quoi j'assurerai ta promotion en échange de quoi je dirais un mot pour toi au prince de Monaco et que derrière il ne se passe rien je ne dis pas que c'est bien mais je dis que ce n'est pas si grave que ça il y a des choses il y a des affaires plus graves qu'est-ce que vous en pensez Didier Rebus ?

sur les écoutes avec l'avocat je pense que c'est évidemment au coeur de cette affaire d'ailleurs on le voit bien dans les commentaires et dans les contestations et on voit aussi je vous le disais tout à l'heure quand on lit les extraits du jugement que ce sont ces écoutes qui sont en fait les preuves qui font de la condamnation parce que pour le reste on est quand même dans des on fait tas de relations d'affaires de relations d'amitié il n'y a pas grand chose d'autre que ces écoutes donc c'est vrai que la question se pose ici sauf que on peut le regretter mais la cour de cassation les avait validées auparavant donc le tribunal se trouve face à des écoutes que l'on peut contester sur le plan des principes malgré la décision de la cour de cassation mais qui pour elle qui pour le tribunal sont des écoutes qui sont juridiquement valables au regard de la cour de cassation

Maître Lehmann il y a un soupçon qui est évidemment alimenté par l'entourage de Nicolas Sarkozy par Nicolas Sarkozy lui-même d'une justice politique mais aussi par des personnes qui ne sont pas dans les mêmes positions politiques sur les mêmes positions politiques que Nicolas Sarkozy j'ai par exemple sous les yeux un tweet de Jean-Luc Mélenchon lequel dit Sarkozy condamné Macron débarrassé d'un sérieux rival alors il y a un certain nombre de critiques qui sont adressées à ce parquet national financier à quoi sert le parquet national financier est-ce que vous pouvez nous expliquer tout d'abord quel est son rôle

le parquet national financier lutte contre la grande délinquance financière et contre la corruption il a été créé pour ça de fait le problème concernant cette institution qui a été créée avec beaucoup d'opposition du conseil d'état des syndicats de magistrats à l'époque les gens n'étaient pas tellement favorables à la création de cette institution le problème de ce parquet national financier c'est qu'il s'est arrangé le rôle d'un parquet national politique c'est-à-dire qu'il a dit les affaires politiques je les prends à commencer par l'affaire Fillon dans l'affaire Fillon il n'y avait pas de corruption il n'y avait pas c'était pas une affaire d'une grande complexité avec des circuits financiers à l'étranger la question était de savoir si une assistante parlementaire de la Sarthe avait travaillé ou pas et bien le parquet national financier s'est saisi de l'affaire et on sait aujourd'hui par les déclarations de l'ancien procureur national financier combien cette affaire était suivie comme le lait sur le feu par toute la hiérarchie jusqu'à la chancellerie donc le problème du parquet national financier c'est qu'il s'est à mon sens perdu dans les affaires politiques

Didier Rebus votre point de vue sur le parquet national financier vous avez le rapport du parquet national financier sous les yeux

le parquet national financier ça a été rappelé a été créé en 2013 à la suite de l'affaire Cahuzac c'était une réaction une compensation en tout cas il fallait donner l'image que les autorités politiques allaient lutter contre la corruption en leur sein donc déjà

il n'a pas été créé par la gauche contre la droite

non il n'a pas été créé par la gauche contre la droite ça on ne peut pas dire le contraire mais c'est vrai que ce que dit Maître Lehmann c'est qu'il se saisit d'affaires politiques et du coup il s'expose il est exposé parce que ce sont des affaires éminemment médiatiques éminemment sensibles et il s'expose lui-même par ses affaires donc il va s'exposer alors il y a l'affaire Fillon dont Maître Lehmann a parlé c'est vrai que là on a l'affaire Sarkozy sa mission c'est de lutter contre la corruption et la grande délinquance fiscale donc c'est ce qu'il fait à travers ses affaires

on a découvert Didier Rebus qu'il y avait un certain nombre de dysfonctionnements dans le parquet national financier alors c'est un peu opaque qu'est-ce qui s'y passe ? alors ça c'est

c'est ce qui a été découvert mis en lumière notamment en ce qui concerne ce qu'on appelle l'affaire des Fadettes c'est-à-dire que on a un fonctionnement qui a été pointé il faut rappeler ce qu'est l'affaire des Fadettes l'affaire des Fadettes c'est que le parquet national financier a obtenu les Fadettes les relevés de communication téléphonique de beaucoup de personnes dans le cadre d'une enquête concernant justement Nicolas Sarkozy de beaucoup de personnes dont beaucoup d'avocats c'est-à-dire de personnes dont l'activité est protégée par le secret professionnel et on va dire sans transparence et peut-être sans proportionnalité peut-être au regard légal au regard du texte mais sans transparence vis-à-vis des autres parquetiers enfin des autres parquets et sans proportionnalité parce que cela a duré des mois et sans qu'il y ait en amont toujours des raisons qui justifiaient d'obtenir ces informations Maître Lehmann

