Convocation de Nicolas Sarkozy : La république des juges ?

mais d'abord la convocation de l'ancien président de la république et ce sentiment que son bras de fer avec les magistrats n'est pas prêt de se terminer guillaume bertrand pour un ancien président de la république c'est une première le tribunal a ordonné l'audition de nicolas sarkozy en tant que témoin au procès des sondages de l'elysée un témoignage que le ministère public estime nécessaire à la manifestation de la vérité san des prévenus étaient de proches collaborateurs de l'ancien chef de l'état claude guéant ou encore patrick buisson pour l'association anticor partie civile dans ce dossier si nicolas sarkozy n'est pas sur le banc des accusés il est en tout cas au coeur du procès et nous allons parler en réalité que des sondages de l'elysée c'est-à-dire de sa manière d'exercer le pouvoir le temps de son mandat entre 2007 et 2012 c'est à dire l'utilisation massive de sondage des sondages qui coûte cher 7 5 millions d'euros d'argent public en cinq ans pour des enquêtes d'opinion réalisées à la demande du cabinet du président de la république et ce sans aucun appel d'offres en 2016 le juge d'instruction avait déjà demandé à entendre nicolas sarkozy qui avait refusé de se présenter cinq ans plus tard l'ancien chef de l'état n'a plus le choix le tribunal a ordonné que nicolas sarkozy soit amené devant lui s'il le faut par la force publique pour eric ciotti cette décision relève de l'acharnement je trouve cette rotation une nouvelle fois un peu humiliante rien n'aura été épargné à nicolas sarkozy on peut même se demander s'il est un justiciable comme les autres l'ancien président de la république devra donc se présenter oui mais il peut encore refusé de prêter serment ou tout simplement ne rien dire la convocation de nicolas sarkozy nouvel épisode de ce qu'on appelle la république des juges mais évidemment un point d'interrogation et on va en débattre tout de suite vous présente mes invités georges fenech monsois reçoit ancien magistrat ancien député l air du rhône vous publiez bataclan paris stade de france le procès aux éditions du rocher benjamin morel bonsoir soit maître de conférences en droit public à l'université paris ii panthéon assas dominique rousseau bonsoir bienvenue à vous aussi juriste professeur de droit constitutionnel à l'université paris 1 panthéon sorbonne matthieu croissandeau éditorialiste à mes côtés comme chaque lundi chaque mercredi on va aborder en détail la question de l'immunité présidentielle et du bras de fer entre nicolas sarkozy et les magistrats mais d'abord je voudrais vous faire réagir aux titres de notre débat quand on dit république des juges qu'est ce que ça vous inspire cette formule qui sous-entend un peu une forme de politisation de l'institution judiciaire ou de certains juges georges fenech oui on l'entend république des juges gouvernement des juges la justice qui sortirait de son lit en quelque sorte pour s'immiscer dans un débat politique c'est un peu un fantasme il faut bien le reconnaître on n'est plus à l'époque de la fronde des parlements mais pour autant il n'y a quand même effectivement une forme de pénétration idéologique au sein du corps de la magistrature depuis les années 70 disons qui s'est traduit par le phénomène du syndicalisme avec des prises de position politiques avec des actes politiques aussi de la thur politique je peux le dire et je donnerai des exemples si vous souhaitez etc se saouler c'est finalement ce qui écorne quelque part l'image d'indépendance de la justice qui ne devrait jamais s'impliquer dans le débat politique mais appliquer la loi toute la loi rien que la loi dans l'esprit du législateur or on voit de temps en temps des mots d'ordre de ne pas appliquer thème des lois ou d'en faire évidemment on l'appelle maintenant la rescousse les jo de prudence c'est les textes européens et autres pour écarter surtout avec la qpc maintenant le juge a pris de plus en plus de rôles dans effectivement dans le débat politique mais attention il faut pas franchir un certain seuil donc vous dites république des jeux on exagère mais la peau de la politisation en tout cas c'est à un vrai débat vos avis à la haye le benjamin morel pour comment s'ouvrir le gouvernement des juges c'est un vieux sujet un expression elle date de 1911 en réalité je crois que tu ailles voir lambert donc c'est en réalité quelque chose qui de tout temps a permis aux politiques et bien de considérer qu' il y avait une forme de pouvoir de l'ombre qui pourrait potentiellement menacés faut nuancer ça en réalité vous avez deux éléments qui poussent à généralement par les gouvernements des juges d'un côté c'est en effet l'intrusion du juge dans le politique mais vous avez également besoin de réguler les activités politiques la question c'est dans quelle mesure eh bien on peut réguler et surtout dans quelle mesure on considère qu'il ne peut y avoir faute faute parfois et d'un autre côté dans quelle mesure il ya parfois une décision qui relève l'inaction gouvernementale là c'est toute la question aujourd'hui qui est posée par emmanuel macron notamment envers laurent cadre de des compétences de la cjr est ensuite maisons de justice de la république a évoqué à l'occasion du lancement des états généraux de la justice avec la sphère butin est un cas particulier mais en effet vous avez des procédures qui sont lancés dans la cjr qu'on peut questionner sur le fond parce que vous avez