C dans l'air du 13-07-2016 | MACRON MARCHE SUR LE 14 JUILLET

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Emmanuel Macron est en marche et accélère. Hier soir, le ministre de l'Economie a pris encore un peu plus le large en évoquant la victoire. En 2017, il ne fait pas acte de candidature mais rosit de plaisir en entendant monter les Macron-présidents dans la salle. Emmanuel Valls s'agace. La gauche réclame une clarification. A la veille de l'intervention présidentielle du 14 juillet, tous les regards sont désormais tournés vers l'Elysée. Le président, appelé par son camp à un acte d'autorité, va-t-il finir par entraver l'ambition de son ministre ?

Macron marche sur le 14 juillet. C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler aujourd'hui, Roland Quairol. Vous êtes politologue, directeur du Centre d'études et d'analyse de CETAN, directeur de recherche associé au laboratoire politique de Sciences Po. Votre dernier ouvrage, Tenez enfin vos promesses, est paru chez Fayard. Karl Meus, vous êtes journaliste, rédacteur en chef au Figaro Magazine. En une du Figaro Magazine cette semaine, primaire de la droite, éviteront-ils la guerre des chefs ? Françoise Fressos, vous êtes journaliste, éditorialiste au Monde. En une du Monde aujourd'hui, Hollande.

Face au défi de Macron, votre dernier livre, Le stage est fini, est publié aux éditions Albain Michel. Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion et stratégie d'entreprise de l'IFOP. Vous êtes l'auteur avec Alain Mergier de 2015, année terroriste publiée par la fondation Jean Jaurès. Il n'y a pas eu un mot aujourd'hui en Conseil des ministres de la part du chef de l'État sur ce qui s'est passé hier soir sur le meeting d'Emmanuel Macron à la mutualité. La question qu'on peut se poser aujourd'hui, c'est, il y aura-t-il un mot du président de la République demain, lors de l'intervention du 14 juillet, à votre avis Roland Quairol ?

Est-ce qu'il peut faire l'économie d'une clarification ? Écoutez, qu'on n'en ait pas parlé au Conseil des ministres, c'est normal, on ne va quand même pas parler des initiatives politiques des uns et des autres au Conseil des ministres. D'ailleurs, il se dit en général assez peu de choses dans un Conseil des ministres qui est de rapport avec la politique, la vraie. Dans son discours du 14 juillet, je ne vois pas pourquoi Hollande le ferait. Hollande, il est maître du calendrier, du sien, et donc de celui de Macron. Macron a une quelconque chance d'arriver à être vraiment candidat que si François Hollande n'y va pas.

Et donc, tant que François Hollande ne nous révèle pas s'il est candidat ou pas, il fera ça qu'en décembre, à mon avis, il peut se dire, Macron, il peut toujours y aller, il me couvre mon aile sociale libérale, il est populaire, il n'y a pas tellement de ministres populaires, il réussit à faire des meetings où il y a du monde, ces gens lui font une rampe de lancement, en quoi ça me gêne, moi ? Le jour où j'y vais, il ne pourra pas y aller. Donc, je ne vois pas, si j'avais quelque chose à lui conseiller, il ne me suivrait de toute façon pas, mais je lui dirais qu'il vaut mieux ne pas en parler du tout. Alors, comme on va l'obliger à dire quelque chose, il ne peut pas...

On va lui poser la question, inévitablement. Voilà, il ne peut pas ne pas répondre à une question. Je crois qu'il faut qu'il fasse une escapade rapide d'une demi-phrase qui suffit. Donc, il y a l'ambiguïté d'Emmanuel Macron et il y a l'ambiguïté de François Hollande. Absolument. Karl Meus ? Je pense qu'une demi-phrase ne suffira pas. Alors, on se souvient que Jacques Chirac avait, d'une phrase un peu lapidaire, remis Nicolas Sarkozy à sa place quand il avait fait un peu des choses similaires. C'était au second mandat de Jacques Chirac, dont on savait qu'il ne se représenterait pas. Là, on est au premier mandat, si jamais il y en a un second. Et déjà, un ministre le conteste.

Pourquoi il ne peut pas le faire ? Parce que, finalement, Emmanuel Macron conteste l'autorité, la politique et la méthode de François Hollande. Si François Hollande ne dit rien, on va se poser des questions quand même sur l'autorité du président de la République. Il laisse un ministre dire qu'il peut être candidat, donc contre lui, même si peut-être ça ne sera pas contre lui. Mais en tout cas, aujourd'hui, cette hypothèse n'est pas à exclure. Il conteste sa politique. Dans le discours, il y a plein de moments où il dit... On y reviendra dans le détail. C'est assez violent. Sur la loi travail, en disant que ce n'est déjà même plus le problème. Et il conteste la méthode.