alors moi je pense que le parquet national financier a été un instrument de François Hollande pour casser la droite voilà je vais dire les choses clairement il a été créé pour lutter contre la grande délinquance financière mais il y avait déjà un parquet financier qui luttait contre la grande délinquance financière sauf que ce parquet il était dirigé par François Mollins qui ne convenait pas à François Hollande et donc voilà pourquoi selon moi on a créé ce parquet national financier qui n'était pas nécessaire il ne faut pas croire qu'avant le parquet national financier il n'y avait pas de parquet financier qui s'occupait des affaires de délinquance financière ce n'est pas vrai donc on a créé ce parquet on a créé aussi d'ailleurs une chambre spéciale c'est à dire que François Fillon et Nicolas Sarkozy ont été jugés par une chambre du tribunal de Paris la 32ème chambre qui a été créée c'était la première fois qu'on créait une chambre depuis 1945 spécialement pour ces affaires amenées par le parquet national financier on a donc créé une justice politique c'est le problème et on voit alors ça c'est votre point de vue évidemment bien sûr qui d'autre et oui enfin c'est mon point de vue mais il est étayé si vous voulez quand vous avez vu les déclarations de Mme Oulette sous serment devant l'Assemblée nationale sur la manière il faut nous rappeler Mme Oulette est venue dire à l'Assemblée nationale qu'elle était dans une position excusez-moi elle a parlé d'une position de soumission elle a dit qu'elle avait subi des pressions elle a dit qu'elle avait reçu des instructions mais ensuite elle a relativisé ses déclarations oui mais enfin si vous voulez elle a fait une déclaration elle est filmée chacun peut la voir sur internet sous serment devant l'Assemblée nationale où elle a expliqué pendant trois quarts d'heure les pressions qu'elle a subies pour l'amener à ouvrir l'information qu'elle allait permettre à François Fillon d'être mis en examen et donc de perdre l'élection présidentielle et après ça son avocat a fait un communiqué j'adore les communiqués des avocats mais c'est pas tout à fait la même chose qu'une déclaration sous serment devant l'Assemblée nationale et Mme Oulette n'est pas une fofolle elle sait ce qu'elle dit quand elle dépose sous serment filmé devant l'ensemble de la France donc ça c'est pas imaginaire c'est une réalité dite par un acteur essentiel de cette affaire

Didier Rebus vous qui ne soutenez pas la thèse d'une justice politique mais lorsqu'on entend effectivement ce qu'a dit Eliane Oulette qu'est-ce que ça signifie dans ce contexte-là ?

Alors dans ce contexte-là il y a le ressenti il y a le droit c'est-à-dire qu'en droit le procureur général étant tout à fait en droit de demander au procureur de la République qu'il lui donne des informations sur des affaires en cours donc ça c'est prévu par le droit et l'objectif n'est pas toujours n'est pas nécessairement de vouloir exercer des pressions c'est d'être renseigné sur des affaires sensibles c'est vrai pour pouvoir en informer le pouvoir politique de façon à ce que lui soit au courant de ce qui se passe pour pouvoir aussi réagir politiquement devant l'Assemblée Nationale s'il est interrogé là-dessus pour qu'il ait des informations après il y a le ressenti de Mme Oulette compte tenu du caractère sensible de l'affaire elle a ressenti ces demandes d'informations comme des pressions

Didier Rebut il y a une sorte d'acharnement contre le parquet national financier donc on l'a entendu auprès des défenseurs de Nicolas Sarkozy Jean-Luc Mélenchon c'est ce qu'il semble dire que finalement c'est le gouvernement qui a d'une manière directe ou indirecte je ne sais pas mais en tout cas a entraîné les juges dans cette affaire et puis le garde des Sceaux actuel

alors le garde des Sceaux je ne sais pas s'il a critiqué fortement le parquet national financier en tant que tel ce qu'il a fait c'est qu'il a il a pointé il a répondu à un rapport qui mettait en cause en tout cas qui pouvait mettre en cause trois membres du parquet national financier vous le dites diplomatiquement mais on ne peut pas dire que le parquet national financier s'est ému de ce qu'avait dit en tout cas oui alors ça c'est une réaction j'allais dire de l'institution qui défend quelques membres de celle-ci lorsqu'ils sont susceptibles d'être mis en cause parce qu'ils ne sont pas encore mis en cause il y a une inspection à ce propos ce sont trois membres du parquet national financier ce n'est pas l'institution en son entier qui aujourd'hui comprend dit cette personne avec un nouveau procureur de la république financier et qui n'est plus puisque ce n'est plus madame Oulette depuis maintenant presque deux ans