des juges qui du coup peuvent avoir un regard rétrospectif donc là il faut faire attention le deuxième élément c'est parfois des juges qui prennent des décisions qui peuvent apparaître comme fondamentalement politique jurisprudence de la conventionnelle jury cependant de la cge est généralement ce pouvoir-là du juge s'est jamais un pouvoir que c'est jamais qu'un pouvoir que le politique lui a donné quand vous constitutionnaliser des grands principes parfois extrêmement floue et parfois extrêmement contradictoires et qu'ensuite vous organisez une saisine du juge et le jury ce que le juge doit bien tranchées et donc à partir de là peut être que parfois en effet il se substitue aux politiques mais parce que le politique a décidé de lui donner cette compétence est donc frappé le juge pour une compétence combien donner sa voix l'air un peu d'une forme de schizophrénie maire dominique rousseau république des juges ça vous choque la forme non samsam à chaque fois vous avez un point d'attribuer oui j'aurais rajouté mois des guillemets parce que si on regarde l'histoire politique ou constitutionnelle française j'ai eu la république des professeurs il ya eu la république des députés il ya eu la république des experts et maintenant il ya la république des juges faut être clair il n'y a pas de république les juges ni en réalité ni dans les mythes dans l'une de mes ya peut-être une politisation de certains jugent non il n'aurait pas d'accord georges fenech non non je pense qu'il y à une instrumentalisation de l'expression république des juges pour déconsidérer l'autorité judiciaire qui est une autorité constitutionnelle remplissant une mission de service public et non pas un service public c'est une autorité constitutionnelle remplissant une mission de service public et qui a un rôle essentiel dans une république qui se veut article 2 ou 3 de la constitution démocratique quand la démocratie et repose sur deux piliers et reposent sûr c'est pas moi qui le dit c'est montesquieu donc je me couvre la démocratie c'est la faculté de statuer il faut que des décisions soient prises mais aussi pour qui la démocratie liberté politique disait montesquieu il faut qu'il y ait une faculté d'empêcher pour que celui qui statuent n'abuse pas de sa position pour aller trop loin et porte atteinte aux libertés individuelles d'où l'article de la constitution qui dit que l'autorité judiciaire autorités constitutionnelles et gardienne des libertés donc quand on attaque le juge on attaque le juge en tant qu il est gardien des libertés individuelles et on porte ainsi atteinte à la démocratie donc les juges ne gouverne pas on va entrer dans vous aurez l'occasion d'en débattre à georges envie de réagir vous répondrez vous apprendrez sans aucun problème un mot là-dessus peut-être mathieu juste pour contrôler ans excusez georges fenech c'est vrai qu'il peut être une irruption de justice en matière politique mais il ya inverse aussi aux huit rien dans une époque de grande confusion ou un très grand nombre de représentants politiques commandes des décisions de justice se mêle du déroulement de la justice et du coup java il ya quand même ce moment là qu'il faut décrire après est-ce qu'on est dans une république des juges c'est un slogan disqualifiant la république dès juin sur et qu'est ce que ça voudrait dire ça voudrait dire qu'en gros l'action de l'état l'action du politique est entravée par la justice est ce que c'est bon dans le cas d'espèce c'est cette affaire qui concerne nicolas sarkozy c'est l'action de l'état qui entravent est ce que c'est le bon gouvernement des choses qui est entravé le nom la question peut être se pose effectivement pour la cjr et sur la question de la gestion de la crise qu vide là on va reparler mais géré il ya le parlement qui peut exercer ou aux mêmes parlementaires est-ce que la justice en temps réel doit pouvoir juger des bonnes ou des mauvaises décisions prises par le politique là il ya une vraie question à se poser sur un éventuel gouvernement des jugements ou même on n'a pas forcément well soon est là mais la décision concernant la sphère du siècle avec la la la la condamnation de l'état à tenir ses promesses en matière de changement climatique avec la possibilité d'une astreinte à terme bref je jouerai pas ouvrir ce débat parce qu'on va parler là tout de suite mais c'est comme comme ça me travaille je voulais quand même le dire de l'immunité présidentielle ça va être le thème central évidemment parce que la convocation de nicolas sarkozy par le tribunal qui est chargé de juger cette affaire des sondages de l'elysée ça pose cette question avant de vous entendre les uns et les autres peut-être la définition quand un calme mais je vous invite à nous rejoindre bonsoir total à l'arrêt la règle exact en matière d'immunité présidentielle je vais précis parce que je parle quand même sous le contrôle oui on va se concentrer sur les textes nous revenons en à la constitution l'article 67 que dit ce que dit il le prétend dans un public n'est pas responsable des actes accomplis en cette qualité sous réserve des dispositions des articles 50 3-2 et 68 vous le voyez ça c'est le début d'article 67 c'est à dire que en fait il doit y avoir une destitution cas de manquement grave mais dans ces cas là c'est le parlement qui peut destituer un président en se constituant en haute cour ça c'est l'article 68 qui l'ont mentionné mais la constitution elle dispose également que le président