OTAN, ONU, ARME NUCLÉAIRE : débats sur la défense à l'Assemblée nationale

Nous allons voter l'amendement qui est proposée par ce que il est opportun et bien situé j'observe cependant qu'à cet instant du texte sont évoquées une série d'autres menaces et je voudrais souligner combien il est également pertinent d'avoir évoqué l'emploi des armes chimiques je ne sais pas si aujourd'hui la banalisation de leur emploi est de fait, comme vous le savez, ceux qui l'emploient ça donne sujet à toutes sortes de discussions sur qui est vraiment l'utilisateur de telles armes mais en attendant, nous Français, nous avons fait adopter la convention contre l'utilisation des armes chimiques en 1993 sous l'autorité du Président Mitterrand et nous sommes donc particulièrement attachés au respect scrupuleux de cette convention; quoique nous n'ayons pas réussi à l'époque à faire signer par les Américains qui à partir de là ont dissuadé tous les autres de le faire, des armes bactériologiques, et elle est citée, à cet instant, un peu plus loin, les risques biologiques la vérité c'est que plusieurs pays continuent à s'armer dans ce domaine et que c'est un danger terrifiant.Vous avez raison de parler du nucléaire tactique et vous avez raison de le faire parce que pour nous autres, Français, le nucléaire tactique n'a pas à exister puisque pour nous, il ne peut pas y avoir de bataille nucléaire il ne peut pas y avoir de théâtre d'opération à bataille nucléaire et donc il est important que dans notre texte on rappelle que jamais nous n'admettrons l'idée qu'il puisse y avoir un usage dit tactique qui ne suppose qu'une seule chose, un pays qui ait une immensité et une profondeur de population telles que l'arme puisse être dite tactique quoiqu'on sache tous de quel horreur il s'agit. Mais en attendant, pour nous Français, cette possibilité n'existe pas donc nous la refusons à tous les autres.

Je vous remercie Monsieur Mélenchon, vous aviez demandé aussi un rappel au règlement je vais vous laisser la parole...

Du même article que mon collègue Chassaigne et que celui qui vient de s'exprimer avant moi, "o mores, o tempora! " où en est on? A la fin, tout le monde a bien compris que il n'y a rien dans nos propos qui visent la personne de madame Béloubet, pour qui nous avons le plus profond respect, mais précisément, elle est la garde des sceaux comment le garde des sceaux peut-il s'exprimer d'une façon pareille devant le parlement?

Je dis: "o mores, o tempora" parce que on a connu sur ces mêmes bancs, c'étaient les mêmes sous la Troisième République un gouvernement renversé parce qu'un ministre avait applaudi pendant une intervention et cela avait été considéré par les Républicains sourcilleux de l'époque comme une tentative de coup d'État...

On était à une époque où on avait les nerfs très fragiles semble-t-il. On n'en est pas là mais enfin c'est le rôle ( personnellement, ma remarque se tourne évidemment à l'exécutif), c'est à lui de dire, peut-être, une parole à cet instant, mais aussi à l'égard du Président de l'Assemblée qui n'est pas l'organisateur d'un match de football ni un surveillant général. A un moment où un ministre dit que les documents amendement "posent problème qualitatif", ben non!

C'est pas possible...

Le président de l'Assemblée dit au nom de la dignité de cette Assemblée: "je ne le permets pas", et l affaire est close. Au lieu de quoi nous faisons une série d'interventions pour être obligés de rappeler que le souverain est ici et nulle part ailleurs. Merci Monsieur le Député.

L'orateur précédent va être totalement satisfait nous ne réclamons rien de ce qu'il combat par conséquent la question est close nous ne demandons pas le désarmement immédiat et unilatéral ni rien de tout cela. Cet amendement, comme quelques autres que vous allez voir après, a pour objet de renforcer dans le texte, non pas je ne sais quelle critique de notre pays parce que à ce sujet, j'estime qu'il n'en mérite pas. Il y a d'autres sujets, oui, mais pas là!