maître Lehman je vous vois sourire

oui ce qu'elle a décrit madame Oulette ce ne sont pas simplement des remontées d'informations ce qu'elle a décrit c'est des instructions qui lui ont été données d'abord verbalement elle dit qu'elle a été convoquée qu'on lui a donné des instructions puis que ces instructions ont été réitérées par écrit en violation d'ailleurs de la loi parce que des instructions écrites doivent être versées au dossier ce qui n'a pas été ce qui n'a pas été le cas on n'est pas juste dans un système de remontée d'informations on est dans un système très clair de pression de la hiérarchie judiciaire pour prendre une position dans une affaire politique je voulais dire que la manière dont la justice traite les opposants la manière dont la justice traite la défense c'est un marqueur très fort d'une démocratie on le voit on l'a vu en Turquie les dérives lorsque le régime d'Erdogan on le voit dans beaucoup de pays

vous ne pouvez pas assimiler la justice turque à la justice française sauf si vous souhaitez le faire j'apporterai la contradiction

vous aurez bien raison ce qui est intéressant dans le cas de la Turquie c'est la dérive c'est à dire que vous aviez une justice qui fonctionnait à peu près normalement jusqu'au moment où le régime d'Erdogan a commencé à basculer oui bien sûr

on appelle d'ailleurs

une dictature ou un régime autoritaire aujourd'hui oui mais comment ça a commencé ça a commencé par la manière dont on a monté des affaires judiciaires contre les opposants politiques la manière dont on a porté atteinte au droit de la défense et ça finit effectivement comme ça bien sûr qu'on ne soit pas dans cette situation c'est le début d'une dérive inquiétante

la genèse du parquet national financier fait que celui-ci a instruit des affaires qui concernent aussi bien l'opposition que la majorité et il se trouve que la majorité et l'opposition changent en France ce qui prouve d'ailleurs que c'est une démocratie

oui enfin vous verrez que vous pouvez voir que la manière dont les personnes proches du pouvoir sont traitées regardez les affaires Ferrand regardez les affaires Bayrou elles ne sont pas traitées de la même manière que les affaires Fillon ou Sarkozy qu'est-ce que vous voulez dire

enfin ce que vous voulez dire on le comprend c'est que c'est une justice politique mais précisément

l'affaire Bayrou elle a commencé en même temps que l'affaire Fillon il a fallu 3 ans pour que François Bayrou soit mis en examen François Fillon ça a été 6 semaines voilà ça c'est un premier exemple deuxième exemple les affaires concernant par exemple M.

Ferrand à qui je ne vaux aucun mal c'est pas la question il n'a pas subi le quart de ce qu'a subi Nicolas Sarkozy des gardes à vue des perquisitions des ferrets sous les caméras de télévision des contrôles judiciaires avec l'interdiction de voir la mère de ses enfants des écoutes téléphoniques pendant 8 mois une géolocalisation par un juge d'instruction pendant un an les gens proches du pouvoir ne subissent pas ça et Mélenchon a raison parce que la perquisition de 70 policiers pour Mélenchon et dans son entourage les gens proches du pouvoir ils n'ont jamais subi ça

dans toute démocratie il y a ce type de soupçon aux Etats-Unis lorsqu'il a été question des emails d'Hillary Clinton les emails d'Hillary Clinton lui ont probablement coûté l'élection en tout cas ils n'ont évidemment pas favorisé son élection et elle a été défaite par Donald Trump comme chacun le sait et bien là aussi il y a eu ce soupçon et la justice américaine n'a pas été je crois entachée malgré tout de ce soupçon

je pense que si et je sais que l'ancien directeur du FBI a raconté ensuite qu'il s'était interrogé longuement et qu'il était très ennuyé sur le fait de relancer cette affaire au moment de l'élection qu'il avait hésité à le faire qu'il l'avait fait finalement et qu'il le regrettait de l'avoir fait parce qu'effectivement ça avait peut-être interféré sur le cours des élections

probablement d'ailleurs mais est-ce que la justice doit se préoccuper de cela

bien sûr alors là c'est pas le cas pour l'affaire Sarkozy mais c'était le cas pour l'affaire Fillon la justice ne doit pas interférer dans le processus électoral

mais la justice ne peut pas conserver par devers elle quelque chose qu'elle connaît un délit qui est établi sans lancer une procédure non mais jusqu'à

l'affaire Fillon il y avait une tradition républicaine qui était ce qu'on appelle la trêve électorale c'est-à-dire que pendant les mois précédant les élections les juges ne levaient le pied si je puis dire sur les affaires politiques

mais imaginez-vous que le canard enchaîné publie ce qu'il a publié pour l'affaire Fillon et que la justice n'embraye pas ?