ne peut durant son mandat et devant aucune juridiction ou autorité vous le voyez être requis de témoigner non plus que faire l'objet d'une action d'un acte d'information d'instruction ou de poursuite et donc les mots sont très importants et on voit bien durant son mandat la décision du juge de convoquer l'ancien président nicolas sarkozy semble donc bien dans les clous de cet article alors un dernier mot quand même pour évoquer la décision de la cour de cassation dès mi 2012 les membres du cabinet présidentiel dispose-t-il par extension de cette immunité présidentielle surtout quand le décideur dans cette question des sondages c'est bien le prénom à public eh bien non aucune disposition constitutionnelle est légale ou conventionnelle ne prévoit l'immunité ou l'irresponsabilité pénale des membres du cabinet du prénom public c'est ce qu'explique et bien que ce procès ait bien lieu avec claude guéant et ses proches de nicolas sarkozy sur le banc des accusés thomas merci quentin quentin calme et comme tous les jours dans son public un zoom d'un des journalistes de la rédaction de public sénat georges fenech est ce que la convocation de nicolas sarkozy est conforme ou droit des mois j'ai une opinion sur cet événement c'est un événement nous semble précédent qui n'est ni de l'andrh du registre de la polémique encore moins la politique je pense que cette décision de délivrer un mandat d'amener contre l'ancien chef de l'état n'est pas constitutionnelle elle pattes non seulement illégal mais elle est inconstitutionnelle le prix dans la réplique cévennes est rappelée bénéficie d'une immunité présidentielle mais aussi d'une inviolabilité de sa personne qui survit à la fin de son mandat alors quand il s'agit de l'acte qui relèvent de la fonction au président pour vous ça continue à menacer chiens et une seconde non mais attendez imaginez une seconde qu effectivement la force publique viennent chercher manu militari l'ancien chef de l'état pour le conduire sous la contrainte devant une juridiction correctionnelle c'en est fini de les imiter mais y compris les imiter diplomatique demain vous aurez un juge qui sur le tard marc décidera de délivrer un mandat d'amener contre poutine ou contre joe biden et le mettre en garde à vue c'est la fin des immunités diplomatiques des chefs de l'état et parlementaires également vous ne pouvez pas décorer les ou détaché la question de l'irresponsabilité pénale de l'inviolabilité de la personne je n'imagine pas une seconde que le président macron et que gérald darmanin laisse faire ce qui pour moi est un acte hautement tête at war à la constitution de là à vouloir requérir la police nationale pour aller quérir un petit matin un chef de l'état c'est la fin de l'immunité présidentielle je vous le dis mais vraiment sans esprit polémique ni partisan c'est vraiment sur le nez un mandat d'amener consiste une liste alors suis pas justement alesi dominique rousseau le constitutionnaliste l'article 67 a été rappelé et il y à une immunité présidentielle durant l'exercice du mandat et pour les actes rattachables à l'exercice du mandat bien et il y à un article alors vous ne contrôlerez qui est je crois à l'article 4 139 du code de procédure pénale qui dit que lorsque le tribunal et s'est pas c'est par un juge c'est un tribunal et le collégial lorsqu'un tribunal demande un témoin de venir témoigner il y à l'obligation c'est l'article 439 qui le dit il a l'obligation pour le témoin de venir témoigner et si le défi le témoin ne veut pas venir témoigner le 4e art et 439 prévoit la possibilité pour le tribunal de faire de demander à la force public d'aller chercher le tennis n'est pas d'accord mais quand c'est l'ancien président a parlé avec le constituent sont mortes et 430 salles et pas n'importe quel témoin à new york non ce n'est pas donner moi je ne vous cite énorme attendez vous citer un article vous avez canal 139 je les applique et bord de multiples fois mandat d'amener contre un témoin récalcitrants absolument aucun problème sauf que là vous êtes sur un autre registre vous êtes sûrs non pas n'importe quel témoin vous êtes sur un ancien chef de l'état pour lequel l'irresponsabilité pénale survie après la fin du mandat et l'inviolabilité sa personne également j'entends bien qui a pas de décisions jurisprudentielles là dessus c'est mon interprétation et je crois que si on met le doigt là dedans si on peut convoquer l'ambassadeur par exemple asador qui est en france qu'à une unité diplomatique non pas pour le condamner pénalement mais pour le mettre en garde à vue pour l'auditionner comme témoin et ses salles est fini des minutes et des mélomanies afin mail l'immunité elles courent très franchement mais pas combattu normes et brunes en plus on n'est pas comme unité dur durant le durant le mandat de m il redevient un citoyen et je vois pas les actes que je vais trancher le débat mais en réalité l'immunité en effet cours sur le mandat et courent ensuite sur les actes qui ont été commis pendant le mandat 1re manche sur l'inviolabilité je suis moins certain je veux dire l'inviolabilité permet de protéger la fonction des moments où la fonction n'est plus occupé est ce que vraiment on peut considérer que l'inviolabilité touche au corps l'individu si jamais on n'a vu le procès bygmalion et qu'on avait eu un mandat d'amener ne se poserait pas la question alors qu'en réalité les conséquences en termes de fonctions de la république et des institutions soient