Non c'est pas l'objectif. L'objectif est de rappeler la nécessité de reprendre les discussions par toutes les manières possibles (l'amendement ici traite du respect du traité de non prolifération), et la force d' affirmation de la France qui dit: nous sommes opposés à toute prolifération nucléaire et d'ailleurs nous nous imposons à nous mêmes un strict respect du traité. C'est ce que dit cet amendement et rien de plus.

Pourquoi faut-il le faire? Parce qu'il y à une propagation du nucléaire et parce que dans la discussion souvent l'argument apparaît qui dit aux Français: "Mais dites donc, vous autres, vous êtes armés jusqu'aux dents et vous venez reprocher aux autres de l'être ! "Ben, et notre réponse est toujours de dire:" Mais alors, croyez vous que le monde sera plus stable si vous même, vous êtes armés d'armement nucléaire." Et pourquoi ces questions viennent sur le tapis?

Parce que par la force des choses il faut bien dire que, dans notre registre, nous avons été, nous Français, longtemps seuls. C'est la première fois depuis la chute du mur qu'on retrouve un protagoniste international qui s'exprime sur le sujet, en faveur du désarmement nucléaire, c'est le président Xi jinping...

Car sinon, la situation était pire depuis la fin de la guerre froide qu'elle ne l'était auparavant puisqu'on ne discutait plus de rien, ni d'aucun stock, ni de la manière de les réduire. Par conséquent, cet amendement vient en renfort de cette position. Ce n'est pas une critique contre la position de notre pays c'est une manière d'accélérer et d'approfondir la pression pour dire: "Il faut désarmer et c'est nous qui vous le disons nous Français, qui avons commencé à désarmer et c'est nous Français qui nous imposons de respecter scrupuleusement le traité de non prolifération nucléaire et notamment dans certaines zones on ne peut pas tenir le discours que l'on tient contre l'Iran si en même temps, à juste titre d'ailleurs, contre son armement nucléaire, à juste titre, si en même temps on ne dit pas par exemple:" nous les Français," ben nous voulons la dénucléarisation de toute la zone".

Je termine de la même manière, ne peut-on pas dire aux Chinois qu'on les a entendus si on ne dit pas en même temps et aux Indiens et aux Pakistanais que nous ne sommes pas d'accord pour qu'ils soient armés comme ils sont en train de le faire. L'amendement de mon collègue Lachaud n'a pas été rédigé pour nier qu'il faille, du fait même de notre puissance, se faire respecter, ce n'était pas notre sujet. Notre sujet comme je vous l'ai dit depuis le début de cette discussion, est de rappeler un cadre doctrinal.

Je ne crois pas que l'Assemblée nationale, quels que soient les bancs, soit éloignée sur le fond ou, si c'est le cas, que quelqu'un le dise. Mais dans le concert des nations, dans les discussions qui ont lieu les uns opinent pour la force et ne veulent pas s'encombrer du cadre de l'ONU. C'est clairement la position répétée à de très nombreuses reprises par les dirigeants de l'OTAN, par le président des États-unis d'Amérique, mais il n'est pas présent, donc on ne discute pas avec lui dans cet hémicycle.

En attendant, la position des Français consiste à dire: "Nous, nous sommes au service d'un ordre international. Pas simplement des rêveries et des bavardages sur un monde multipolaire, parce que nous, les Français, on a déjà connu le monde multipolaire, ça se termine par des guerres et en général nous en prenons plein la figure. Donc, nous sommes pour un monde ordonné et la paix ne peut procéder que du respect des décisions de l'ONU.

Sujet sur lequel il ya aussi discussions car d'aucuns disent: "l'ONU n'est pas une garantie". Peut-être bien, mais c'est la seule dont nous disposons et c'est la seule à laquelle on puisse se rattacher. Tout à l'heure, le rapporteur a fait remarquer, en répondant sur le cas de la Libye, il y avait une résolution vous avez parfaitement raison Monsieur le Rapporteur et elle avait été adoptée à l'unanimité sur le cas de la Libye, à l'unanimité!

Ce qui nous a coûté cher ensuite, car le texte disait que s'il devait y avoir en anglais: "would" et non pas "should" s'il devait y avoir une intervention elle résulterait d'une décision du Conseil de sécurité et au lieu de garantir une zone d'exception c'est le contraire qu'on a fait, on a été directement bombarder...Quand je dis "on", (peu importe qui c'est), cela a été fait et cela créé un désordre ensuite qui fait que ni Russe, ni Chinois ensuite n'ont plus jamais été entendus sur quelque sujet que ce soit, à cause de la méfiance de vote.

