Les Français, l’étranger : quel humanisme ? - PourUnAccueilDigne

comment historiquement la gauche le monde ouvrier la nation s'est posé la question de la place de l'étranger de la place de l'immigré dans chacune de ces structures la république la classe ouvrière et la nation alors pour commencer comme je voulais a lancé on va vous laisser la parole des micros qui circulent mes camarades peuvent vous voulez les passer voilà pour vous entendre sur danser dans cet espace là je vous demande évidemment d'essayer de faire bref dix minutes voilà qu'est ce que vous aimeriez voir à bord excusez moi j'ai une voix qui porte pas très bien je voulais vous poser la question aux invités aux intervenants si d'après eux la manière dont la gauche commencé à se questionner sur où seront questionnés sur l'immigration et pas liée à des décolonisations je veux dire par là que partir de la fin de la guerre d'algérie des personnes qui faisait partie une manière de commandes de la france sont devenus des étrangers et qu'on les aime tous considérés comme des personnes faisant partie et que du coup une certaine manière les problématiques racistes sur l'immigration sont ni aussi d'un regret d'une certaine catégorie de français d'avoir perdu cet empire colonial j'y associe également les réflexions qu'on peut avoir sur la question des outre-mer notamment la pensée de césaire par rapport à ces éléments là où toutes les questions liées à l'immigration et au racisme et à la négritude notamment sont intimement liés à un poste que un peu ce colonialisme qui n'est pas faite voilà je sais pas si j'étais concis très bien même si beaucoup parce qu'il ya d'autres interventions alors moi la gauche et d'immigration chaud monte à paris il ya 40 ans et j'ai découvert qu'il y avait dans le monde du travail des sans-papiers et je dois dire que l'actualité aujourd'hui nous révèle que ça a pas été résolu donc entre temps moi j'ai j'ai eu le droit de vote j'ai voté g je suis a priori dans une usap municipalité de gauche et j'habite le 18e donc je suis bien placé pour dire que la gauche et l'immigration on est loin du compte quand un traitement des du problème et en fait on a un maire socialiste qui nous oppose le fait que c'est pas son problème c'est la préfecture et nous citoyens parisiens on nous dit bah faut vous habituer à vivre avec des gens qui sont obligés de dormir dans la rue donc la gauche et l'immigration je pense qu'ils vivent sur les sur la bête quoi parce que au cul rien ne peut dire dans cette expérience que j'ai depuis 40 ans tu la gauche à la suffisamment traiter le problème quoi donc c'est concret c'est réel la gauche parce qu'on appelle la gauche en matière de parti socialiste va dire parce que les habitants par contres parisiens eux sont sur le terrain c'est à dire que les citoyens parisiens développe des de ce que l'état se serait censé faire que ce soit sur la distribution de quoi se vêtir de quoi se nourrir mais on n'a aucun soutien de la gauche parisienne et lui en mairie quoi ouais merci beaucoup j'avais vu des mains à l'eau ou du pardon oui ça y est ça donne bonjour je voudrais penser poser une question qui est la suivante est ce que la gauche a pensé l'immigration c'est une question ouverte je n'ai pas la réponse ou plutôt j'ai en tout cas une doutes très sérieux moi j'ai commencé mon engagement politique fin des années soixante dix dans une commission consacrée à l'immigration à paris 15e paris 15e c'était la fermeture des usines citroën fermeture qui a été meurtrière en termes de pertes d'emplois et de malheureux travailleurs se retrouvant sur le carreau et une gauche qui essayait qu'essayer de en tout cas d'autres qui ne se pose aucune question comment on fait et je pense que ce qui s'est passé dans les années soixante dix témoigne bien de notre absence de pensée de l'immigration quand on se souvient de bord d'une commission au sein du parti socialiste qui réunissait le garrec merotto et d'autres qui était une très bonne commission caissier de d'apporter aidé et des éléments concrets de réponse mais uniquement sur le thème comment on peut faire pour les tirer de là entre l'incident de vitry on ne rappellera pas mais il est un peu dans toutes ses dents toutes les mémoires qui témoigne bien d'un d'une sorte de ce que j'appellerais un impensé radical de l'immigration en ce sens que on s'interrogeait sur dans un contexte déjà de montée de l'extrême droite à l'époque c'est dans certains quartiers ça commençait véritablement à naître on ne s'occupait que de en fait de savoir comment résoudre le problème humanitaire que posait là là j'ai la désindustrialisation l'arrivée de l'arrivée d'immigration mais on ne se posait pas une question qui paraît fondamental qui est de savoir dans quel état en quelque sorte idéal une immigration peut intervenir sans qu elles en subissent les effets en gros quel préparation doit préparer une immigration est ce qu'une immigration ça doit être un flou qui en gros qui intervient sans qu'on réfléchisse un peu sûre ni ses racines ni sur ce visage entre guillemets que peut-on faire soit l'économie et sans réflexion sur l'accueil social ou bien est-ce que l'immigration est une politique et je ne me souviens pas depuis les années 70 jusqu'à en tout cas un temps assez récents qui ait eu véritablement une réelle politique de l'immigration en france d'accord merci beaucoup françois bonjour voilà des questions que je voulais vous poser ses concernant le rapport la gauche à l'état vous parlez vous évoquez la nation la nation étaient antérieurs nous semble-t-il à la révolution est donc ce que le problème que qu'est ce qui est lié qui émerge de par rapport à lui mais à l'immigration c'est que c'est que c'est le rapport à l'état comment les comment l'état qui n'est pas la nation il ya un trait d'union entre états nations mais qui n'est pas la totalité nation et et mrg et réguler en fait cette question j'ajoute aussi qu'il faut penser de l'émigration dans l'est dans l'économie dans l'économie monde au 19e puis aussi 21e siècle et donc le statut de l'immigrant et les surtout les coûts liés à aux grands flux du capitalisme est donc comment ils émergent ou libéralisme donc il faut le penser dans cette danse est dans cette logique l'heure et donc voilà ce sont des points que je supporte à votre réflexion notre réflexion merci beaucoup jours donc c'est bon oui donc moi je fais partie ce qu'on a fait plutôt là la gauche anti immigrationniste j'étais je fais partie de ce qu'on appelle plutôt la gauche anti immigrationniste j'étais candidat la france est soumise aux législatives à mayotte à mayotte on a des problèmes particuliers d'immigration puisque 50% de la population est étrangère avec un nombre de personnes en situation régulière qui dépasse les 25% du territoire avec des problèmes des problèmes qui déborde sur les services publics des constructions d'écoles tous les touchent chaque année chaque année on construit un collège voilà on a de gros problèmes d'immigration mayotte et il m'a fallu en tant que candidat de gauche répondre à des questions dont le thème principal de campagne c'était l'immigration voilà depuis on va pas parler du cas spécifique de mayotte parce que c'est vraiment un cas spécifique qui est avec 2 un problème qui aujourd'hui sert à l'extrême droite pour valider sa thèse sa théorie du grand remplacement parce que aujourd'hui le parti qui domine le plus à mayotte étrangement parce que la population est d'origine africaine et musulmane le parti qui qui qui a le vent en poupe c'est c'est le rassemblement national voilà aujourd'hui moi j'habite à saint denis à la plaine saint denis en face de chez moi j'ai des gens qui dorment sous des tentes je participe de temps en temps à des collectes de vêtements ou de nourriture mais je me dis c'est pas possible qu'on accueille cette immigration si c'est pour l'accueillir dans ces conditions là et me revient en tête la phrase de michel rocard voilà et je me demande je me demande dans quelle mesure on peut on peut accueillir et si c'est pour accueillir dans de mauvaises conditions pourquoi le faire et ne devrait-on pas discuter plutôt de combien accueillir est-ce que ça devait pas être notre à gauche notre notre préoccupation excusez moi là oui il ya un débat qui s'amorce mais on va peut-être faire réagir nos intervenants et puisqu'il y aura une autre un autre moment consacré normalement un temps des changes donc j'avais compté dix minutes c'était un tout petit peu mais vas-y ok bon alors si on bascule alors eu donc je vais vous laisser la parole on voit sur les questions quand en fait ça me semble intéressant parce que là la dimension historique et plus que ne puisse que nécessaire on le voit bien sur l'aigle et les remarques qui ont été faites remonte aux années 60 aux années 70 voire du plus contemporain tout en posant des questions qui me semble-t-il en remontant à la révolution française ou aux années 1880 voire même après on a des éléments qui ferait d'eux non pas de répondre mais en tout cas d'éclairer et de contribuer au débat la deuxième la deuxième dimension qui me semblent intéressants questions qui ont été posées c'est celle de la diversité de la gauche à la fois idéologique bon qu'on connaît qu'on intuit assez facilement mais également dans ses composantes à la fois des militants mais également des leaders des responsables et des intellectuels comment chacun de ces trois groupes la militants leader et intellectuels ont-ils pensé ou pas penser la question de l'immigration et enfin troisième question qui est revenue c'est la question de la géographie de cette immigration de la dimension de l'échelle à laquelle il faut penser l'immigration échelle extrêmement locales ou chez le monde comme l'un des participants a posé cette question alors je vais vous proposer chacun les uns après les autres d'intervenir en commençant à dire par ordre chronologique par sophie wahnich alors vous avez une dizaine de minutes pour pour vous exprimer et puis voilà mais merci à aux organisateurs merci au public d'être l'un et merci pour toutes ces questions je voudrais quand même en préalable dire que s'il ya un intérêt à faire de l'histoire c'est justement pour peut-être décaler les questions alors soit pas dire qu'on va pas y répondre mais peut-être qu'il faut un tout petit peu faire un pas de côté pour pouvoir revenir vers des questions qui sont celles de médias présents et construire un rapport qui est peut-être un rapport qui n'est pas immédiat qui n'est pas direct alors donc dans cette direction il me semble que un des premiers points qui peut être fondateur c'est la question de quelle hospitalité c'est à dire que dans une certaine mesure que ça soit la question sur les sans papiers dans le xviiie et la non-assistance que ce soient les conditions dans lesquelles on accueille des étrangers sous des tentes et que cela peut conduire finalement à considérer qu'il vaudrait mieux ne pas dans ces conditions là il me semble qu'il ya quelque chose qui se joue sur effectivement quelle notion d'hospitalité à exister au xviiie siècle et pendant la révolution et pourquoi il se trouve que cette notion d'hospitalité elle a à voir avec la manière dont on imagine trois choses en même temps qu'ils sont apparus dans les questions l'universel ou universalité de l'humanité genre humain la manière dont on va construire malgré tout des peuples qui sont donc en tant que communauté humaine douai de limites et ses limites peuvent être territorialisée ou non il ya quand même des limites de groupes de groupes humains et donc la question de la frontière et puis la question de l'organisation entre ce genre humain et cette frontière à travers différentes formes de relations qu'elle peut puisse être celle de l'impérialisme et ça rejoint la question du colonialisme ou celle de ce que les révolutionnaires appelle une cosmopolitique et je vais essayer d'expliquer ce qu'il en est et puis d'expliquer également la manière dont la question de la guerre a organisé en fait la manière de imaginez deux la possibilité ou l'impossibilité de cette hospitalité alors la première chose que je voudrais dire c'est que au moment où débute la révolution française il y à des étrangers sur le territoire de la monarchie française que ces individus qui sont installés sur le territoire sont considérés comme des étrangers mais peuvent avoir obtenu des lettres de naturalité et que donc il faut pas attendre la république ou même la révolution pour qu'ils aient une pensée de comment on devient français en étant étranger et quel est le droit des étrangers dans une situation comme celle de enfin quand on est en france donc de ce point de vue là il me paraît important de dire que les étrangers qui étaient présents sur le territoire ont participé pleinement par exemple aux élections aux états généraux parce qu'il était compétent pour payer ce qu'on appelle la capitation qui est un impôt et donc ils ont été partie prenante des assemblées pour fabriquer les quêtes doléances pour pouvoir voter et c'est bon ça c'est un point c'est ceux qui sont déjà là mais ça pose pas la question immédiate de