hors est à peu près les mêmes l'objectif encore une fois d'immunité inviolabilité sinon pas de couvrir une personne mais de couvrir une fonction en l'occurrence annie concours pas réellement et à une deuxième question qu'on n'a pas abordé qui je pense est comme assez importante c'est celle en réalité du statut des collaborateurs on a évoqué tout à l'heure la grèce qui sont couverts par le principe de l'immunité présidentielle arrêtez de penser et ça a été notamment la position de l'elysée lors de la fab et nahla de l'elysée est un état dans l'état en réalité non du point de vue de la jurisprudence la cour de cassation sur les perquisitions l'elysée n'est pas un état dans l'état vous avez en effet une immunité accordée à la fonction de président de la république mais l'elysée il ya par ailleurs et si nicolas sarkozy n'avait pas ouvert elise est à la cour des comptes peut être que cette affaire n'existerait pas c'est un peu tout son paradoxe vous avez une église et qui en réalité est une administration peut être importante peut-être éminente une administration comme les autres mais cette question elle s'est posée georges fenech dès le début du de cette affaire le juge d'instruction serge tournaire qui pendant le mandat de nicolas sarkozy ouvre ou estime qui peut enquêter il ya eu une plainte de l'association anticor il estime qu' peut enquêter et il faut que la cour d'appel s'y opposent en étant en 2011 comment vous aviez réagi est-ce que c'était une forme de pardon mais de provocation de la part du journal qui savait très bien ce qui allait se passer on d'ailleurs je note que j'eusse tonnerre qui a pas été très tendre avec nicolas sarkozy ne l'a pas contraint à venir puisqu'il avait refusé déjà pendant l'instruction devenir comme témoin et souvenez-vous de la jurisprudence et la position de l'ancien procureur général de cassation jean louis nadal qui avait dit on ne peut même pas convoqué un chef de chefs d'état comme témoin assisté c'est déjà un début d' actes de poursuite attention là vous nous dites sur une interprétation qui vous est propre benjamin morel l'inviolabilité ne s'appliquent plus à la personne mais bétonné match cela on m'aimait mais c'est le vigor heller ses doutes l'interprète à ces revers sont sécurisés que dans 7 oui mais je vous fais part affirmé je bous non plus moi je vous donne ou non ma position à moi je voudrais affirmer une position qui à mon avis ne tient pas la route bien je pense qu'elle ouvre une brèche terrible je ne pense pas terrible sur le plan international vous y mener les chefs de l'état glénan passé au piquet regarde la france entière il convoqua chef de l'état manu militari menottes aux poignets s'il le faut on off alors qu'il a l'immunité présidentielle on ne convoque pas un chef de l'état qui a l'immunité présidentielle on convoque un ancien chef de l'état le parallèle que vous faites face aux ambassadeurs et à poutine ne tient pas apprécié routine et président de la fédération de russie s'il vient sur le territoire français ne sera pas convoquée parce qu'il est président de la fédération de russie de même pour un ambassadeur parce qu'ils ne sont pas protégés par leurs individualités par leur personnalité mais par une fonction qu'ils occupent mathieu il ya aussi la question de la confiance des citoyens dans les institutions le l'impact d'une décision comme celle-là dans l'opinion c'est quand même c'est une dimension qui est intéressante qui est importante mais toute la question de savoir si les politiques sont des justiciables les autres et le lien de confiance entre les français et la scène surgit siens c'est vrai qu'il est très abîmée on en a parlé ici-même en début de semaine et baromètres de confiance et c'est une des institutions qu'ils plus bas la confiance notamment pour sa lenteur pour son opacité façon d'illisibilité pour le pour le pour le citoyen qui n'est pas qui n'est pas férue de ce2 de droit et du système judiciaire mais c'est un vrai enjeu c'est un vrai enjeu on voit d'ailleurs que les positions politiques changent là dessus un emmanuel macron qui se présentait comme un représentant du nouveau monde qui a fait voter et souvenez vous de sa première loi la loi sur la transparence de la vie publique la moralisation de la vie politique qui devait être portée par françois bayrou éphémère garde des sceaux il y avait un côté on va révolutionner et puis là on voit cinq ans après que près 5 avec pouvoir après des démêlés vous avez cité la sphère benalla mais on parlait de la cjr tout à l'heure mais sa position évoluer sa position change c'est un élément du débat public regardez jean luc mélenchon quand il est convoqués et qui dit république c'est moi ça ne me touche pas on voit bien que la sphère politique est toujours toujours un petit problème avec la justice donc la justice vient se mêler de ses affaires dominique rousseau votre avis sur cette question particulière le lien de confiance finalement entre les citoyens français leur institution parce que là sont deux institutions la scission présidentielle l'institution d'une sexuellement oui je crois que le la confiance des citoyens je vais encore cité montesquieu s'il vous permettez il ya pire quand même comme référence mais montesquieu disait le ressort de leur sort de la démocratie c'est la vertu le ressort des régimes autoritaires c'est la crainte et le ressort des monarchies c'est l'honneur bon nous sommes en démocratie donc le ressort de la démocratie