la justice peut embrayer mais la question c'est la rapidité avec laquelle elle embraye on n'était pas obligé de mettre François Fillon en examen juste avant les élections présidentielles

mais c'est François Fillon qui lui-même on n'a pas mis François Bayrou

en examen juste avant l'élection présidentielle

non mais François Fillon s'est lui-même pris les pieds dans le tapis en termes de calendrier en disant que son avocat pourrait rapidement trouver une issue à cette affaire et c'est donc lui-même qui en quelque sorte a fait croire

que la procédure serait rapide vous avez tout à fait raison François Fillon a été extrêmement maladroit quand il a dit je me retirerai de l'élection si je suis mis en examen c'était pas très malin d'avoir dit imagine-t-on le général de Gaulle mis en examen c'était pas très malin c'est sûr qu'il a été très mal droit parce qu'il n'a pas compris ce qui lui arrivait il n'a pas compris ce qui était en train de lui arriver et puis il n'a pas compris

que le général de Gaulle n'aurait pas pu être mis en examen

le général de Gaulle n'aurait pas pu être mis en examen mais il a quand même été condamné à mort par la justice de Vichy le général de Gaulle bien sûr

mais dans un autre contexte

mais ce que je voulais dire c'est que la mise en examen n'existait pas à l'époque oui c'est pour ça que c'est une comparaison qui n'a pas de sens de dire le général de Gaulle n'aurait pas pu être mis en examen comme vous dites la mise en examen n'existait pas à l'époque effectivement le pouvoir politique à l'époque était protégé par une justice qui était largement plus aux ordres exactement vous avez tout à fait raison qui était beaucoup plus aux ordres qu'aujourd'hui donc c'était une comparaison qui n'avait aucun sens

oui donc les choses vont mieux la justice est moins politique qu'elle l'était à l'époque du général de Gaulle

alors vous avez raison la justice est moins politique qu'elle était au général de Gaulle elle est plus politique que ce qu'elle était entre je dirais entre Mitterrand et Hollande et alors qu'est-ce qui s'est passé ? il s'est passé que François Hollande a créé le parquet national financier

oui mais il l'a créé encore une fois pour une affaire qui était une énorme pierre dans son jardin

l'affaire Cahuzac il a créé une réaction politique très intelligente par rapport à par rapport à l'affaire Cahuzac vous avez raison qui était un scandale énorme qui était quand même beaucoup plus grave qu'une histoire dont nous parlons aujourd'hui qui était effectivement un scandale énorme quand même le ministre du budget chargé de la lutte contre la faute fiscale qui était un grand fraudeur international c'était quand même un petit problème donc c'était une réponse politique très habile mais comme il est effectivement très habile il en a profité pour en faire une arme contre à l'époque Nicolas Sarkozy qui était son obsession sa crainte était que Nicolas Sarkozy revienne à l'élection suivante et puisse éventuellement le battre en fait vous avez une lecture uniquement politique des procédures judiciaires

alors qu'en tant qu'avocat vous pourriez aussi avoir une lecture judiciaire et dire qu'il fallait un instrument particulier pour juger des crimes particuliers

et non c'est pas le cas puisque cet instrument particulier existait déjà

il n'était pas suffisamment spécialisé il était éclaté dans les départements et il y avait besoin de rassembler vous savez très bien que les grandes affaires de ce type étaient traitées à Paris

oui exactement les grandes affaires de ce type étaient traitées à Paris par la section financière du parquet de Paris qui était très compétente qui fonctionnait très bien personne n'a dit à l'époque qu'il y avait un déficit de justice financière il y avait des juges d'instruction financier il y avait des chambres spécialisées au tribunal correctionnel de Paris pour juger les affaires financières il n'y avait aucune difficulté par rapport à ça il n'y avait aucune nécessité de créer ce parquet spécial qui était une réponse politique doublement politique

Maître Léman votre livre L'ère de la calomnie aux éditions du CERF Didier Rebut vous êtes professeur de droit pénal à l'université Paris 2 Panthéon-Serbonne merci à tous les deux d'avoir donné votre éclairage sur cette condamnation de Nicolas Sarkozy