l'universel parce qu'ils sont sujets du roi au moment où auront lieu ces c'est ces questions cette question de l'universel elle est fondatrice pour les révolutionnaires elle est fondatrice parce que c'est au nom de l'universel qui peuvent renverser l'ancien régime s'il n'ya pas l'universalité de la raison alors il n'y a pas de possibilité de dire que les nobles n'ont plus de raison d'être noble et donc à quelque chose qui est fondateur au-delà de la question de deux des étrangers il ya quelque chose où il faut reconnaître que la raison est universelle et qu'il fallait donc falloir puiser dans cette universalité de la raison les lumières qui vont permettre de fabriquer la meilleure constitution possible donc le premier imaginaire qui est présent c'est une raison universelle et du coup un appel à l'ensemble des savants de l'époque pour pouvoir fabriquer un congrès donc dans l'assemblée nationale du monde entier qui va fabriquer la constitution française donc là vous voyez que l'universel il est invité par la nation en tant qu il ya des gens qui seraient capables de donner leurs lumières à ce pays qui fait une révolution qui souhaitent en retour l'offrir à l'ensemble de l'humanité dont il ya un va et vient ce n'est pas simplement la nation ethnocentrique qui pensent que ce qu'elle fait c'est mieux que tout le monde c'est une nation qui pensent que l'événement a une valeur universelle et qu'il faut donc invité universalité pour relancer la balle ensuite de l'autre côté dans ce contexte là il va y avoir une pensée qu'on appelle celle de la cosmopolitique est pas nouvelle qui est liée au droit naturel aux droits des gens et qui va être porté par un certain nombre de députés à l'assemblée nationale dont volnay et qui vont pas obtenir que cette idée d'universalité du genre humain et de possibilité de refuser à ce titre là la guerre soit inscrit dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen ils vont obtenir qui est une déclaration de paix au monde et c'est cette déclaration de paix au monde qui permet de penser le droit d'asile donc on est là dans toute une série de choses hein raison universelle appel à une pensée qui serait celle d'une cosmopolitique des savants puis une cosmopolitique penser comme droits des gens qui conduit à affirmer qu'une nation comme la france qui fait sa révolution ne peut pas ne pas cesser de vouloir faire la guerre aux autres peuples donc première chose on ne fait plus la guerre d'autre part dans cette cosmopolitique ya l'idée que il va falloir construire un espace commun de valeurs et que si on construit un espace commun de valeurs entre les différents peuples ce qui est la part incertaine la l'incertitude de la révolution c'est qu'on sait pas combien de temps ça va prendre on sait pas si les peuples vont vouloir s'émanciper de leurs despotes si vous s'ils vont vouloir rester dans la servitude volontaire ou qui vont pas pouvoir se dépêtrer de cette servitude donc il ya quelque chose d'un certain mais ce qui est imaginée à ce moment là c'est qu'au fur et à mesure que les peuples vont se donner les mêmes principes qui sont supposés être universel ceux de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen alors ils pourront être dans des relations réciproques et si on est dans des relations réciproques alors il va y avoir un droit de circulation entre ces pays qui disposent des mêmes principes et il ya donc un droit de l'hospitalité qui suppose qu'on soit accueilli comme on sera accueilli ailleurs dans ces mêmes pays et donc il ya quelque chose de l'ordre d'une hospitalité qui fonctionne sur la réciprocité et cette réciprocité fait qu' il ya certaines choses qui sont acceptables et d'autres qui sont inacceptables dans les choses acceptable et c'est l'idée qu'on va pouvoir aller dans un autre pays pour faire du commerce mais ce qui est inacceptable c'est de posséder le territoire où les biens qui sont ceux de la nation du pays en question donc on peut pas avoir le qatar qui est achète les biens nationaux on peut pas avoir les tran les multinationales qui achètent le travail en le déplaçant et c'est donc qu'il ya quelque chose d'un anti impérialisme qui passerait par le droit de l'hospitalité donc il ya une pensée très ferme là dessus c'est à dire qu'on ne vienne pas le territoire on aliens pas les biens nationaux dans cette cosmopolitique ya l'idée que les biens par contre qu'ils ont été apportées appartiennent à la personne qui s'installe et qui va pouvoir acheter ce dont il a besoin pour vivre mais pas ceux dont ils pourraient faire un usage abusif pour pouvoir conquérir et donc il n'ya pas de droit de conquérant on peut pas conquérir par l'hospitalité c'est très distincts et je crois qu'aujourd'hui il ya une confusion dans la sphère du grand remplacement c'est une confusion entre l'hospitalité et la conquête et il me semble que la question de la conquête ça va me permettre de passer un deuxième point eh bien elle est tout à fait penser aussi d'une manière centrale et d'une manière centrale parce que ce qu'on estime être les conquérants c'est justement ce qu'on veut défaire c'est à dire les nobles ce sont les nobles qui ont été conquérants ce sont les nobles qui se sont présentés comme supérieur parce qu'ayant été victorieux dans cette conquête est donc ce qu'on ne veut plus et qu'ils aient la possibilité d'une guerre de conquête et donc n'a pas de possibilité et d'avoir un tour de passe-passe où l'hospitalité serait une nouvelle forme de la conquête et donc oui il ya une certaine méfiance est par exemple en 1793 on va interdire la présence dans les places fortes donc au moment où la guerre a été déclarée et où la halle à l'ensemble de l'europe et coalisés contre la france on va interdire les places fortes aux étrangers jeu je vais un tout petit peu plus vite parce que c'est très difficile en dix minutes dans ce ce droit de l'hospitalité donc il ya des choses on va s'autoriser à avoir des limites en fonction des situations mais on va aussi affirmé qu'il y a nécessité de reconnaître en chacun des êtres humains sur l'ensemble du globe 1 un frère et un citoyen qui fait que quelqu'un comme ça juste en 1794 peut affirmer il faut faire une cité c'est à dire c'est à dire un peuple de citoyens amis hospitalier et frère et donc ces termes là évidemment l'hospitalité elle est au coeur de la situation c'est une hospitalité interne au pays mais c'est aussi une hospitalité externe et il ya effectivement l'idée qu' il est absolument nécessaire de constituer des relations stabilisé entre pays qui sont capables de reconnaître les mêmes principes qu'il faut continuer à être dans cette logique là alors pour autant la période révolutionnaire n'est pas une période idyllique pour les étrangers parce que effectivement comme la l'ensemble de l'europe et coalisés contre la france il ya toute une série de moments où il ya un vertige et le premier vertige consiste à se demander s'il est vraiment raisonnable d'avoir des députés qu'ils soient étrangers et donc on va avoir une première réaction contre deux députés étrangers très célèbre anacharsis cloud est au mas peine et on va dire non finalement un député surtout dans une situation où on à l'europe coalisés contre nous ne peut pas être étranger on peut pas comme ça débattre avec des gens dont on ne sait pas exactement s'ils sont vraiment loyau avec la nation et donc cette affaire de nation elle prend une place plus importante si le premier étranger c'était le roi en tant qu il il avait trahi sa propre son propre peuple peu à peu la catégorie d'étrangers en tant que celui qui d'étrangers politique comme le roi qui est celui qui ne respecte pas les la déclaration des droits de l'homme et du citoyen pour aller vite va se conquête et né un pass s'associer mentalement dans les imaginaires sociaux avec les étrangers en tant qu ils sont nés en dehors du pays et toutes là tout le droit qui se met en place depuis mars 1793 jusqu'à la fin de la révolution est un droit qui va finalement être hostile aux personnes nées en pays étranger surtout si elles sont installées sur le territoire depuis moins de 20 ans et là cette question du moins de 20 ans c'est quelque chose d'extrêmement important parce que c'est en fait une espèce de fantasme qu'on pourrait appeler nappe immobile du temps c'est que un étranger est un nomade et qu'un nomade c'est un être dangereux et que en conséquence quand on fabrique une communauté que ce soit la communauté du genre humain la communauté nationale eh bien il faut pas de nomades bon je vais m'arrêter là sinon j'ai confisqué la parole il y aurait plein de choses à dire mais je pense que l'un à permet de circuler entre les différentes questions de différentes manières merci beaucoup le caractère très difficile et très frustrante parler en 10 minutes et on vous avons entendu parler bien plus longtemps cette notion d'hospitalité me semble évidemment absolument central pour pour notre réflexion mais également l'évolution de la révolution on sent bien dans le temps quelque chose de bouge au fur à mesure que se stabilise les limites et les frontières aussi alors maintenant je donne la parole aussi pour dix minutes aussi at home à brantôme bonjour tout le monde ravi d'être là il est vrai que cette question de l'immigration à mon sens nous oblige donc plus qu'une joie d'être là c'est le sentiment d'importance monsieur a demandé si la gauche était déjà posé la question des migrations nous pouvons dire qu'en tout cas nous nous devons nous la poser le niveau de souffrance de la question migratoire à mon avis nous mais nous met au seuil de nos responsabilités je suis chargé par les invités que je remercie de vous parler de la place de la république dans la question migratoire alors la république et rendent un mot chargé notamment à gauche depuis une trentaine d'années je tiens à dire que moi je viens d'une classe moyenne basse de banlieue où la république n'avait pas de sens c'était un peu comme dans en attendant godot c'était pas tant qu'on la détestais c'était conservait pas où elles étaient donc on l'attendait on nous faisait il ya un mot dont on nous parle mais on ne sait pas bien ce que c'est et j'étais surtout vacciner contre le racisme par l'expérience d'une vie au quotidien ou dans les clubs de basket et dans notre manière de traîner dans la rue nous savions que la boussole c'était notre notre anti racisme mais aujourd'hui avec le temps et après avoir fait une histoire de la république je me dis que c'était probablement dommage d'avoir abandonné la république et je vais essayer de vous dire pourquoi alors dans le débat actuel à mon avis nous avons deux écueils deux extrêmes il y a ceux pour qui tout est la faute de la république et puis il ya ceux où rien n'est pas la faute de la république c'est à dire que ce que j'appelle en langage scientifique ceux qui ont une ontologie négative c'est à dire que voilà dès que tu parles du mot république forcément il ya quelque chose qui ne va pas et ce au contraire voilà la république aurait un pouvoir magique vous l'avez bien vu que le problème de la république c'est que à un moment notamment dans l'espace public et surtout au niveau des politiques à force de l'employé les italiens se moque de nous disent on a des banquets républicains défaite républicaine mais on sait pas ce que c'est donc effectivement c'est je fais une critique de ce que j'appelle la république incantatoire et nous allons essayer de voir que l'ami la question migratoire mais particulièrement en tension la république et dans la théorisation que j'en fais nous allons voir à mon avis le bon point d'entrée je dirais que la république a été dévitalisé et il faut la revitaliser par deux moyens qui seront mon petit exposé d'abord une re signification qui passe nécessairement par son histoire son étymologie on n'aura pas le temps aujourd'hui et deuxièmement ce que j'appelle son effectivité puisque à chaque fois que je suis dans les quartiers populaires on ne fait pas une critique de la république en soit on me fait une critique des promesses raté non tenues de la république et ça je pense que ça doit de nous nous indiquait une piste à suivre c'est à dire qu'il y avait ri terriblement un hiatus entre les principes de la république et sa pratique alors pour dire quelques mots sur sur les principes qui vont compléter ce que disait sophie vanish et qui répond à quelques unes de vos questions premièrement il va de soi la question de l'immigration ne se pose pas au moment de la création de la république en 1592 il n'y a pas de questions migratoires pas de pas de migration de masse donc la question n'est pas là par contre nous avons tout de suite eu un premier élément qui a été demandée tout à l'heure sur la question de la nation comme vous le savez la nation à une histoire triste tragique c'est que on a rajouté un isthme à nation c'est à dire que la nation qui était un beau concept que je vais essayer de développer a fini en fait paraître le le moteur de penser et de passion plus triste pour parler comme spinoza notamment sous la troisième république et a entraîné que la plupart des gens qui avaient