c'est la vertu alors par la vertu au sens moral chrétiens du mot mais la vertu au civic c'est à dire la capacité pour les hommes politiques de penser l'intérêt général avant leurs intérêts privés d'avoir le courage c'est ça la vertu d'avoir le courage d'oublier leurs intérêts privés pour ne penser que l'intérêt général bon eh bien si les citoyens à tort ou à raison à tort ou à raison un considère que aujourd'hui il va où et quand je dis aujourd'hui depuis plusieurs années maintenant les les hommes politiques ils ont font passer au moins autant leurs intérêts privés que l'intérêt général eh bien il ya une perte il ya une perte d'une perte de confiance d'où le fait que les demandes et les citoyens n'arrivant plus à saisir leurs hommes politiques par le vote le service par la justice en même temps le légalisme ils en ont saisi quelques impôts parliez tout à l'heure de la deûle affaire du siècle mais l affaire du siècle c'est simplement des juges qui demande un état non pas de respecter les règles que le juge a posé par les règles donc il n'y a pas de gouvernement des juges que dis-je les juges disent vous avez voté l'accord de paris may l'accord de paris bon je constate que vous le respectez pas donc je vous condamne n'y a pas de gouvernement des juges il ya simplement et sa du point de vue citoyen de la confiance est important les juges demandent à l'état aux politiques de respecter les lois qu'ils ont eux-mêmes vox et où les accords qu'ils ont eux mêmes cris et donc pour revenir à votre question je serais beaucoup plus inquiet d'une république sans juge qu'une république des juges ça m'inquiéterait beaucoup plus un mot là-dessus alors oui c'est un sujet mythe multifactorielle auch est absolument d'accord c'est à dire que le politique encore une fois constitutionnalise ou conventionnalisme ensuite se plaint de ne pas avoir pouvoir alors qu'en réalité il s'est lui même parfois lié les mains dans des matières extrêmement importante matière économique bah tiens environnementale etc secteur est ce que c'est bien est-ce que c'est pas bien en tout cas ensuite on peut pas crier après des juges après en revanche vous avez une vraie question je dirais de judiciarisation de la vie politique cette question elle est liée à plusieurs aspects en réalité si vous prenez par exemple la question de la cjr vous avez une défaillance du contrôle parlementaire pas parce que les parlementaires n'ont pas voulu exercer ce contrôle parce qu'on ait des équipes une république qui est extrêmement déséquilibrée aujourd'hui et qu'à partir de là et pour certains citoyens le juge apparaît comme étant réellement à tort ou à raison le contre-pouvoir y compris pour certaines associations qui veulent faire avancer des gloses en réalité si jamais vous voulez faire avancer une cause il est beaucoup plus facile et beaucoup plus payant de saisir le jeu plutôt que d'aller voir votre parlementaire même si les sénateurs donc là vous avez un premier élément ensuite deuxième élément c'est le traitement médiatique des affaires judiciaires on n'a pas parlé de la sphère fillon et il ya un peu un éléphant mieux de la pièce quand on parle de la sphère filles ont très clairement vous avez là une affaire qui a fait bouger la compagne est ce que cette affaire était illégitime non et ensuite mais c'est le traitement médiatique de la sphère en réalité qui fait bouger à ce moment là et bien avec une forme de huit maisons d'un magistrat quand il lance une procédure comme celle là il est pas responsable du traitement médiatique mais c'est très bien alors que la personnalité politique va être cloué au pilori en sur la graphie lyon quelques minutes sur la sphère figure il ya des questions qui se posent notamment sur le timing et là je pense que que moi serons mieux l'expliquer il y aura il ya également des questions qui se posent sur les fuites qui vont paraître en effet dans la presse mais en réalité c'est vraiment le traitement médiatique de la sphère qui influe ensuite sur la carrière de françois fillon ou d'autres politiques avec cette présomption de culpabilité donc beaucoup plus encore une fois que ce contrôle par le juge qui est nécessaire et qui est normal c'est vraiment sud ce que l'on en fait et comment c'est perçu par l'opinion si vous perdez le temps médiatique j'écoutais les heures le temps médiatique et le temps de la justice n'est pas windows et n'a pas exactement le même et si on regarde des affaires via le temps de l'instruction et l'instruction et est longue et quand une instruction se termine il ya des événements politiques qui la vendit attise se déroule au moment où l'instruction se termine qui n'était pas au départ donc les échos page avec l'événement politique encore une fois n'est pas le fait d oui il est plutôt à leur avantage et plutôt leur nom paris ça on peut pas on peut pas nier même s'ils n'en sont pas forcément oui bon ça mais voilà alors ta georges fenech vouliez intervenir non je n'ai pas intervenu lors d'un débat qui les concerne tous les deux bon ok ce que vous ne me donnez pas la parole au nom vous pouvez pas jouer alors je vais vous la donner dans un court instant et je voulais qu on se concentre sur les relations entre nicolas sarkozy et les magistrats et peut-être matthieu croissandeau voir comment la droite réagit au fur et à mesure des des procédures visant le président où l'ancien président la république le sarkozy la justice ce sont ses amis qui en parle le mieux j'ai envie de