Voilà pourquoi il est important dans un texte venant de l'Assemblée nationale et de la France, de la République française, qu'on entende dire que les Français, pour eux, la paix, c'est l'ONU, l'ONU, c'est la paix et vice versa. Rien de plus, il n'y a pas de critique contre la position ni celle du rapporteur ni celle du ministre dans la proposition du collègue Lachaud, c'est pourquoi je dépose le sous-amendement "ET" qui permet de faire le lien entre votre rédaction et la nôtre. Nous ne ferons pas, hélas, Monsieur le Rapporteur... (donc défavorable...) J'essayais de faire un pas vers vous puisque, dans votre intervention, Dans votre intervention vous avez souligné le fait qu'il n'y avait pas de difficulté sauf si cela se substituait au précédent...

à la phrase précédente, je vous propose un mot de liaison et vous me répondez quoi? Que vous êtes d'accord avec mon mot "liaison", si je supprime ma propre proposition ah bah non ça c'est pas possible! C'était le sujet de l'amendement.

J'ajoute une chose: je ne laisserai pas dire que la France est intervenue même si je désapprouvais certaines de ses interventions au Mali ou au Centrafrique sans un mandat de l'ONU parce que ce n'est pas le cas. Dans les deux cas l'action se situait dans le cadre d'une résolution qui avait été prise par les Nations unies. Ce n'est pas de notre propre chef que nous avons décidé, primo!

Segundo, nous avions des accords de défense. Nous avions des accords de défense et c'est en application de ces accords de défense que nous sommes intervenus mais ces accords de défense ne sont contradictoires en rien avec les résolutions de l'ONU. Alors, si le discours sous-entendu c'est: " nous intervenons quand nous pensons que c'est une bonne idée de le faire" eh bien alors non, en effet, ce n'est pas notre doctrine. et j'ajoute...

Ben voilà, mais écoutez, vous avez donné vos arguments, c'est le tour de donner les miens. Je ne laisserai pas dire que la France intervient quand ça lui chante comme elle veut là où elle veut militairement ce n'est pas vrai! Oui d'abord, qu'on s'entende sur les mots, personne n'a proposé ici de baisser la garde.

Simplement, si nous proposons, comme nous l'avons fait en début de débat la constitution d'une cyber armée, vous êtes en droit de nous dire:" Avec quoi payez-vous ça?" Donc, une des premières réponses qu'on fait c'est de se demander quelle est l'utilité des armements qu'on engage pour le reste, comme l'a dit notre collègue Fur, il y en a pour plusieurs années, c'est une loi de programmation Il y en a pour des dizaines de milliards, ce n'est donc pas rien donc est-ce que vous pouvez nous convaincre? Bien sûr c'est très facile Garantissez devant la représentation nationale qu'un avion équipé d'une arme nucléaire ne peut être ni intercepté, que ses liaisons avec l'arrière et sa décision électronique de tir ne peut pas être contrariée depuis l'espace et nous serons convaincus.

Parce que l'utilisation, personne ne l'a dit, mais gesticulatoire de l'arme nucléaire n'est pas crédible si vous envoyez un avion avec une arme nucléaire mais que tout le monde sait que vous êtes hors d'état de vous en servir, ça ne s'appelle pas de la dissuasion. Ca ne dissuade personne! Par conséquent c'est d'efficacité dont nous parlons, et la question que sous-entend notre intervention et celle que pose notre collègue Furs tout à l'heure. notre sujet n'est pas... nous savons bien que la guerre en soi est un acte qui ne va jamais rejoindre nos préoccupations morales, c'est pas le sujet.

Nous parlons d'efficacité militaire. notre collègue Lecoq vient de le dire .Où en sommes nous?