vécu les horreurs des années 30 et des années 40 se sont dit on abandonne la nation à partir de ce moment là ça a été récupéré par l'extrême droite et nous nous sommes fait corner risée c'est à dire que comment prendre un mot qui est chargé d'une substance négative c'est-à-dire le nationalisme donc l'exclusion des autres alors revenons à l'origine c'est pas que c'est pas moi c'est moi madame ok alors il faut le marteler partout et sophie l'a déjà dit la conception de la nation républicaine est une conduite aux conditions conception non ethnique non ethnique à aucun moment pour les républicains et les révolutionnaires être français être de la nation être de la patrie c'est blanc ou catholiques ou avoir des ancêtres français que sais-je absolument pas il y a une définition qui est donnée par sieyès dans qu'est ce que tiers état en janvier 1789 qui pourrait même si sieyès après un peu dérivé mais le début de sa définition était intéressante c'était qu'est ce qu'une nation un corps d'associer vivent sous une loi commune et une même législature nous avons des éléments très très important de d'encore d'associer donc déjà il ya un peu le proto socialisme il faut être associés il faut vivre ensemble une loi commune pourrait faire toute une séance là dessus et une même législature une même loi une même hall justice également alors on pourrait dire oui mais ils ont annoncé ça mais est ce qu'ils ont donné une effectivité bah oui parce que tout de suite on a donné la nationalité à des personnes qu'il n'avait jamais eu et qui sont des groupes importants les protestants dont vous savez à quel point ils ont été chassés usées gare aux guerres de religion en france les hommes libres de couleur dans un premier temps il ya eu un débat en mai 91 on n'a pas été jusqu'à l'abolition de l'esclavagé il faudra attendre le 4 février 1794 mais déjà robespierre défend à ce moment-là l'abolition des colonies et puis les juifs en 1791 donc si vous voulez nous avons tout de suite envoyé un signal qui était de dire voilà le la nation et non ethnique et l'ailier une logique de deux principes et dès lors que la république soit mis en place en 1792 tout de suite il ya eu une nouvelle assemblée nationale qui s'appelle la convention et nous avons même élu des députés qui n'étaient pas français sophie a sauté dans le temps c'était thomas spain un anglo américain est un acte raciste cloud ce qui était un prussien et effectivement les choses vont changer et ça me permet de finir de le temps c'est que notre première vision de la nation je vais dire sur quoi elles étaient adossés et puis pourquoi elle a un peu basculer l'idée de la nation de la république et du jacobinisme là aussi les mots ont été perverties avec le temps quand aujourd'hui vous parler de jacobinisme on vous dit ah d'accord c'est centralisation étatisation à outrance universel au contraire homogénéisation et donc on enlève les particularités ce n'est pas ça les principes de la révolution jacobine au début se fit vanish l'a10 et l'universalisme fondée sur un droit naturel l'idée de la loi naturelle elle remonte à l'antiquité elle a été posé d'abord par aristote cicéron puis ensuite elle a été précisé au 16e siècle c'est l'idée que toute personne dès qu'il naît et titulaires de droits donc ça forcément vous dépasser les frontières c'est ça que sophie vanille chapelet le cosmopolitisme il n'y aurait qu'une cité une cité universelle celle du genre humain avec la fameuse phrase très connu je suis citoyen du monde et ça c'est très présent chez les révolutionnaires la preuve la fameuse déclaration des droits de l'homme ils ne disent pas nous prêts ont des droits ils disent nous déclarons des droits en fait les hommes vous les avez ses droits mais en fait ils ont été celles préambule oublier méprisés et nous nous sommes là pour les rappeler donc sur le principe de la de la république les mots ont un sens et nous permet d'avoir un corpus qui répond à la question de l'immigration l'universalisme et la légalité qui est un véritable un véritable concept moteur qui est peut-être même le moteur de la révolution et puis le troisième c'est la question du peuple alors comme a dit sophie vanish qui tous types un tout petit peu plus compliqué c'est qu'effectivement lac r commencé à partir du 20 avril 1792 va faire rage et va entraîner à ce que notamment robespierre c'est comme s'il y avait un peu de robespierre le robespierre qui était pour l'universalisme et les droits naturels rolly rousseau un ruisseau qui regarde dans l'antiquité qui dit cette phrase par exemple le républicain est dure à l'étranger alors évidemment vous imaginez comme cette phrase on peut lui faire dire les pires choses la question et je m'arrêterai là dessus la question c'est en réalité ce que j'aime dans la notion de république c'est qu'elle nous permet à mon avis de tenir une ligne de crête premièrement en étant non ethnique elle permet de lutter et on en parlait que gérard noiriel tout à l'heure sur les forces agissantes xénophobes qui sont en train de revenir et qui eux s'organisent ce à travers des conventions etc et donc il faut que chaque personne même quand ils débattent des mots comme france république nation soit capable de revenir aux origines de la république pour dire qu' il se trompe quand ils essayent de nous donner une vision ethnique identitaire de la nation et de la france mais de l'autre côté je voudrais dire que la république aussi nous permet de lutter contre 1 forme d'excès venue de la pensée anglo saxon qui est un multiculturalisme des voiliers qui en fait nourri le libéralisme et l'individualisme à savoir je pense simplement à ce que je suis comment je suis quels sont mes droits à moi et qui ne pensent jamais la question du collectif la vraie question et c'est ça qui répond à votre demande c'est que la république dans ma définition pour reprendre un peu quelque chose du kantisme c'est que il faut intégrer à notre maxime individuel donc on reconnaît qu'il ya une autonomie de la volonté mais intégré à la maxime de notre action individuelle le collectif mais il ne faut jamais que le collectif et fondent la logique de l'individuel c'est le totalitarisme mais ni que l'individualisme écrase complètement la question du collectif et en ce sens je trouve que notre réunion aujourd'hui elle est très importante parce que nous voyons que nous devons mener abandonner ces gens qui sont morts en méditerranée ces gens comme le disait monsieur qui vit dans le xviiie givi aussi à côté d'eux qu'ils veulent à qui pleut j'ai une pensée pour eux qui on sent bien qu'il pourrait y avoir un abandon total et de l'autre côté effectivement l'idée de classes populaires qui peuvent avoir l'impression dans un moment donné que la gauche notamment le ps avait abandonné ses classes populaires oh non simplement de ce qu'on a appelé le sociétal donc je vais arrêter sur ce point de vue là je pense qu'il y aura un échange pourquoi je vous dis ça parce que par exemple l'élection de trump ça a été aussi une forme de revanche a été montré par serge halimi dans le grand bond en arrière de toute une classe moyenne prolétarisés qui ont eu l'impression que les politiques des démocrates s'occupait en fait jamais deux et je rappelle en fait qu'être républicain saint-just l'a dit c'est s'occuper des malheureux parce qu'il avait dit les malheureux sont les puissances de la terre la boussole donc nous devons avoir c ni une politique qui serait uniquement sociétal donc et qu'il ne verrait pas la question des classes moyennes prolétarisés il faut avoir une politique qui soit sociale qui prenne en compte la question sociale je pense notamment à au gilet jaune mais ne tombons pas dans de charybde en scylla en se disant pas puisqu'on avait abandonné la question sociale on y retourne et on laisse de questions de côté la question sociétale notamment la question des immigrés qui est une vraie question qui oblige la république et chacun d'entre nous je vous remercie merci j'imagine que râler il y aura des questions et des débats de tourner à prendre nous y compris aux autres participants en tout cas merci beaucoup pour pour cette réflexion notamment sur la nation et son caractère nonne et nick je crois qui est aussi important dans l'est les bases de réflexion de ce que peut être la gauche est dans son rapport à l'étranger donc maintenant on continue avec d'autres questions embêtant j'ai cru voir danièle obono qui est arrivé elle veut donc bastien cabot on va peut-être vous laissez à paroles maintenant pour répondre aussi aux questions qui ont été abordées et puis aborder ce point un peu douloureux des rapports cette fois ci beaucoup plus conflictuel entre certaines parties de la gauche et le monde de l'immigration d'accord merci beaucoup pour pour l'introduction à l'invitation bien entendu et pour les questions qui ont été formulées alors précisément j'aimerais reprendre enfin revenir sur la question il me semble que ce qui est ce qui transparaît de quelques prises de parole c'est la difficulté à résorber l'écart entre l'expérience sensible donc local immédiate un de l'immigration telle qu'elle apparaît de sa façon la plus la plus cruelle finalement alors que ce soit sur le mode de la tristesse ou sur le mode de la colère ans je fais pas vraiment de 10 tensions entre le dedans pêche qu'on fait tous une expérience sensible de l'immigration et l'échelle globale à laquelle on attribue cette immigration c'est à dire qu'on considère aujourd'hui comme il otis neuvième siècle par ailleurs que l'immigration résulte de mécanismes mondiaux en fait c'est à dire qui excède l'espace local où l'espace national donc je voudrais essayer de de présenter quelques unes des options qui ont été proposées par la gauche au tournant du xxème siècle de savoir à quelle échelle agir pour dix ont essayé de réparer cette brisure que constitue la question migratoire finalement qui est en train un certain nombre de problèmes alors la première chose c'est qu'il faut resituer l'analyse socialiste donc de l'analyse de gauche de l'immigration à la fin de neuvième cette analyse elle est proposée par marx engels dès les années 1850 1860 quand il s'intéresse au cas des travailleurs immigrés irlandais qui arrive en angleterre il voit là les capitalistes profite de ce prolétariat qui a la foi vient d'un espace où les conditions de vie sont tellement dur qui sont prêts à accepter n'importe qu'elle gagne pas premièrement et deuxièmement les capitalistes profite aussi du fait que cette main d'oeuvre n'est pas syndiquée et n'a pas forcément conscience de ses droits de sa de son unité de classe avec les travailleurs anglais pour éventuellement utiliser cette main d'oeuvre contre des ouvriers organisée premier point donc l'analyse marxienne si on veut et qui a évidemment des ramifications dans le socialisme voit dès le départ que la question migratoire se conçoit je pense aux analyses à l'échelle globale maintenant les réponses qui sont apportées ne sont pas forcément de leur côté à l'échelle globale en france en 1883 jules guesde et paul lafargue signe le programme du parti ouvrier français comment envisage-t-il la question migratoire et bien ils l'envisagent essentiellement à l'échelle nationale ce qu'il propose dans ce programme c'est donc l'encadrement légal de l'immigration par l'imposition d'un tarif défini par les chambres syndicales en dessous duquel le patronat ne peut pas employer d'ouvriers étrangers ce qui suppose donc de la part du patronat et de l'état une reconnaissance du fait syndical alors bien évidemment ça arrive avec la loi les grosses sommes c'est pour autant on sait que c'est aussi plus tard dans les années 1890 qu'il ya les premières conventions par exemple je pense aux mineurs qui s'y une convention collective à arras en 1891 qui est une des premières conventions tripartites entre syndicats et patronat donc il faut que cette reconnaissance syndicale là existent profondément et devant les difficultés que la gauche va rencontrer en fait à s'imposer là le parti ouvrier français va faire évoluer sa position également en proposant dix ans plus tard donc en 1892 93 n'ont pas un tarif en dessous duquel il serait impossible ou des conditions en dehors desquelles il sort un possible d'employer des travailleurs étrangers mais plutôt une taxation des patrons qui emploient des travailleurs étrangers en proposant par exemple que chaque patron qui emploie donc par tête un étranger soit taxée de deux francs par ouvrier étranger et que l'argent récupéré servent à alimenter les caisses de retraite de l'ensemble des ouvriers donc soit à l'échelle d'une usine soit l'échelle d'une région sur l'échelle des textes cette loi ne passera pas non c'est une autre loi qui va passer je vais essayer d'en parler un tout petit peu qui représente une autre option voilà donc pour la conception nationale de la réponse du socialisme à la question migratoire cette réponse là qui se comprend aussi par le fait que les années 1880 1890 on entend de structuration du socialisme à l'échelle nationale il faut comprendre que ce sont des partis ouvriers nationaux qui arrivent sur