dire dans le coma c'est assez rare en fait dans le paysage politique il ya un réflexe de corps autour de l'ancien chef de l'état de par les liens qu'il a créé avec son entourage la fidélité de pas la façon dont ils exerçaient pouvoir de par la peur qu'il inspire encore parfois la moindre attaque contre lui déclenché une levée de glaive et le bouclier le sol autrement dit dans le paysage politique mais les fils ça c'est jean luc mélenchon dès qu'ils attaquaient up toutes ses troupes qui monte au créneau et le premier réflexe des projets nicolas sarkozy c'est évidemment de s'en prendre généralement à la justice et dans un grand écart intellectuel permanent parce qu'il faut quand même le dire on a une droite en tout cas des sarkozystes ne cesse de réclamer qu'on durcisse que la justice soit plus sévère qu'on mette fin à l'impunité judiciaire sauf évidemment quand ça touche nicolas sarkozy una la justice ceux qui étaient traités de laxistes devient évidemment beaucoup trop beaucoup trop sévère et on assiste alors toujours aux mêmes types d'arguments au fond qui mène victimisation et contre attaque on a entendu eric ciotti un shooter acharnement judiciaire république des juges donc démocratie malade même parfois dérive de la justice c'était henri guaino la dernière fois on a voulu abattre nicolas sarkozy ça c'était le même eric ciotti de tout à l'heure en juin 2020 et à chaque fois enfin pas toujours mais très souvent on ressort si l'argument ultime qui est un peu le point godwin en la matière qui est l' affaire dite du mur des cons en référence à ce plat nos d'affichage nommé comme tel un retrait en 2013 dans les locaux parisiens du syndicat de la magistrature ce syndicat est aujourd'hui ultra minoritaire à tel point qu'ils ne communiquent plus le nombre de ses adhérents depuis dix ans mais crs ça reste et sa connerie puisque c'en était une continue d'être de polluer les débats et de nouveau servi par les soutiens les plus acharnés de l'ancien président jeudi les soutiens les plus acharnés parce qu'il ya quand même quelque chose qui a changé il se trouve depuis les condamnations à la prison ferme de l'ancien chef de l'état je précise qu'il a fait appel à chaque fois les mots sont plus les mêmes en gros on envoie aujourd'hui des messages d'amitié d'affection au regard des réactions notamment des candidats à la primaire chez les républicains ont dit sa fierté d'avoir travaillé avec lui mais on part on parle de lui au passé mais on dénonce plus de scandales on ne dénonce plus forcément d'acharnement on dit nicolas sarkozy était un grand président ce soit aux cordes que les signaux faibles mais qui en disent long à mon avis sur l'aura déclinante l'ancien président dans son propre camp je reviens au début de notre débat sur sur la politisation de certains juges est ce que vous avez le sentiment là on est vraiment dans cette question de bras de fer entre nicolas sarkozy et les magistrats qui a presque commencé au début de son quinquennat on se souvient de la phrase sur les petits pois qui avait prononcé nicolas sarkozy à l'époque qu'est ce que vous avez le sentiment qu'il ya parfois de l'acharnement ou des règlements de comptes de la part de certains juges et bien moi je j'ai mal à ma vie je ne rentrerai pas dans ce débat qui consiste à sonder les reins et les coeurs du syndicat de la magistrature en l'espèce mais moi je regarde les actes oui mes prises de position publiques vous disiez ce professeur vous disiez tout à l'heure il n'y a pas de politisation de il n'y a pas de juge politiques d'opposition à la justice comment interprétez-vous qu'un syndicat de magistrats en 2007 elle a appelé très clairement et officiellement et publiquement à faire battre nicolas sarkozy est ce que vous trouvez que là ça n'est pas un acte politique et vous je pense que il faut faire très attention je crois que le magistrat a tout intérêt moi je suis tellement attaché à l'indépendance de justice mais l'indépendant injustice et pas uniquement statutaire c'est aussi ne pas sortir de son royaume moi je crois qu'aujourd'hui il y à cette tentation depuis quelques années depuis plusieurs dizaines d'années mais attention ce n'est pas uniquement sous le quinquennat nicolas sarkozy moi je me souviens très bien sous françois mitterrand lors de son dernier conseil des ministres il avait dit en 1994 un des derniers en 1994 il avait dit ne nous couvrons pas la tête de cendres face aux défis que les juges nous ont relancés ni la confrontation juge politique elle est née dans les années 80 en réalité et elle n'a jamais cessé mais l'indépendant injustice et est une conquête savez la ferrure souvenez vous c'est un poncif démocratisme georges fenech moi je pense que la démocratie a gagné dans la conquête de l'indépendance des juges attention hein et tout ce qui est instrumentalisation de la justice évidemment il faut le condamner mais je condamne tout autant cette forme de politisation qui voudraient se mêler du débat politique voyez vous c'est pour ça je crois qu'il faut se garder de ne pas comment vous dire il faut se garder d'intervenir dans un débat purement politique c'est tout l'honneur de la magistrature mais pour cela il va falloir accroître le statut indépendant des mes frais notamment du parquet qui est dans un tiroir en ce moment depuis plusieurs années on ne veut pas faire cette réforme du conseil national il faut la faire la question statutaire nomination des parquets si vous disiez la verse