On n'abordera pas le sujet aujourd'hui, mais qui peut avoir ici et dire j'ai la garantie, pour ma part je le crois, j'ai la garantie qu'on ne détecte pas, pour l'instant, depuis l'espace, les sous marins. C'est pourquoi vous n'avez pas de propositions d'amendement qui vous proposent de faire l'économie sur ce sujet là, mais par contre, je pense savoir que oui, en effet, tout ce qui est aéroporté a une efficacité égale à zéro et par conséquent, il faudrait qu'on puisse savoir vous avez raison, collègue, à huis clos la discussion parce que toute notre affaire repose sur la dissuasion. Si les outils que nous utilisons ne dissuadent plus personne, ils ne servent à rien et par conséquent il faut envisager les questions par un autre bout.

Ce que je vous ai proposé de faire un début de discussion avec la constitution de la cyber armée...

Sans vouloir reprendre dans tous ses aspects le débat que nous avons déjà eu hier pour partie, on revient sur l'idée qu'il s'agit d'articuler les capacités françaises avec la capacité de coopération européenne autonome. Cette autonomie n'existe pas, ne peut pas exister, n'existera jamais, comme vient de le dire excellemment notre collègue à cet instant, pour une raison fort simple on en a déjà discuté dans le passé, la représentation nationale s'est déjà exprimée une première fois( je pense à la lointaine communauté européenne de défense) et pour les mêmes raisons aujourd'hui, cela n'est pas possible ! Et pourquoi ce n'est pas possible?

Parce que tout le texte, tous les textes, toutes les dispositions de tous les pays de l'Europe à l'exception des Français sont intégrés directement dans le dispositif de l'OTAN, donc à son commandement et donc à son commandement politique et nécessairement nord-américain. Deuxio sur le plan du matériel lui-même, même lorsqu'on met en partage entre Européens des constructions qu'on fait avec du matériel nord américain les Américains considèrent que ceci est une extension de leur propre souveraineté et peuvent décider que nous ne pouvons pas nous en servir ou que nous n'avons pas le droit de nous en servir même si nous décidons, et que ça n'a rien à voir avec eux, puisqu'ils le font, même pour de modestes billet d'un dollar ou de 5 dollars alors à plus forte raison pour des composants de cette sensibilité. Enfin, et dernier élément la totalité des actes inter-opérationnels entre les armements qui sont mis en route dépendent toutes deux technologies nord-américaine et nous les Français nous avons fait à mon avis une erreur tragique en acceptant d'intégrer Microsoft dans un certain nombre de nos installations, ce qui les met directement dans la main du commanditaire ultime.

Je finis sur un mot: Comment conciliez-vous cette idée, à supposer qu'on oublie tout ce que je viens de dire à cet instant, qu'il existe une volonté, chez tous nos partenaires, non pas d'acheter des Rafale, pardon, non pas d'acheter des f-35 mais des Rafale parce que tout d'un coup ils auraient été convaincus que ça les rendrait indépendants. Oublions tout ça. Comment conciliez-vous l'idée que nous avons une stratégie dissuasion qui repose sur l'emploi de la force nucléaire et pas de théâtre d'opérations en Europe et comment conciliez-vous ça avec l'installation des bases de missiles anti-missiles qui ont été installés avec l'approbation du Président Hollande, contre toute raison, en Pologne car, clairement, ces installations signifient que l'Europe devient un théâtre d'opération et que nous avons des adversaires que nous désignons par la direction de ces installations.

Ce n'est pas une problématique française, ce n'est pas une manière de voir pour des Français. C'est une manière de voir pour des Allemands? pour des Polonais, pour des Hongrois s'ils le veulent, mais ce n'est pas français. -Je vais donc mettre aux voix l'amendement numéro 3... ah bé oui, mais vous avez... bon !

J'avais commencé à mettre aux voix, allez Monsieur Mélenchon, excusez-moi...allez-y, allez-y, Monsieur Mélenchon... il y a Monsieur Mélenchon et Monsieur Lejeune, donc nous allons donner à... - J'essaie d'attirer avec passion votre attention je n'y parviens jamais... - Non vous ne pouvez pas dire ça monsieur Mélenchon... - Mais peut-être le côté gauche est -il trop sur le côté... -Non, je voulais donner la parole à Monsieur Lecoq... donc... -Merci, Madame la Présidente...