le devant de la scène socialiste 1 et beaucoup moins des partis ouvriers internationaux il existe une internationale ouvrière mais c'est une internationale de parti structuré nationalement donc c'est pour ça que les parties oury socialiste en priorité un réfléchissent nationalement pour autant n'ont pas le monopole de la pensée sur la question migratoire il ya aussi toute une autre partie du monde de la gauche qui est le monde syndical et alors récemment nicolas delalande a sorti un livre très important sur la question qui s'appelle la lutte l entraide que je recommande bien entendu où il montre que le syndicalisme ouvrier des années 1860 aux années 1890 a essayé de mettre en place des formes de solidarité ou en tout cas de réflexion de l'immigration de régulation de l'immigration qui était trans locales ou transnationales alors j'ai donné un exemple dans aux états unis en pennsylvanie dans les années 1890 vous avez l'essentiel des verriers qui sont des natifs américains et il y a une forte vague d'immigration de veyrier belges qui viennent pour l'essentiel deux jumeaux alors se pose la question dans un pays qui par ailleurs a des positions sur l'immigration très très dur en je veux revenir sur l'exemple de de la loi d'expulsion de la main d'oeuvre chinoise m'enfin c'est que c'est quand même un pays qui vient de prendre des mesures très dures vis-à-vis de migration en 1890 donc dans ce bassin se pose la question de faut-il interdire l'accès du bassin d'emploi de la verrerie aux ouvriers belges dans la mesure où ils sont étrangers donc non citoyens donc ne participent pas à la vie politique locale ou aux syndicats que ça alors là ce qui se met en place c'est le fait qu'une organisation qui s'appelle les chevaliers du travail va s'implanter à la fois dans le bassin verrier américain en pennsylvanie est à la fois dans la zone des migrations en belgique de la sorte ces sections correspondent pour dire par exemple à tel moment il ya une récession ou une grève dans le bassin verrier de pennsylvanie donc on va dire la section belge je n'en voyais pas des migrants ou en fait dissuader les belges les verriers belge devenir en pennsylvanie parce que s'ils viennent ils vont considérés comme des briseurs de grève ou alors ils vont mettre à mal le mouvement syndical local il ya toute une série d'expériences qui permettent de relier différents bassins d'emploi mais sur des métiers très particulier il n'y a pas vraiment à chaque fois ce sont des expériences très éphémère on peu instable il n'y a pas vraiment de d'internationalisme syndicale global à chaque fois ça concerne essentiellement des métiers et des bassins d'emploi très spécifiques alors je reviens aussi sur une distinction qu'il est importante de faire en termes de migrations de travail et de leurs de leur prise en compte par d'un côté les socialistes de l'autre les syndicalistes c'est la dimension en particulier aux états unis distinction raciale pourquoi parce que aux états unis en californie notamment dans les années 1860 vous avez un énorme gold rush liés à l'exploitation donc de l'or en californie qui va se développer en même temps que l'arrivée d'un certain nombre de travailleurs émigrés chinois ces travailleurs immigrés chinois ils sont encadrés par une loi sino-américaines à 2864 qui leur interdit d'avoir accès à la citoyenneté donc il reste forcément en dehors des institutions et dans les années 1970 vous avez des socialistes syndicaliste socialiste qui crée une ligue anti chinois qui va progressivement faire pression pour que le congrès américain adopte une loi en 1882 interdisant l'accès du territoire américain ou chinois pendant dix ans et cette loi va être prorogée en 1892 pour dix années supplémentaires et ce qui se joue dans cet épisode anti-chinois américain s'est pas seulement le fait que les chinois constituerait une main-d'oeuvre concurrentiel pour les ouvriers américains c'est aussi le fait que ne pouvant avoir accès à la citoyenneté donc restant en dehors des institutions donc restant en dehors de la possibilité de se syndiquer et bien cette main d'oeuvre là est forcément exclu à bhl puisqu'elle met en péril le mouvement ouvrier je sais pas si ces cas et on va assister un petit peu la même chose en france en 1892 ce qui se passe en 1892 dans le bassin minier du nord pas de calais c'est un épisode qui dure six semaines d'expulsion de la main d'oeuvre belge alors qui est là depuis quelques semaines où depuis plusieurs années voire plusieurs décennies et qui aboutit en fait au départ de plus d'un millier de travailleurs belges des mines du nord pas de calais alors bien entendu cet épisode déborde complètement les syndicats ou les partis et au départ les représentants syndicaux locaux ne savent absolument pas comment réagir face à cette question ce que va faire le représentant local émile balises ces deux choses essentielles la première c'est essayer de calmer je veux bien sûr mais surtout essayer de faire en sorte que les travailleurs qui ont été expulsées reviennent à condition de se faire naturaliser et au regard de ce que j'aime raconter sur la question américaine c'est exactement la même logique c'est à dire vous pouvez travailler en france à condition que vous ayez la citoyenneté donc que vous puissiez participer à la vie politique locale et au syndicat local autrement vous êtes condamné plus ou moins deux venait à rester éternellement des suspects au regard du mouvement ouvrier ou en tout cas demeurer potentiellement des briseurs de grève ou des personnes qui vont mettre en péril l'avancé du mouvement ouvrier la deuxième chose que mill valley va faire il y en a trois en fait savoir m de terminer la deuxième chose qui fait c'est y rencontre les représentants démineurs belges tchèques il est tous les belges font partie et cette rencontre abouti à la rédaction d'un manifeste comme arme et surtout à une sorte d'accord dans accord dans lequel emile basly représentants des mines un français dit vous belge tâcher de mettre en place un syndicat sur notre modèle de la sorte nous pourrons harmoniser non seulement les conditions de syndicalisation mais aussi les conditions de citoyenneté les conditions salariales de façon à ce qu'il n'y ait plus de sou concurrence ouvrière ainsi à l'échelle européenne ou si entre deux pays mais admettons à l'échelle européenne tous les ouvriers ont les mêmes conditions de syndicalisation et conditions salariales il n'y a pas de sou concurrence il n'y a pas de migration de travail en principe est la troisième chose que mille balles il va faire c'est celle qui va qui conclut un peu cette histoire c'est qu'il porte la question quand même de la régulation deux des migrations de travail à la chambre des députés et au départ il propose l'interdiction de l'emploi de travailleurs immigrés dans les mines puisque les mines servent à la défense de la patrie puisqu'elles ont un intérêt militaire et que dans ce cas on ne peut pas laisser la direction où l'exploitation de secteurs stratégiques à une main d'oeuvre étrangère alors sa proposition ne passe pas paul lafargue en propose une dont j'ai parlé qui consiste à taxer les patrons ça ne fasse pas non plus et puis il y à un député grossistes donc plutôt plutôt tendance réformiste qui s'appelle jean baptiste aimait la vie qui propose plus simplement plutôt que la taxation les quotas ou autre mais bien de renforcer les conditions juridiques d'accès au territoire français et c'est toute cette réflexion qui commence donc avec les émeutes de 1992 qui aboutit à la loi du 8 août 1893 relative à la protection du travail national donc monsieur noiriel pourra revenir sur cet épisode là qui consiste à durcir les conditions au moins deux déclarations des étrangers sur le territoire français merci merci beaucoup merci beaucoup là moi je retiens oui cette question de l'accès à la citoyenneté la question comme à chaque fois la question des limites du groupe à partir de quel moment on est dans le groupe et on a donc droit à certaines choses à partir de quel moment on n'est pas dans le groupe mais il faut être ou pas accueilli en en rien la question de l'hospitalité avec laquelle on a commencé tout à l'heure donc ce qui nous permet d'aller logiquement vers la question des réfugiés je sais pas si c'est logique que ça mais transition extrêmement subtile carennac au cas je vous laisse maintenant la parole également pour dix minutes autour de cette question de la fabrique du réfugié du rôle de l'ofpra en france merci alors je vais essayer vous m'entendez oui ça va je vais essayer de partir un peu de ses mains des questions qui ont été posées là dans la salle et de et notamment de trois choses qui ont été dites par l'un d'eux vous sur le fait qu on voit pas de politique d'immigration qu' il n'y a pas de politique d'immigration et sur la question de la place de la décolonisation dans cette politique d'émigration et puis après je vais vous montrer un peu comment est-ce que moi ça comment on peut arriver logiquement ou pas à la question de l'asile à partir de cette question des migrations alors alors bien sûr qu'il ya une politique de l'immigration il ya une politique de mai libération et si en quelques mots parce qu'on a en battant on peut l'a spécifié depuis le milieu des années 70 elle se caractérise par une politique de restriction de l'immigration qui fait que aujourd'hui les étrangers à qui on donne des titres de séjour principalement c'est soit des étudiants soit du regroupement familial soit l'asie de l'aide humanitaire et que de moins en moins depuis le milieu des années 70 sur les questions de travail et donc il ya une politique de l'immigration au fond qui structurent cote autour de cette idée absolument consensuelle que l'immigration c'est un problème et et cette question de libération comme problème c'est une question qui est pas tellement pas assez souvent questionné et et au fond quelque part on peut dire en caricaturant un peu parce qu'il faut toujours en fait vite c'est que au fond s'il ya un clivage gauche droite autour de ça c'est que ben à droite on va dire ben l'immigration c'est un problème et on n'en veut pas et à gauche on va dire ben à l'émigration c'est un problème mais il faut quand même prendre notre part d'humanité mais la question de est ce que c'est un problème ça elle est là elle est peut questionner et alors c'était pas vraiment le propos de mon exposé en fait de vous parler de ça je pense que et en même temps je pense que c'est vraiment important qu'on en parle alors peut-être qu'on en parlerait après mais c'est juste pour vous dire que il n'y a rien rien dans tout l'état de nos productions scientifiques de chercheurs et même des grandes institutions internationales comme je sais pas le cd qui peut pas être taxé de de gauchistes d'offres gauchistes qui vient qui vient montrer qui vient soutenir l'étendue du consensus sur lequel l'immigration est un problème est bon ça c'est peut-être un autre sujet mais en terme de chômage en terme de deux manières dans ça pèse sur les finances publiques tout ça nos travaux ils ont remis en question depuis très longtemps les économistes et c'est un vrai peut-être je sais le nom le plus dur pour nous c'est comment ça se fait ça continue en fait que que ce discours là il ne passe pas et et c'est en partie pas seulement alors c'est en partie lié au fait que les discours politiques ils viennent le rappeler sans cesse à gauche et à droite et puis pour accrocher avec la personne qui disait moi je les vois dans la rue c'est aussi haussé de fait que c'est les images les mots qui sont utilisés les veaux caliber de lumière de l'immigration c'est toujours le vocabulaire de la marée du flux de 2 enfin voilà de l'eau qui se répand et et et aussi à cause de l'acte de l'âme de ce qu'on appelle à nous les sociologues de la politique spectacle c'est à dire que on va montrer les goulots d'entraygues dans des tremblements les plus spectaculaires là où les étrangers se sont presque obligé finalement 2-2 d'être assemblés et on va montrer cette misère et en fait on va pas voir tout le reste tous que c'est l'immigration comme ont lentement lll et vous et nous et elle fait partie de la société française alors c'était c'est quelque chose dont on pourra parler je pense que c'est vraiment important qu'on en reparle mais à côté de 7,7 consensus là sur l'acompte sur l'immigration comme problème il ya un autre consensus qui moi m'intéresse plus particulièrement c'est un consensus sur le fait que l'immigration et l'asile c'est pas du tout la même chose il faut surtout pas mélanger réfugiés migrants ces deux choses complètement différentes et que aujourd'hui les étrangers légitime c'est les réfugiés et et qu' il faut défendre il faut restreint des migrations pour défendre l'asie et et ça aussi vont cesser c'est un consensus assez structurants et qu'on retrouve aussi alors que quelqu'un a cité la nouvelle loi sur l'immigration qui s'appelle régulation des migrations et sauver le droit d'asile donc si vous regardez les discours publics tout le monde aime l'asile tout le monde dit qu'il faut protégez d'asile protéger les