et à l'heure sur la politisation et certains actes politiques de l'opposition ce que j'essayais de dire c'est que les jugements rendus par les magistrats ne peuvent pas être accusé de politisation d'abord passionnée collégialité d'abord aussi un contradictoires d'abord parce qu'il ya une motivation est d'abord et aussi parce qu'il ya des critiques donc les juges ne pourrait pas comme ça de rendre une décision n'importe comment parce que il est de droite parce qu'il est de gauche parce qu'il est écolo parce qu'il est macho parce qu'il est féministe non le référent pour produire un jugement judiciaire et pas un jugement moral économique ou politique c'est le coq le code pénal le code civil le code commercial le code du travail forcé sa le révérend pardon je retrouve alexandre et serge tournaire quantité d'heures ce que vous dites est vrai mais réducteur en revanche le dominique rousseau pas dans mes concerts je tournais relance la procédure pendant le mandat de nicolas sarkozy qui sait très bien le président est couvert par son immunité pourquoi il lance la procédure pourquoi il accepte de prendre la plainte est d'instruire la plainte a bien été stoppée justement ces salles en mettant là est ce qu'on n'est pas dans une dérive politique d'un juge d'instruction je pense pas vous avez des vous avez des juges qui vous avez des juges qui lance une procédure et c'est ça comment dire le mérite de la justice avec l'ailé et degrés les cours d'appel on peut faire appel d'un juge qui a mal interprété mal compris mal lu tel ou tel article de la constitution ou tel article du code et on rectifie là ou là où je suis d'accord avec vous par exemple c'est un peu différent comme vous dites politisation du syndicat le syndicat de la magistrature c'est un syndicat donc il est jurisprudence il a une obligation de réserve moins grande que les magistrats les magistrats n'ont pas à faire de politique lorsqu'il rendait juger quand et quant à jamais les syndicats de la magistrature peut prendre position comme tous les autres magistrats lors de l'élection oui non si sauf que souvenez vous de cette fameuse harangue oui vous la connaissez widows val baudot paix à son âme qui disaient ces jeunes magistrats qu'ils allaient prendre leur fonction soyez partiaux fait pencher la balance du côté du plus faible soyez les défenseurs naturels du voleur contre la police du plaideur contre la justice de de la femme contre le mari de l'enfant contre le père etc etc c'est à dire que la loi vous permet de dire ce que vous voulez avec les plus beaux arguments du monde vous pouvez dire le tout et son contraire et vous savez très bien à travers photos match c'est la faute aux législateurs non éligible loi mais non il faut qu'il faut que ça reste ouvert il faut que la jurisprudence s'exprime mais il faut dénoyautées l'institution judiciaire de se ferment de politisation qui porte atteinte à l'image la justice il faut respecter des chars qui code de déontologie c'est un bon ici on a une approche du rôle du juge qui est le rôle d'interprète de la loi ce qu'il est en réalité le juge bouche de la loi a accepté en réalité ce n'est pas le cas donc vous devez du coup et vous avez une possibilité en effet de moduler la loi et vous pouvez avoir une politisation des juges je crois que là-dessus il faut pas se cacher derrière son petit doigt en considérant que le juge est par définition est un être humain et comme tout être humain il a des convictions des valeurs elles peuvent être politique et elles peuvent orienter ses jugements la question c'est comment est ce que l'institution même parvient à réguler et ces individus pour justement que un juge ayant une couleur politique et bien ne puisse pas imposer une décision politique et là vous avez en effet un certain nombre de garde-fous vous citiez la collégialité et évidemment la procédure d'appel on pourrait éventuellement et je vous rejoins totalement envisager une réforme du parquet mais au bout du compte et j'y reviens encore le problème c'est que avec le politique et pourquoi jean luc mélenchon et si en colère pourquoi nicolas sarkozy est tellement en colère et bien cette procédure prend du temps et le temps politique n'est pas le temps judiciaire des moments vous êtes convoqué comme témoin assisté des moments où vous être mise en examen et ses jurisprudences rocard balladur vous démissionner quand vous êtes ministre vous tout d'un coup votre carrière politique apparaît système mis entre parenthèses voire totalement terminée et là vous avez probablement un problème d'autant que vous avez une opinion qui voyant de plus en plus d'affaires judiciaires alors que la classe politique actuelle est probablement l'une des moins corrompus histoire pas très populaire de le dire mais en réalité on a tellement aujourd'hui de transparence on a tellement justement de capacité du juge agir sur le versement réalité aujourd'hui par rapport à ce que c'était dans les années 80 où là vous aviez devrait valises de billets eh bien vous avez aujourd'hui une classe politique qui est extrêmement honnête mais chaque affaire tout d'un coup fait l'objet d'une médiatisation importante vous avez des suites etc et vous avez une déconsidération du politique et l'obligation une sorte de présomption de culpabilité à chaque fois qu'une affaire et on s'est prononcé de logique là judiciaire et politique aujourd'hui sont totalement hétérogène et se met en crise l'une l'autre je voudrais qu'on qu'on termine