Non, c'est bon, stop ! - Stop. Très bien, allez-y Monsieur Mélenchon... - Je viens en appui de mon collègue Lecoq pour que notre collègue nous entende bien.

C'est toujours le... l'intention est toujours la même, le débat parlementaire doit être entendu à l'extérieur et chacun d'entre nous fait l'effort qui doit être fait pour s'exprimer dans des termes tels qu'ils soient entendus.

Nous autres, dans cette famille au sens large politique nous sommes très préoccupés par le fait qu'il n'y a plus de discussions sur le désarmement nucléaire or il y en avait, dans la pire période, il y en avait. Or il n'y en a plus. L'accès au nucléaire de certains états... bah oui, il faut bien prendre le problème par un bout... non mais attendez vous allez voir!

Il faut bien reprendre... prendre le problème par un bout.

Mon collègues Lecoq souligne la pression à l'armement, nous sommes tous d'accord là dessus c'est même pas un sujet, nous sommes tous d'accord là dessus. Par exemple, celui de la Corée du Nord. Lorsqu' on parle de la Corée du Nord, peu nombreux sont ceux de nos concitoyens qui réalisent que la Corée du Nord à 17 km de frontière commune avec la Russie et 1400 km de frontière commune avec la Chine...

Donc la Corée du Nord n'est pas un pays exotique dans un coin du monde, c'est un pays armé qui joue la provocation qui joue de la tension et qui se trouve être voisin de deux puissances nucléaires qui ne permettront jamais qu'une autre puissance nucléaire s'approche d'eux. Donc voilà le prototype de chaudron dangereux qu'il y a dans le monde. Si on ne reprend pas la discussion, on est mal !

Pour pouvoir la reprendre, on s'appuie sur deux choses: Premièrement nous sommes nous- mêmes une puissance nucléaire et nous ne refusons pas de parler; la preuve, dans le passé, nous avons eu même en partie désarmé, donc ça montre que on est capable de le faire. On n'a pas dit qu'on allait le faire, On a dit qu'on est capable de le faire et donc on est en droit de dire aux autres et vous même comment voyez vous la question. Premier point d'appui.

Deuxième point d'appui: la nouveauté, c'est la position du Président chinois qui propose que la discussion sur le désarmement nucléaire reprenne. Voilà quelle est la démarche que nous initions et que nous essayons de porter ensemble sur ces bancs. C'est pas autre chose, hein, entendez-le bien.

Ce n'est pas autre chose. - Merci Monsieur le Député. Non seulement qu' on s'entende bien, hein?

Personnes, sur les bancs de la France insoumise n'affirme que les patrouilles de sentinelles sont une menace pour la démocratie ni qu'on n'ait jamais vu, où que ce soit dans ce pays, nos militaires nous assaillir. Ce n'est pas le sujet. L'interrogation, elle est principielle, elle porte sur deux sujets: premièrement, la confusion qui s'entretient dans beaucoup de pays et parfois dans les discours en France entre les opérations de police et les opérations militaires et qui résultent,on va faire la faveur à chacun de la bonne foi, du fait que certains sujets sont à la limite des deux.

Par exemple, un projet d' attaque terroriste, d'actes terroristes, peut aussi bien être analysé comme une opération militaire (souvent, elle se dote de moyens militaires), que comme une opération qui se traite par des moyens de police. Il ya donc deux doctrines sur le sujet et rares sont ceux qui les mélangent. Donc premièrement, nous, nous disons : nous ne voulons pas mélanger les deux.

D'accord, c'est un choix, c'est un raisonnement. Je ne dis pas qu'il est simple à manier en toutes circonstances mais c'est une certaine idée de la protection de la sécurité intérieure et deuxième élément c'est l'utilité réelle, dans la lutte qui est menée, des patrouilles sentinelle, qui sont un coût fantastique pour l'armée. Non seulement ça représente de l'argent mais ça représente beaucoup de fatigue beaucoup de manières de faire tourner le personnel.