réfugiés etc alors comment moi je voudrais interrogé mon travail à partir d'une sociaux histoire de l'ofpra donc de l'endroit ont dit qu'is réfugiés aux quilles migrants donc de l'endroit on distingue j'ai essayé de réfléchir à la fois de cette dichotomie migrants et réfugiés est à la fois à cet égard archi des légitimités qui fait que le réfugié c'est plus légitime que les migrants et voilà et avec ça à partir de là on peut on peut partager alors évidemment je sais pas si la moitié du temps à partir des blessés des migrations mais c'est pas grave alors l'une des manières les plus simples d'interroger cette hiérarchie des légitimités c'est de poser la question ben pourquoi c'est plus grave de mourir en prison que de mourir de faim pourquoi c'est plus grave d'être privé de sa liberté d'expression que du droit à vivre dignement pourquoi c'est plus grave l'absence de libertés politiques que l'absence de d'horizon de perspectives socio économique et donc voilà c'est dit c'est hiérarchie des lignes timité elle nous envoie elle évidemment pas neutre politiquement et elles nous renvoient elles reposent sur une hiérarchie des droits qui est propre aux nanos démocratie libérale occidentale qui fait qu'ils placent les droits civiques et politiques au dessus des droits sociaux économiques et qui nomme les atteintes aux libertés politiques violence et les atteintes les atteintes à la dignité socio-économique rarement vous n'entendez rarement le bon violence économique un vous entendrez plutôt mou inégalités alors bon vous me direz maintenant c'est dans le droit il ya un droit pour protéger l'asile c'est un droit fondamental l'immigration c'est un droit régalien voilà il n'y a pas de texte juridique sur les migrants et un texte juridique sur les réfugiés mais mais je vous répondrais oui mais donc le droit non seulement effectivement ça se transforme mais surtout sas interprète et ça s'applique et moi j'ai travaillé beaucoup sur les années 50 80 à l'ofpra et de là on peut voir que cette hiérarchisation elle veut pas elle va pas de soi en fait elle n'est pas appliquée pendant ces années d'un bon ces années en fait jusqu'à jusqu'aux années 80 quand j'appelle rémois un temps de 2 grands décrochage de décrochage entre l'asile et l'immigration à partir de ce temps là un hoax un stage cette idée que il faut défendre la ddh en restreignant les migrations alors qu'est-ce qu'on veut qu'on se penche sur cette période des années 50 80 à l'ofpra les années 50 80 m pour moi tu étais très intéressante à étudier parce que elle était très peu étudiée pourquoi elle était très peu étudiée parce que 90 % des demandeurs d'asile des requérants parce qu'il ya le mot n'existe pas encore obtiennent le statut et donc du coup eh ben c'est considérer pour jouer sur les mots comme une période sans histoire sans histoire les gens qui veulent l'asile l'ont donc ces sont des vrais réfugiés et puis l'institution elle fed les reconnaît et donc voilà il ya rien à 10 ans font circuler et en fait quand on se penche sur cette période qu'est ce qu'on voit pour le faire vraiment très vite on voit que il suffisait dans les années 50 à 80 soit à 50 60 70 plutôt d'être hongrois tchèques roumains en tout cas de venir d'un pays sous domination soviétique pour être connu quasi automatiquement comme réfugiés y avait pas besoin de dissimuler l'imbrication des motivations économiques et politiques pas besoin de dire qu'on était individuellement persécutés pas besoin de d'apporter évidemment de preuves par contre quand on était portugais aux yougoslaves et bien c'était plus compliqué pourquoi c'était plus compliqué eh ben pour préserver les bonnes relations diplomatiques avec la yougoslavie qui certes était communiste mais avait fait rupture avec moscou étaient pas dans le parc pacte de varsovie et de l'autre côté du rideau de fer donc donc au fond il y avait il y avait quelque chose d'extrême il y avait des considérations très idéologique et diplomatique derrière l'attribution des statuts de réfugiés et dans les archives on le voit ces énoncés très clairement par le représentant du ministère des affaires étrangères qui dit on ne peut pas on ne peut pas donner autant de statut aux yougoslaves derrière à l'ambassade et le régime de tito il nous paraît pour les portugais alors qu'est ce qu'on fait qu'est ce qu'on fait et ben on va en fait des accords de main d'oeuvre avec belgrade on ouvre un onni à belgrade et les yougoslavie passe par les procédures d'immigration et tout va bien il ya plus de problème donc les questions qui sont les vraies questions de raison d'état au fond des questions diplomatiques des victimes mince et des questions qui se posent à un état eh ben on est on les règle comme ça parce que les catégories usage des catégories étaient poreuses et l est et ce qui est intéressant pour moi dans cet usage pour eux des catégories même si c'est pour des mots bonnes et mauvaises raisons c'est que au fond elle reflète la porosité de ces catégories elle même c'est à dire que c'est pas si simple que c'est que quelques d'être réfugiés et migrants sète diamétralement opposées entre la migration forcée la migration volontaire il ya un continuum entre les problèmes économiques et des problèmes politiques ya un continuum et entre la fuite individuelle et la fuite collective y ait un continuel et la plupart des exilés se place au fond au milieu quelque part de ceux continue en mai et on a les deux figures l'archétype comme ça de du réfugié individuellement persécutés et l'autre figure du migrant totalement économique qui masque en fait qui masque la manière dont la plupart des individus se situe au milieu quelque part de ce continuum l'a donc cette période elle était intéressante pour ça je crois que j'ai quasiment plus le ton assez ça alors je vous laisse coupures oui je vais je vais essayer de conclure comment est-ce que je conclus six mois c'est pas grave je pense que je vous ai quand même dit l'essentiel voilà écouter on va dire que je vous ai dit l'essentiel est que pour le reste vous allez poser des questions merci beaucoup alors avant de passer au débat aux questions nous avons un dernier intervenant gérard noiriel qui va avoir la lourde tâche de conclure cette première partie de nos échanges et puis après on aura en accueil madame au bono merci et puis après on ouvrira pour une demi heure un débat avec voilà merci beaucoup et bien bonjour à tous merci pour m'avoir invité à cette discussion effectivement ce que je trouve important sur ces questions là c'est de pouvoir adopter un peu de recul par rapport à une dimension très affective et émotionnelle idéologique parce que ça fait longtemps que je suis dans ce type de débat est souvent la réflexion elle même est entravée par des considérations passionnel ou politique on peut dire c'est à dire les gens des habits ils ont des expériences cetera et très vite on voit monter des quelqu'un ne dit pas fin ce qu'est le masne stream selon koné à gauche puis à droite un bon on l'a vu d'ailleurs un petit à leurs seins et et bien aussitôt on a des réactions comme ça dans vos lacets il faut se tenir à distance de tout ça moi je dis moi je suis je trouve que c'est de pire en pire depuis que les réseaux sociaux etc c'est extrêmement difficile d'avoir une réflexion distancié je pense a fait le jeu de nos adversaires disons globalement parce que du coup il ya des questions qu'on n'arrive plus à penser qu'on n'arrive plus à réfléchir et comme nous sommes dans un monde qui se transforme en une vitesse considérable voilà on est entravée parce que je crois que la gauche elle a un rapport à la raison à la réflexion à la science donc voilà donc c'est ça que je voulais dire en préambule et je trouve c'est bien d'avoir eu ces lancé cette initiative pour nous permettre donc d'apporter notre pierre parce qu'évidemment la politique ça un art c'est un métier en soi et moi en tout cas je me suis vous regardez de vouloir donner des leçons à ceux qui étaient dans l'action politique ce qu'on peut faire nous c'est effectivement d'apporter des éclairages à partir des recherches qu'on a pu faire et puis après c'est la responsabilité des acteurs de l'e de les adapter adapté pour leur propre lutte est peut-être une chose que les universitaires ou les intellectuels ou les chercheurs ne comprennent pas assez souvent parce que voilà il ya une différence entre un argument une argumentation rationnelle et puis après la transformation en actions politiques en discours politique en projet politique en stratégie politique etc l'autre point je veux dire en préambule c'est que aussi au sein des sciences sociales tout le monde n'est pas d'accord la question d'immigration suscite des tas de discussion des controverses des vagues globalement il ya un accord je veux pas nier ce qui était dit tout à l'heure mais voilà il ya des divergences qui peuvent les être liée aussi aux types d' approche relative au type de spécialités qu'on a moi j'ai une double formation d'historien sociologue c'est comme ça que j'ai envisagé les choses d'autres juristes philosophes etc voyez une multitude aussi de possibilités donc c'est pas forcément facile parfois de les articuler ensemble le troisième point qui est un peu d'ordre autobiographique je dirais c'est que moi j'ai écrit mon premier livre en 1981 avec 1 ar immigrés s'appelait bennaceur azzaoui qui était militant cgt sud et cgt allons y est c'est ce premier ouvrage qui m'a valu d'être exclu du parti communiste donc la gauche et l'immigration j'en connais un rayon y compris je dirais sur le plan des pratiques voilà parce que effectivement l'une des dimensions c'était la grande grève des sidérurgistes certains se rappellent peut-être ou en souvenir j'ai ma thèse vient d'être réédité donc je vous y renvoie j'explique tout ça donc la liquidation de la sidérurgie en lorraine bon ou la gauche disons qu'ils étaient largement hégémonique la gauche communiste largement hégémonique n'a pas pu l'empêcher il y avait de multiples raisons l'une de ces raisons c'était effectivement la capacité dans laquelle avait été le parti communiste et la cgt d'intégrer les nouveaux migrants notamment issus de l'ancien empire colonial français il y avait là un problème peut-être qu'on abordera dans la discussion mais que nous on ressentait déjà à cette époque là mais qu'il était extrêmement difficile à aborder concrètement parce que voilà c'était c'était encore un petit peu iconoclaste donc là effectivement on peut dire que la gauche a perdu pas mal de temps sur ces questions là même si c'est là dessus que je reste ou insisté c'est facile de le dire comme ça en théorie c'est beaucoup plus difficile de le faire en pratique alors c'est un peu autour de ça que je voudrais essayer d'expliquer avec des éléments de type disons emprunter disons un peu à la sociologie alors ce qu'on constate c'est que globalement au 19e siècle jusque aux années 1970 80 la nation et à gauche c'est la gauche qui défend la nation la droite aristocratique n'est pas national tout ce qui est tout le vocabulaire de la nation elle le rejette on peut dire que les familles aristocratiques et est international et c'est tout cas et c'est la bourgeoisie donc qu'ils véhiculent cette idée le printemps des peuples une vision très généreuse vous le rappeliez tout à leur bon et c'est lorsque d'ailleurs on voit aussi que un autre point à mon avis important c'est que la question des migrations n'est pas connectée à la question de la nationalité sous le second empire ce qui inquiète le pouvoir la classe dominante celle migrants notamment les qui soit faisait pas la différence mais c'est des gens qui se déplacent pour aller souvent vers les villes surtout dans les périodes de crise etc ont considéré que la révolution de 48 c'était justement la responsabilité tous ces migrants qui étaient venus de partout d'ailleurs on ne faisait pas de différence du sont venus de régions de france ou d'ailleurs mais que c'était eux qui avait été la force vive qui était la cause de la révolution de 48 donc toute la législation qui viennent napoléon 1er qui est reprise par napoléon iii des passeports à l'intérieur faisait que vous aviez beau être citoyen français si vous vouliez aller d'un département à un autre fallait demander un passeport donc c'est ce système là que la gauche républicaine à l'époque rejeté en dix ans la citoyenneté c'est la liberté de circuler sur l'ensemble de son territoire donc il ya un gouvernement à mon avis tout à fait fondamentale qui se produit sous la troisième république moi j'appelle la nationalisation de la société française parce que on a justement ça a été évoqué un peu tout à l'heure la question de l'état la question de l'état républicain qui va pénétrer beaucoup plus profondément qu'avant dans la vie quotidienne des gens moi je les ai vu concrètement dans pour travailler sur la lorraine où j'ai vu que par exemple à la fin du 19e siècle et les ouvriers paysans de la région de longwy n'avait pas été français par français etc il se définissait comme appartenant à tel à telle commune ou voit-elle région mais quand on a il ya eu des lois parce que