par un focus sur la cour de justice de la république vous l'avez évoqué plusieurs fois mais je vais vous propose de réécouter ce que le président de la république actuel emmanuel macron on disait lors du lancement des états généraux de la justice quand des responsables ministres fonctionnaires élus se trouve cité dans une procédure pour une crise qui est encore en cours nous sommes loin de l'apaisement et de l' équilibre que j'évoquais précédemment et la situation que nous sommes en train de vivre collectivement pas une question qui peut venir mettre en tension autorités judiciaires avec les autres pouvoirs est-ce qu'il faut réformer ou même supprimer la cour de justice de la république dominique rousseau comment ça je crois qu'il faut effectivement réformer la cour de justice de la république a eu des propositions qui ont été faites dans ce sens justement pour aller dans le sens dont parlait tout à l'heure sur la question de l'âge de la confiance je pense que il faut protéger les ministres donc il ne faut pas qu'il soit jugé directement par une cour ordinaire il faut qu'il ait une cour parisienne avec une une enquête une commission denquête qu'ils fassent le tri sur les comment dire la qualité et le sérieux des pleins filtre mais un filtre mais une cour de justice de la république comme actuellement composée de magistrats et de et de politiques théorie de l'apparence a là encore une fois à tort ou à raison n'est plus considéré comme acceptable par pas par la société et à mon avis à juste titre puisque même le doyen venelles qui a été à l'origine de cette réforme à la fin déjà il faut supprimer cette fonderie chez de la reconnaissance de l'histoire d'ailleurs c'est déjà inscrit dans la réforme à présent toujours là la convocation du parlement en congrès mais là où permettez moi de bien moi je suis extrêmement choqué par le propos qui semblent comme ça un peu anodin du président de la république qui l'a singer véritablement dans les procédures en cours en parlant d' apaisement et en donnant comme exemple des mises en examen de madame busin etc sans les nommer mais on l'a tous compris il ne l'a même pas mais c'est en train d'imaginer comment peuvent recevoir la magistrature ce genre d'ingérence finalement mais qu'est ce qu'il faut faire il faut s'arrêter pendant tout le mandat ministériel dessus recevez des plaintes et qu'elles sont recevables parce qu'il ya eu des fibres que le parquet général a estimé qu'on devait poursuivre c'est le déroulement normal nation réussir le président la république n'a pas alors qu'il est lui-même garant de l'indépendance de justice il n'a pas à dire que ces procédures sont une en quelque sorte une atteinte à la fonction aux politiques et ministérielles je suis assez choqué par ça donc j'ai la pression du politique la wii dans la sphère 10 year we dont on disait tout à l'heure le temps de la justice n'est pas même que le temps la politique j'ai envie de dire c'est valable pour tout le monde tant d'injustices n'est pas n'est pas coordonnée autant de la médecine quand vous avez un médecin qui est mise en cause dans une affaire ben toute son activité plombé peut être arrêter le temps de tourner ces enduits donc c'est ça sur le médecin l'a élu pardon le médecin n'a pas justifié de son affaire devant ses électeurs non mais reste devancé ses passagers à s'élancer place à sa patientèle pardon mais je trouve en fait la judiciarisation de la vie politique c'est aussi un phénomène qui touche toute la société et une judiciarisation de tous les secteurs de la société du salarié contre l'employeur et développement des procédures du consommateur devant ce qu'ils achètent de deux des médecins enfin il ya aucune corporation aucun secteur s'affiche à bâle mais il donc les politiques sont traitées d'une certaine façon et je voulais rester une gîte une ville d'issia risation pardon une hypothèse c'est pas une affirmation c'est une hypothèse explicative par défaut oui c'est à dire c'est parce qu'il n'ya pas parce que les conseils d'administration des entreprises ne font pas leur boulot que les actionnaires minoritaires saisisse la justice c'est parce qu'il n'y a pas de négociation collective que les travailleurs pour se défendre saisissent les prud'hommes autrement dit il n'ya pas une volonté de puissance de la justice il ya un certain nombre d'institutions qui devrait faire le rôle de contrôle enfin ne le font pas et juge aujourd'hui tous les mots exactement la sociét'halle et rien derniers animaux il ya un problème en effet de contre-pouvoir comme on l'avait déjà évoqué c'est à dire que très clairement quand vous n'êtes pas d'autres contre-pouvoir les citoyens se tournent vers les jugez vous avez une question également en terme de moralité c'est à dire qu'aujourd'hui pour beaucoup citoyens grosso modo les idéologies non plus réellement sens pour une grande partie de nos concitoyens l'efficacité du politique est également remis en doute si vous avez un politique qui n'est pas vraiment perçu comme efficace et qui n'est pas vraiment perçu comme cohérent idéologiquement et bien voulu demander au moins d'être moral et ça c'est un mouvement qui aujourd'hui touchent les politiques et qui explique aujourd'hui aussi un peu le rôle du juge époque on se tourne vers lui merci beaucoup merci à tous les trois d'avoir participé à ce débat enfin il rappelle le titre de votre livre bataclan paris stade de france le procès publié aux éditions du rocher on passe