Fort heureusement, parfois des décisions sont prises qui font que nous avons des patrouilles qui n'ont pas de munitions on sait pourquoi on décide, on prend ce genre de décision et je n'en fais pas le grief ici, mais je veux dire que les hommes savent qu'ils sont dans une démonstration davantage que dans une action donc sur le plan des protections qu'assument les patrouilles sentinelles, je comprends qu'on puisse penser que c'est une bonne chose et qu'il faut continuer mais entendez qu'il y en a qui pensent que ce n'est pas une bonne chose, que c'est épuisant pour les forces armées, que c'est à côté de leur mission, car en réalité aucun d'entre eux ne mènerait autre chose que des actes d'auto défense parce que vous savez que le principal résultat c'est qu'ils ont été pris comme cibles... - Je voudrais féliciter l'auteur de l'amendement que le groupe va voter, évidemment.

Tant mieux qu'il ait l'assentiment du gouvernement et du rapporteur que chacun pourra continuer à se réjouir et à participer au sujet puisque notre assemblée a décidé de créer une commission, un groupe d'étude dont j'assure la coprésidente avec la présidente Marielle de Sarnez sur ces questions fondamentales. Pour l'instant, nous le faisons avec le sourire, tous, hein... mais la vérité c'est que les enjeux stratégiques liés au changement climatique et au fait que toute une série d'états ne veulent pas respecter leur parole concernant les terres arctiques nous met directement en première ligne puisque nous les français nous y sommes, c'est pas le cas au pôle nord mais là, on y est et par conséquent nous avons une mission double, à la fois pour nous mêmes, notre territoire national, mais aussi devant l'humanité parce que nous préférons quelque chose qui appartient au patrimoine commun de l'humanité.Donc c'est un très bon amendement.

Soit on a entendu Madame la Ministre et on voit à quelle classe d'événements vous répondez, mais par contre, ce à quoi on ne répond pas c'est 1- peut-on gagner une guerre? contre-insurrectionnelle? La réponse est "non". 2 -le risque est toujours immense et mériterait mieux qu'un petit débat sur un mot mais en tout cas, le débat sur un mot permet de l'écarter du texte et de ce que nous proposons de faire.

Je vous rappelle que si on examine la situation qui a eu lieu au Rwanda, par définition on était dans de la contre-insurrection contre l'intervention des FDR qui arrivait de l'Ouganda voisin? et ça s'est terminé dans la chose que vous savez, dans laquelle plus personne n'arrivait à s'y retrouver c'est à dire s'est terminée par un massacre généralisé et un génocide, donc moi, je mets vraiment en garde contre l'idée qu'on puisse gagner ou mener une guerre de contre-insurrection fût-ce à la demande d'un état car souvent les problèmes sont tellement emmêlés d'une frontière à l'autre, que ça revient à se mettre en guerre avec toute une zone. Dernière chose, ça concerne l'amendement et toute la discussion que nous avons eue sur la sophistication de la mise en relation des objets techniques dans l'art de la guerre.

Alors clairement, Scorpio est plus efficace pour passer les commandes de son frigidaire et les mettre en rapport avec la taille de son coffre de voiture que pour réellement avoir la garantie que vous allez rendre interopérationnels toute une série d'engins qui se déplacent sur un même territoire parce que vous êtes à la merci de la contre-offensive donc le reproche qui vous était fait n'était pas de: avez vous mis trop d'argent ou pas assez? C'était l'idée que nous devons intégrer à l'ère moderne que certains modes de connectivité abaissent, non...augmentent notre niveau de vulnérabilité au lieu de l'abaisser.

Notre collègue a raison de dire, je vais finir là-dessus, que, évidemment, l'avantage technique sera toujours là et que de toute façon c'est par l' avantage technique qu'on va toujours prendre le dessus mais ça dépend dans quel type de conflit; dès lors que vous avez une masse immense de personnes humaines engagées, ce n'est plus la technique qui vous donne l'avantage, c'est la détermination de ceux qui agissent. Car l'arme technique, comme on l'a dit, est toujours à un moment ou un autre, dépassée par une autre. Si par exemple tous vos systèmes de connexion passent par satellite, Madame la Ministre, dès lors que quelqu'un depuis la terre sait éclairer un satellite c'est comme si vous n'aviez rien.

Voilà ce qu'on voulait vous dire et rien de plus.