la loi de 1893 est précédé du décret de 1888 où on commence à demander aux gens leur identité c'est le début des papiers d'identité pour commencer à juguler l'immigration et c'est la gauche la gauche républicaine qui les radicaux qui sont à l'initiative de ces mouvements où il considère que la protection nationale c'est une forme de politique de gauche si vous voulez il faut voir que au départ et à gauche et très vite qui va se produire c'est effectivement le parti socialiste le mot le rupture entre les républicains et socialistes avec juliette ou là on à la pénétration du marxisme en france et donc prolétaires de tous les pays unissez vous que ces mots d'ordre vous savez qui termine le le manifeste de 1848 et donc à part ce moment là la création de la première internationale en 1864 et de la deuxième internationale en 1889 mais comme vous le disiez très justement le problème c'est que en même temps que se produisent ces mutations il ya une institutionnalisation des classes ouvrières sur des bases nationales et donc du coup on va avoir des classes ouvrières qui ont beau avoir des discours internationaliste mais qui sont elles mêmes prises dans des enjeux nationaux d'intérêt national passe qui est que ce soit les allemands pour prendre le cas évidemment extrême d'un côté les français de l'autre chacun se bat par rapport à son état national même dans le vocabulaire qu'ils utilisent pour nommer ce que c'est qu'un ouvrier pour établir les frontières qui séparent des différents groupes sociaux etc etc et ça ça va être très important parce que faut pas oublier que la politique c'est aussi je dirais jouer ou toucher les identités des personnes comment se constitue ses identités comment la logique émotionnel va fonctionner comment le partage du 1e et nous vous en parliez c'est fondamental va se structurer à chaque fois ses salaisons le jeu je pense fondamentaux qui se met en place sous la troisième république et c'est à ce moment là que la question nationale devient tout à fait décisive et que le problème désormais parce qu'on est aussi dans une société où triomphent les principes démocratiques donc désormais la politique ça passe par les élections donc il faut vous ayez une majorité d'électeurs donc ça c'est des stratégies on peut pas isoler la gauche de la droite vous avez des luttes politiques majeurs qui vont aboutir à cette bipolarisation de la vie politique gauche droite en fonction de ces logiques là et on va avoir une droite qui va moi j'appelle la droite nationale sécuritaire si vous voulez qu'ils jouent sur le facteur la sécurité qui s'adresse aux petits propriétaires aux petits une partie des classes populaires pas pas tellement les ouvriers mais les petits commerçants les artisans ce qu'on appelait les indépendants qui étaient les plus nombreux au sein des classes populaires à l'époque les paysans aussi et cela est bien évidemment la carte sécuritaire ça marche et puis la carte nationale les racines on à barrès on a tout ce discours qui se met en place donc la gauche doit aussi se positionner contre ça et c'est là que le mouvement ouvrier va développer disons son sens son programme où il ya un internationaliste l'universalisme dont on parlait tout à l'heure la république est traduit dans le langage de 2,2 du monde ouvrier grâce au marxisme dix ans mais qui se heurte aussi à des réalités concrètes parfois local c'est très variable selon les régions vous avez parlé du nord c'est un bon exemple moi j'ai travaillé sur le massacre des italiens avec mortes en 1893 où vous avez là voilà des ouvriers français qui massacrent des ouvriers italiens et le moment voiliers qui était pas très présent dans la région mais assez impuissant durant un meeting qui sera organisée avec jules guesde d'un côté puis le représentant du parti socialiste italien de l'autre pour relancer la dimension de l'internationalisme mais c'est très difficile c'est les militants les députés se heurte aussi à d une fraction des classes populaires qui a intériorisé la logique nationale la fierté nationale le nous français passe nous on passe avon et c est cette politique d'un troisième république avec les lois sur la nationalité des états c'est une politique aussi de protection de l'intérêt national et ça aussi des effets concrets sur le marché du travail par exemple on commence à dire maintenant dans cet homme de métier et bien vous serez embaucher si vous êtes français il ya donc des intérêts économiques qui sont aussi en jeu dont il faut tenir compte ça rend les choses plus compliquées donc c'est sans renoncer avec tout aussi toute la dimension des expériences qui sont tentés pour maintenir le cap sur la dimension internationale ça devient de plus en plus compliqué et tout ça ce finalement abouti à l'extraordinaire échec que représente la première guerre mondiale ou ce qu'on appelle l'union sacrée c'est à dire chacun des partis socialiste rejoint finalement l'intérêt de son état national contre et la guerre ce sera des ouvriers d'un côté qui ont assassiné ou tuer pardon des ouvriers de l'autre pays quad dont il ya une nouveau en dise est enfin je peux pas faire toute l'histoire mais je ne sais pas quel temps il reste d'ailleurs pour dire tout ça je voudrais dire juste une chose qui ça se trouve c'est très important c'est ce qui se passe dans l'entre-deux-guerres on a toujours quasiment une répétition du même processus c'est-à-dire la fraction des classes populaires ou des partis qui représentent les classes je dirais les moins défavorisées qui sont les plus intégrés dans l'état aux tendances voilà à privilégier l'intérêt national et dans l'entre-deux-guerres c'est le parti socialiste le parti socialiste va conserver une influence très forte chez les petits fonctionnaires chez les ouvriers des corps d'état comme on dit chez les ouvriers qualifiés les parti socialiste va laisser tomber complètement le prolétariat des grandes usines notamment ceux sur lesquels j'ai travaillé la sidérurgie les mines etc ou là à dose massive on va recruter des immigrés puisque la france c'est le premier pays au monde pour le taux d'immigration à la fin des années 20 devant les états unis et ce prolétariat et bien on l'emploie principalement dans les métiers les plus durs et c'est le parti communiste des années 20 faut pas l'oublier le parti communiste la stratégie classe contre classe c'est une stratégie qui vise à privilégier les plus démunis au sein de la classe ouvrière et plus exploité c'est à dire les travailleurs coloniaux et les travailleurs immigrés et le parti va faire un travail auprès de c2c de ces ouvriers qui sera très peu payant au début puisque je crois que le parti à lui reste 2012 députés en 28 ou enfin truc comme ça mais qui sera payant dans les années 30 parce que dans les années 30 il ya un renversement il ya une crise économique et le pc va réussir à faire l'alliance entre les ouvriers qualifiés de la grande industrie automobile chez renault le métallo de chez renault et tous ces travailleurs qui avaient été dépourvue de toute représentation politique dans les années 20 et ça c'est une raison assez souvent soulignée à mon avis qui explique l'ancrage aussi du parti communiste dans le monde ouvrier français après son importance mais après le problème c'est connaissait le meeting de torres en 37 la france aux français c'est à dire qu'il y à une évolution est plus de pc va intégrer la logique étatique elle même de lutte politique et ses deux de conquête du pouvoir plus il va y avoir des problèmes y compris avec la question coloniale et puis avec la question de l'immigration on aboutira ce que je disais tout à l'heure ce que j'ai constaté moi c'est disons là la difficulté donc de cette gauche à faire une place suffisante et égalité je dirais aux ouvriers venant de issu des dernières d'immigration voilà alors un dernier point puisque je crois que dernier point ce qui peut-être pourrait alimenter le débat c'est sur la république moi je pense qu à une mutation très important de la république avec la troisième république et que on voit très bien que même dans le droit de la nationalité la question de l'origine commence à être posée puisque la loi de 1889 qu'est la grande loi sur la société française elle prévoit il ya une discrimination qui est fait à l'égard des nouveaux naturalisés puisqu'il faut avoir désormais dix ans est français depuis dix ans pour avoir le droit de vote complet avec la loi de 1889 pourquoi la raison qui est invoquée c'est de dire il faut qu'ils aient le temps de s'assimiler et c'est donc le même discours au fond mais évidemment présenté différemment mais qu'on retrouve dans l' empire colonial avec l'idée que l'éducation républicaine voilà va donner des citoyens et le jour où les où les indigènes sont comme nous eh bien ils seront l'égalité des droits c'est un peu la même chose d'elle réduit est plus limité évidemment qui va être posée est légitime et je dirais quand on regarde de près le débat sur la loi de 1889 pour exclure donc les nouveaux naturalisés donc on voit bien qu'il ya une évolution et que tout le débat sur l'assimilation l'intégration à l'époque des assimilations ce apparaît aussi à ce moment là donc il ya vraiment la une un point de départ les années 1880 son point de départ c'est d'ailleurs à ce moment là que le mot immigration surgi dans le vocabulaire français et sd dès ce moment là immigration est associé un problème immédiatement vous regardez les textes des années 1880 dans le cas français immigration ces problèmes parce que ça veut dire envahissement et demi voyez il ya cette logique là militaire dans un contexte évidemment marqué aussi par les guerres etc mais qui va perdurer et on vit encore là dessus aujourd'hui merci beaucoup problème des deux premières lettres entre l'immigration et l'émigration qui sont pas connotée exactement de la même façon donc voilà on a une demi heure devant nous maintenant pour débattre ce que je vous propose c'est de prendre deux questions et puis après de seynod invités répondre et puis de retourner la salle pour deux questions pour vous et la possibilité de poser quelques questions parce que voulait intervenir par rapport d'abord précisé étant moi même je dis je et je suis pas historien ni sociologue donc lambda est donc dire fille d'émigrés moi-même émigré dans les années 90 maman des murets puis dû faire un regroupement familial et donc je voudrais dire que d'abord clamé gratte les migrations sont subit surtout généralement bon bien sûr il ya des migrations alors je suis désolé de pas rentrer dans une réflexion historienne et sociologue mais j'ai été quand même vous disiez monsieur qu' il fallait par rapport à la réflexion donc trouver un équilibre entre les politiques sociales en france et est la position on va dire gouvernementale vis-à-vis de la migration comme si c'était didier enfin personnellement je vois pas de lien entre les sociétés entre les politiques internes politique sociale et économique d'un pays et des mouvements migratoires qui viennent d'ailleurs et qui sont liées aux problèmes politiques sociales économiques des autres pays sachant que généralement les pays européens ont souvent soutenu tous ces dictateurs tout c'est qui qui qui finalement oblige ces flux migratoires donc ça s'était passé en vous entendant que je me suis posé la question pourquoi monsieur dit il il faudrait pas trouver un équilibre entre les deux et franchement je ne vois pas trop la co-régulation il me trompe peut-être certainement mais voilà faudrait que ce serait plus clair en tout cas alors ce que je voulais ma question était se tournaient par rapport aux politiques de gauche je voulais savoir s'il y a des politiques gouvernementales qui se sont faites avec les différents ex pays colonisés autre sachant que lorsqu'il ya eu la deuxième guerre mondiale il y à une réparation il a une réparation de l'allemagne envers la france surtout cela a été négocié et je voulais savoir si les pôles si si les différents gouvernements français on est ce qu'il y a eu à des moment donné de l'histoire des discussions avec des ex pays quand on pense à tout l'esclavagisme qu'il ya eu en afrique donc voilà on sait on pense immédiatement réparation ml mais nécessairement bon l'algérie pas moindres à moindre coût on va dire lorsqu'on pense évidemment comparativement à l'esclavagisme donc ma question les ailes ma question c'est celle là c'est qu'elle est enfin quelles sont les politiques pourquoi relier les questions économiques internes française aux migrations comme si les à piétiner sur les ondes et et surtout est ce qu'il y a est ce qu'il ya eu à des moments de l'histoire des propositions de réparation de la france vis-à-vis de ces pays merci beaucoup je veux pas être impoli vous couper la parole mais il faut qu'on prenne un réaction de questions pourquoi tout le monde puisse parler merci je voulais remercier monsieur noiriel d'avoir fait d'avoir parlé d assimilation et intégration enfin en tout cas d'avoir parlé de cette notion là et j'aurais voulu savoir quelle était l'histoire de ces deux notions là ce qui me semble qu'elles représentent deux choses bien différentes dans le dans le discours ayant et assimilation a fait son apparition à nouveau beaucoup beaucoup ces derniers temps merci alors ses deux premières questions je ne sais pas qui parmi vous veut répondre thomas lüthi et s'adresser à moi je juste je voulais juste je voulais vous demander de m'excuser je vais devoir partir avant la fin parce que notre calendrier a beau être un calendrier comment dire non et es6 et il ne tient pas compte effectivement de la pluralité des cultures à l'intérieur de l'espace français et donc on a choisi une date qui n'est pas du tout propice en fait parce que c'est un soir de fête et je suis obligé de partir pour rejoindre ma famille donc je suis désolé je pensais que deux heures ça allait être bon mais comme on a commencé en retard que finalement on est toujours un peu long donc vraiment j'en suis désolé mais je peux vraiment pas faire autrement ce soir alors je vais vous répondre merci madame pour votre question donc je vais vous dire assez rapidement ce que ce que j'ai voulu énoncé on a on a tous souffert du 10 minutes il y à une thèse qui est bien connue maintenant et qui fait assez l'unanimité c'est que il y a eu un changement de paradigme dans la gauche des années 80 très important pour le dire très vite moi ma définition de la gauche et la lutte contre l'ordre injuste du monde et je considère qu'il ya eu deux moments constitutif la révolution française qui va lutter contre l'absolutisme les privilèges et la société d'ordre est le deuxième moment qui est la construction du socialisme et du marxisme ou cette fois-ci faut lutter contre le capitaine nomique globalement la gauche essaie de tenir ces lignes jusqu'à son accession au pouvoir en 1981 et à la faveur d'un contexte économique défavorable vous connaissez le tournant de la rigueur en 1983 la thèse aujourd'hui assez communément partagée c'est que cet abandon de la lutte contre le capitalisme et le libéralisme entraîne en fait comme une utilisation d'un cache sexe de nouvelles choses qu'on va mettre en avant le projet européen et la question de la défense des minorités ça va être la question des femmes la question des homosexuels la question le je suis d'accord je suis d'accord avec vous c'est un terme que j'aime pas je dis je fait objectivement les choses et donc la question des migrants ou des ou des descendants d'immigrés est globalement l'analyse c'est que au bout d'un moment une note d'un des think tanks qui conseille le ps finit par dire finalement ce changement des structures de l'économie et de la société française fait que vous devez abandonner le ps les classes ouvrières le prolétariat puisque de toute façon ils voteront plus pour vous parce que ce soit ils votent pas soit ils votent pour le front national concentrez-vous sur les petites classes moyennes urbaines et ses fameuses minorité mais je suis d'accord avec madame les femmes étant la majorité de l'humanité c'est très mal choisi ce qui se passe c'est que on se on arrive avec les défaites de la gauche ps dernièrement qui a entraîné que cette analyse de la société fond on considère qu'on a abandonné la question sociale au nom d'une seule question dite sociétale et moins ce que je disais tout à l'heure c'est que c'est une analyse intéressante mais il ne fallait surtout pas à linverse pour tout ce qu'ils disent est maintenant un terreau saône ou aux classes populaires à la question sociale mettre de côté la question sociétale moi je considère que ce sont nos deux jambes nos deux piliers parce que la question des femmes n'est pas une question secondaire c'est une question qui permettra plus d'égalité de manière générale la question des migrants n'est pas une question secondaire puisque il y à la question de l'hospitalité la question de l'égalité donc justement je mettais en cause cette ce rejet et je termine sur une chose pour faire très court quand je parlais d'effectivité par exemple le droit est en train de se saisir de ces questions là puisque le conseil constitutionnel en 2018 a reconnu la valeur post fusionnelle du principe de fraternité c'est assez intéressant parce que in concreto qu'est ce que ça veut dire c'est que cédric et roux avait je vais pas rentrer dans le détail technique aux techniques mais c'est très intéressant avait permis en fait d'eux avait même fait venir des migrants à la frontière franco italienne où s'était bloquée et en fait il s'était fait arrêter les médias ont parlé de délit de solidarité ça ça n'existe pas en droit c'était une expression médiatique mais toujours est il qu'ils effectivement il est il était passé devant la justice le conseil constitutionnel en déclarant que la fraternité était un principe à valeur constitutionnelle on a là par exemple pour nos députés qui sont ici une injonction à transformer la loi justement pour essayer de dire ce que concrètement comment on pourrait instaurer cette fraternité vis-à-vis de la question des migrants merci alors juste avant de partir je voudrais revenir sur l'histoire longue où l'histoire lisons la période révolutionnaire sur assimilation intégration même si c'est pas des mots du tout de la période révolutionnaire mais ce que je voulais souligner c'est que dans un premier temps comme je voulais dit les étrangers donc participent pleinement à l'événement en tant qu ils sont imposables et dans un second temps lorsqu'on met en place première constitution on déclare qu'il faut avoir passé cinq ans sur le territoire pour pouvoir obtenir la nationalité française même si le mot n'existe pas encore c'est à dire être possédé le titre de citoyen français c'est ça qu'on dit le titre de citoyen français et il se trouve que ceux qui ont cette possibilité sont ce qu'ils sont relativement notabilisé et qui sont déjà installés sur le territoire parce que ça va se mettre en adéquation avec l'idée de citoyenneté active de citoyenneté passive et que les plus pauvres n'ont de toute façon pas accès à cette fameuse citoyenneté active lorsqu'on est en 1792 on est convaincu que on peut être subjectivement révolutionnaire par sympathie d'aspiration d'une manière extrêmement rapide et donc on va affirmer qu'il suffit d'un an sur le territoire pour devenir français et donc à ce moment là et bien on est dans une logique où on n'a ni questions d'intégration ni question d'assimilation et puis après la période de la terreur ou pendant la période de la terreur on se met à douter de cette capacité à embrasser les moeurs du peuple qui vient de faire cette révolution et on affirme qu'il faut 20 ans et donc là on est dans une logique on change de deux manières de regarder l'autre on le regardait comme une personne en sympathie d'aspiration qui pouvait immédiatement devenir révolutionnaire et maintenant on le regarde comme quelqu'un qui a des habitudes pour diot reparler d'habitus sarr de pratiquer ou inerte mais en tout cas des choses qui sont installés dans sa manière d'être qui font que et bien peut-être et il ne va pas être dans ce qu'ils appellent alors d'une manière tout à fait étrange une consanguinité philosophique et donc il ya quelque chose voyez qui aussi tout le temps dans la période révolutionnaire et que donc cette question elle est une question qui est ancienne et qui pose déjà long sur la manière dont on va regarder l'autre en tant qu on accepte son altérité ou au contraire qu'on veut la réduire voire la rendre invisible cette altérité elle peut être politique elle peut être social elle peut être sur les moeurs elle peut être sûr tout ça en même temps et la question de l'intégration et de l'assimilation c'est les degrés de 6,2 ressemblance de similitude de d'enfouissement de sa propre identité qui sont demandés à l'autre pour pouvoir être reconnu comme semblable alors l'article 1 de la déclaration des droits de l'homme affirment que tous les hommes sont semblables que tous les hommes sont d'abord semblables et que dans une certaine mesure les les différences culturelles sont des différences mineures et la préoccupation paradoxale de la révolution au moment où elles demandent 20 ans c'est qu'elles fabriquent des institutions civiles qui permettent de supporter la coexistence de religions différentes et de considérer que c'est souhaitable de pouvoir faire coexister des religions différentes et donc on voit qu'il ya des contradictions dans chacun des moments et que donc chaque situation suppose d'être analyser précisément pour pouvoir repérer quels sont les contradictions entre les rapports d'identité d'altérité et de citoyenneté parce qu'il n'ya pas non plus de nécessité de partager toutes les mêmes heures pour pouvoir partager les citoyennetés et c'est le grand texte de clermont tonnerre au moment où il affirme que les bourreaux les comédiens les juifs et les protestants et bien même s'ils ont des moeurs différentes doivent appartenir à l'ensemble des citoyens voilà je suis désolé je vous laisse tiahrt marielle oui pendant deux mois puis après oui pour prolonger ce que disait sophie c'est me aussi sous la troisième république tout ce débat là est relié à la question de la loyauté des espions de la loyauté et donc l'idée qui s'imposent je dirais presque la droite comme à gauche de ce point de vue là c'est ancion il ya le fils qui c'est l'idée que la loyauté suppose une éducation donc à un immigré donc qui est le représentant d'une nation étrangère quand il vient en france et bien il ne peut pas avoir immédiatement une loyauté pour la france et là où s'est connecté avec la question culturelle c'est qu'on va interpréter comme des preuves de d'un manque de loyauté des caractéristiques culturelles et ça pour moi c'est inscrire une forme de raisonnement qui est peut-être typiquement français je connais peut-être pas assez les autres cas mais je pense que c'est vraiment franco-français en face de la conception française de la république qu'avec tout ce qu'on a vu sur la sphère du foulard du voile etc voyez des signes comme ça sont sur politiser la france est un pays où vous avez une petite élite centralisé à paris qui constamment sur politise les pratiques des gens ordinaires je dirais et donc on a cette logique là qui ce qu'on a on voit on la voit se mettre en place dès la fin du 19e siècle je dirai où il ya une suspicion qui est établi à l'égard d'un certain nombre de gens parce qu'ils viennent d'un autre pays et on leur dit on ne peut pas admettre même s'ils deviennent français parce qu' il fallait déjà plusieurs années pour être cinq ou dix ans pour devenir avoir la naturelle naturalisation après enquête où ça va c'est un procédure longue et bien même pour ces gens là qui ont été acceptés comme étant français on ne leur donne pas tous les droits des citoyens parce qu'on estime qu'il faut encore qu'il fasse un stage parce que ea autrement ils risquent d'être transporté une loyauté à l'égard de leur ancienne patrie c'est ça cette logique là qui va s'inscrire et après on la retrouve constamment et c'est ce discours par exemple de droite j'ai étudié chez drummond on en trouve d'autres qu'on appellerait aujourd'hui du communautarisme le mot n'existe pas à l'époque à l'époque à cette époque là où des nations dans la nation ont dit les italiens représentent une nation dans la nation la preuve c'est qu'en 1880 qu'entre la les troupes françaises ont défilé à marseille ils ont sifflé la marseillaise tiens ça m'évoque quelque chose de beaucoup plus récent stade vers la wii c'est interprété comme un 10 ans commence et italiens à marseille ça fait 20 ans ou 30 ans qu'ils sont là ils sont nés là il continua donc il ya tout ce débat qui se construit à ce moment là c'est ça qui est fascinant tous construits pratiquement quelques années et après c'est répétitif vous le trouvez ça les époques à chaque période de crise dans les années 30 et tous les mois ce qui me frappe c'est le côté répétitif sur le fond voyez c'est ça qui me qui me fascine et je me dis c'est pour ça que la raison majeure c'est le fait que nous vivions toujours dans des sociétés qui sont construites une base nationale c'est l'état national qui détermine fondamentalement le et nous pour la majorité des gens donc c'est pour ça que ça perdure constamment à temps je veux dire très vite quelque chose sur la réponse assimilation parce que c'est un débat important je souscris à ce que dit gérard noiriel mais je voudrais rajouter le contexte puisque comme tu as dit tout à l'heure le contexte historique est important en fait ce qui se passe sous la troisième république c'est qu'il ya eu la défaite contre la prusse en 1870 qui est impensable pour les français de l'époque qui sont très cocorico etc et donc les réflexions des grands penseurs comme ernest renan etc vont être de dire il faut faire une réforme morale en fait nous avons perdu pas d'un point de vue militaire mais au niveau des deux raisons davant sous le second empire et donc le moi je suis contre l'assimilation par exemple mais est ce que je vais vous dire c'est que l'époque où la 3d la pub public le dit c'est dans cette inquiétude vis-à-vis de ses dettes fait face à la prusse dont il considère que eux leur code de nationalité leur vision de la nationalité leur donne beaucoup plus de force et ensuite pour vous répondre et je m'arrête donc ça dure dix secondes on va se rendre compte après la deuxième guerre mondiale que le problème de l'assimilation c'est ce sentiment d'uniformisation que sa demande et quand il ya une des premières questions aux tout débuts sur les enfants des colonisés ou la question la colonisation évidemment ces choses arrivent là tous nos contemporains sont d'accord que le mot d'assimilation donne le sentiment qu'il faut couper les racines et c'est pour ça que dans un premier temps on a essayé de mettre en place l'intégration dont aujourd'hui des gens de droite disent qu'elle a échoué et qu'il faut retourner à l'assimilation excusez moi juste je prends la parole pour redonner la parole à la salle on a encore beaucoup de questions les questions les doigts se lèvent on va être obligé d'en prendre que trois parce que c'est compliqué il ya déjà le micro qui est dans la salle et on a deux autres questions et je vous propose qu après on arrête et après on fera nos têtes on vous donne la parole monsieur ensuite il y à une dame à la au fond et puis cette dame qui demande la parole depuis longtemps bien merci pour vos interventions j'aimerais vous poser la question un peu la question léniniste du que faire et quel bilan tirer quelque part delà de l'échec de l'internationalisme prolétarien dont gérard noiriel parlait évoqué les difficultés et qui est passé par le vecteur de l'internationale communiste mais aussi certainement par le vecteur des non-alignés et ensuite de la tricontinentale sur l'axé benbella ben barka gebara castro et qui manifestement est joué l'impression anglais c'est que au sein de la gauche aujourd'hui on a eu deux tendances qui sont tombés dans deux écueils le premier qui est peut-être celui d'une espèce de conception de la gauche autant gouvernement que radicale peut être un petit peu disons fasciné par une forme de multiculturalisme mais qui est plus dans une tradition anglo saxonne qu'une tradition disons française républicaine et de l'autre côté une tradition qui se veut républicaine mais qui en vrai semblerait tombé un peu dans l'ajustement la nostalgie de la conception de l'assimilation de cette assimilationniste mme qui au mieux nous donne valls est bien souvent plus tôt des zemmour donc peut-être que moi j'appartiens plutôt à 7,7 disons ces personnes qui chantaient sur le les épaules de leurs pairs première deuxième troisième génération nous sommes tous des enfants d'immigrés ma fiancée à côté franco algérienne mon camarade et lui d'origine espagnole même d'origine italienne mon grand père était un assimilé mais cette assimilation n'a finalement pas tant marché que ça parce qu'il n'a pas appris l'italien à sa fille mais qu'il a appris par ses propres moyens et moi même je vois là je reviens d'un mois nié annuel d'italie donc finalement ce lien reste mais néanmoins je conclus là dessus nous trois et je ne pense pas trahir leurs pensées nous estimons aussi patriote et dans le sens patriotes fraternité républicaine fraternité révolutionnaire donc comment est-ce qu'au xxième siècle on pourrait articuler un nouvel internationalisme prolétarien qui n'est pas le cosmopolitisme bourgeois et de l'autre une sorte de patriotisme républicain et révolutionnaire at-il j'ai même marché cet internationalisme on va peut-être prendre encore une question parce qu'il reste il reste dix minutes à peine oui et des questions courtes de préférence alors c'est difficile d'avoir des réponses courtes sur un sujet aussi vaste alors moi je suis arrivé un peu en retard je m'en excuse mais il me semble que immigration immigration sont deux secteurs à très important et du coup on s'y perd en termes de sémantique et et d'orientation et combien même d'histoire moi ce qui me gêne je vous dis en toute sincérité c'est la non vulgarisation du débat sur l'immigration et surtout sur la l'état des lieux aujourd'hui on sait qu'à une scission très très importante dans les quartiers populaires aujourd'hui en ile-de-france dans certaines cités on a l'impression qu'à 2 deux sociétés qui cohabitent l'une à côté de l'autre moi je ne sais pas dans les années 70 j'avais pas du tout ce sentiment là j'avais le sentiment d'un vivre ensemble de deux passerelles éducative d'un certain nombre de choses et aujourd'hui en fait ce qui est important c'est de revenir à l'essentiel qu'est ce qui se passe quelles sont les problématiques posées par le terrain qui sont qu'elle est l'éducation qu'on prône aujourd'hui dans les écoles qu'est ce que c'est que le vivre ensemble qu'est ce que c'est que le religieux aujourd'hui enfin voila moi j'attendais aujourd'hui quelque chose qu'ils soient pragmatiques qu'ils soient directs avec voilà une commande hier pas bien on a besoin de se repositionner sur l'histoire savoir qu'est ce qui s'est passé comment et pourquoi c'est évident qu'on s'appuie toujours sur l'histoire mais qu'est ce qu'on fait aujourd'hui est ce qu'on sait ce qu on est capable d'envisager demain andy l'échec de la gauche depuis 30 ans mais c'est vrai c'est un échec mais qui est incommensurable c'est terrible de savoir ce qui se passe aujourd'hui est de voir qu'on a des parcours exemplaire de gens et qu'ils sont capables aussi d'appartenir à cette société quand on parle d'assimilation oui on peut être différent mais comment aussi la société s'adapte avec ces gens qui sont différents et non pas l'un vers ce que ce soit pas toujours les gens qui sont dans les quartiers qui sont cons besoin de voir une certaine culture mais que ceux qui sont aussi de l'autre côté puisse aussi voir ce que font ces gens là qui ils sont comment elles se sont ils adaptés qu'est ce qu'ils sont capables de créer et je crois que ça c'est un manquement évident à la société dans laquelle on vit aujourd'hui merci juste pour rajouter ce que disait rien je prends la parole de seconde en effet le mot immigration aujourd'hui ça devient un mot presque une publicité alors les politiciens je pense qu'ils utilisent comme un outil publicitaire pour les campagnes etc mais quand même disait finalement concrètement on fait quoi tous ensemble tout le monde parle de la réforme de la nationalité vous savez très bien que les jeunes issus de parents immigrés nés en france ont eu le droit du sol qui a été remis en question par le code de la nationalité française où il fallait qu'on justifie de de notre nationalité française alors que depuis l'histoire nous le sommes s'cusez moi et donc c'était aussi une manière de nous rendre expulsables et aujourd'hui la droite certains gens de gauche le front national est en train de remettre en question tout ça sous prétexte que voilà le produit immigration cdi ils ont en lisant sorte d'aider plus produit pour leur campagne électorale donc voila merci comment faire autrement merci est ce qu'on peut voir une question et après je repasse la parole je crois que c'est on est obligé d'arrêter les questions on me demande d'arrêter des questions donc pour des raisons de temps et que ces questions pourrait être reporté après la deuxième table ronde on aura effectivement du temps aussi après là il va falloir passer la vidéo et on a une deuxième table ronde donc on s'excuse s'est passé vraiment on a un gros problème de timing on vous assure qu'on prendra les questions dans le deuxième temps de la table ronde néanmoins il va falloir que vous répondiez déjà aux trois quatre questions qui viennent d'être posée allez-y c'était pas vraiment des questions ou alors la question que je comprends implicitement c'est qu'est ce qu'on fait là nous chercheurs par le fait c'est effectivement une question tout à fait légitime il ya des enjeux politiques l'un des siens ont fait venir des chercheurs c'est pour voir comment on peut traduire des réflexions scientifiques disons des sciences sociales et du droit etc dans des pratiques politiques c'est une question extrêmement compliqué mais je veux dire si on veut c'est pas le tout se lamenter sur la montée du front national faut essayer de comprendre pourquoi vous prenez et c'est pas le tout non plus de se lamenter sur la marginalisation des quartiers il faut essayer de comprendre pourquoi ces des rapports de force et ce qu'on appelle la lutte des classes en bon français comprenez donc voilà c'est là nous on peut apporter une dimension d'explication on ne trouvera pas nous et moi je me été vaccinés contre ça c'est pas à nous d'aller dire à ceux qui ont été élus qui ont des responsabilités politiques ce qu'il faut qu'il fasse c'est cette vieille conception de l'intellectuel nous on n'en veut plus ça marche plus d'ailleurs si on avait un petit peu de temps pauvre parler du gilet jaune justement du nouveau rapport que s'est introduit au ce qu'on appelait les intellectuels n'y a pas eu de bourdieu n'y a pas eu de sartre 1 pour les gilets jaunes il ya toute une série de gens qui font un travail de fond avec les gilet jaune aujourd'hui donc c'est aussi ça qui est en jeu mais vous comprenez comment voulez vous qu'on puisse aborder toutes ces questions là lorsque on se sent culpabiliser parce qu'on a le micro qu'il ya des tas de gens qui auraient voulu poser des questions qui n'ont pas pu déposer que voilà il faut organiser peut-être davantage de cessions comme ça où on fixera des choses plus précise je dirais simplement que moi j'ai fondé une association d'éducation populaire qui s'appelle d'ageas qui intervient dans les écoles on en a eu une convoi bientôt faire d'ailleurs ici pas pas forcément mais il ne sait pas dans quelle communauté ici mais on fait à saint denis à stains et c'est à la courneuve qui s'appelle nos ancêtres les migrants qui est aussi tournée vers l'invention de langage qui soit accessible ajustements à d'autres publics moi j'ai on a fait aussi un spectacle sur le clown chocolat qui a donné un film avec omar sy tout ça tout ce travail moi je les hackers et jeu et je le comprends et je le trouve extraordinairement important voilà mais voilà faut pas nous placer dans des situations comme ça vous voyez on est comme ça prix un peu en porte à faux parce qu'on ne peut pas aller aller plus loin si vous voulez parce que toutes ces questions là se compliquer elle demande travailler peut-être en plus petit comité de se donner du temps voilà c'est peut-être ça qui fait défaut aussi aujourd'hui il ya une responsabilité de la part des universitaires moi je vois combien dans notre milieu on en parlait aussi un peu tout à l'heure ont démissionné complètement là on a une grande différence avec les années 70 moi quand j'étais étudiant il avait beaucoup d enseignants d universitaires tout ça qui nous que nous voilà qui étaient engagés comme on disait dans la vie politique aujourd'hui ils sont les trois quarts sont macro nist et puis basta quoi c'est ça s'arrête là donc voilà il faut pas non plus jeter la pierre aux rares qui restent qui essaye de faire quelque chose voilà merci [Applaudissements] je pense qu'on va qu'on va conclu alors maintenant on a un film l'intervention benjamin stora justement qui n'a pas pu venir pour introduire peut-être laissé la parole à danièle obono habite chez sa mamie tu pour réagir à tout ça et je suis à de vue du politique après on passe le film de benjamin stora et on bascule sur la deuxième tableau merci non mais je réagis à la suite des interventions mais comme il ya une discussion générale peut-être par rapport aux interpellations d'hier ce qu'on avait prévu aussi de présenter c'est que que faire il ya beaucoup à faire déjà et je pense que on aura peut-être le temps d'en rediscuter sûr concrètement les questions de solidarité concrète d'auto-organisation par rapport aux situations réelles des personnes migrantes aujourd'hui je pense que il ya de quoi faire et puis politiquement c'est aussi à un débat et je reviens sur ce qu'elle dit j'ai rarement réel et sur la question de organisées partout des espaces de débats et ne pas laisser aujourd'hui au gouvernement à la majorité à monsieur macro à imposer les termes du débat parce que c'est ça qui va se passer qui a déjà commencé qui a été annoncé comme un élément de stratégie politique très clairement qu'ils visent à obtenir un duel macro le pen que ce soit maréchal ou aux marines en 2022 et donc ça veut dire une responsabilité individuelle et collective à et que de faire exister comme ce qui s'est fait ce soir à l'initiative de sabine rubin partout des espaces et des moments de discussion d'élaboration d'organisation et d'action sur nos bases c'est à dire sur ce qu'on a commencé à à faire émerger comme analyse rappeler la réalité a rappelé l'histoire rappeler la construction de l'histoire et je pense que on aura l'occasion d'en reparler dans le détail tout à l'heure mais mais il ya vraiment de quoi faire et je crois qu'il faut se saisir de ce moment de ce type d'initiatives pour lesdites démultiplier à nos échelles partout on peut c'est en tout cas ce que nous on va faire à l'assemblée avec avec sabine et l'ensemble du groupe et qu'on en appelle bien sûr tous les citoyens les insoumis les insoumises et et au delà à faire de même partout 6