Il y a des phrases quand même. J'ai compris que quand on n'avait pas vraiment expliqué ce qu'on voulait faire, c'était plus difficile de le réaliser. Notre pays est usé par les promesses non tenues. Je vous fais grâce de tout le reste, mais chaque paragraphe avait sa petite phrase anti-François Hollande. Il est obligé de réagir. François Spressoz, il est obligé de réagir. Parce que sinon, on pourrait se dire qu'il nous dit mot consent.

Alors, moi, ce que je pense, je suis un peu d'accord avec Roland Quirole, c'est que je pense que s'il réagit à Emmanuel Macron, qui par ailleurs l'a couvert des loges à titre personnel, je pense qu'il se met en position de faiblesse. Ce qu'on attend de lui, c'est qu'il montre qu'il est encore dans la candidature, qu'il peut être candidat, que c'est lui qui va porter les couleurs. Donc, ça va être un discours aux Français. Je pense qu'il n'a pas intérêt à s'éterniser sur le petit jeu politique-politicien. En revanche, il y a effectivement son autorité qui est affaiblie. Beaucoup à gauche se demandent s'il va pouvoir être candidat.

Beaucoup parient sur le fait qu'il ne pourra pas être candidat. Et donc, ce qu'on attend le 14 juillet, c'est qu'il montre son cap, qu'il dise où il veut mener le pays, sachant qu'il a envie d'y aller.

Alors, qu'il montre son cap, c'est vrai qu'avant chaque 14 juillet, on attend qu'il montre le cap, ce serait le temps. Et avant chacune de ses intervenants, c'est l'Élysée. Juste quand même un mot sur le choix du calendrier. Il n'est pas innocent, ce calendrier, de la part d'Emmanuel Macron. Le fait de faire un meeting, qui est un vrai meeting politique avec 3000 personnes, on va voir comment les choses se sont passées. Et à deux jours d'une intervention aussi importante que celle du 14 juillet, ce n'est pas vécu comme une provocation.

Mais oui, mais il n'est pas le premier à le faire. Donc quand Manuel Valls va lui donner l'assaut, Manuel Valls a fait exactement la même chose à l'égard de François Hollande. Quand il a voulu être Premier ministre, Nicolas Sarkozy avait fait exactement la même chose vis-à-vis de Jacques Chirac. Donc il y a un précédent, c'est effectivement une mauvaise manière, mais en même temps, il n'est pas le seul à l'avoir faite.

Jérôme Pourquet ? Il y a une autre hypothèse qui peut être envisagée, c'est qu'Emmanuel Macron, aujourd'hui, doit donner des gages à tous les gens qui étaient dans la salle, à tous ceux aussi qui donnent de l'argent à son mouvement, et montrer qu'il est déterminé à aller jusqu'au bout. Ce faisant, il ne peut pas tuer le père parce qu'il endosserait l'habit de Brutus et ce n'est jamais très très populaire. Donc il y a une hypothèse qui serait d'essayer de pousser François Hollande à prendre les mesures qui s'imposent et à redonner à Emmanuel Macron sa liberté. C'est peut-être aussi ça un des éléments d'explication.

C'est difficile, après cet événement qu'est le meeting d'Emmanuel Macron, de ne pas faire le parallèle avec la cuvée du redressement, avec ce qui s'était passé avec Arnaud Montebourg et Benoît Hamon. Ils ont été virés pour moins que ça, non ? Alors, il y a une étape qui précède la cuvée du redressement. C'est le 10 juillet 2014, deux jours, jour pour jour si on prend avant le 12 juillet, c'est-à-dire hier le meeting de Macron. Arnaud Montebourg et le patron de Bercy convoquent la presse, font une conférence de presse pour essayer d'expliquer qu'il y a peut-être une autre politique possible.

Il va très loin, il va presque plus loin, j'allais dire, qu'Emmanuel Macron, parce que dans cette fameuse conférence de presse, il dit « j'ai un ennemi, mon ennemi c'est le conformisme et il gouverne ». Donc il reprend une phrase de François Hollande célèbre du discours de Bourget quand il avait dit « mon ennemi c'est le monde de la finance », mais en la retournant pour se moquer de François Hollande. – Ce qu'il a fait hier aussi Emmanuel Macron en disant « mon ennemi c'est la peur », en reprenant cette formule-là. – Ce n'était pas là-dessus peut-être la plus grosse provocation, mais en tout cas il reprenne la formule. Que fait François Hollande ?

Il ne dit rien, pire, il envoie un SMS à Arnaud Montebourg en disant « c'est très bien, ton discours était parfait ». – Mais comment vous l'expliquez ? – Il faut attendre le mois d'août, parce qu'en fait c'est parce que Emmanuel Valls, au mois d'août, dit à François Hollande « maintenant c'est plus possible ». Il faut le virer. – Ce qu'il doit être en train de lui dire fortement. Cette fois-ci, tu le vires, ça suffit.

– Oui mais il faut que l'autre soit d'accord. – Excusez-moi, sur la cuvée du redressement, je pense que ce qui a choqué François Hollande et ce qui a aussi choqué Emmanuel Valls, c'est la portée du propos. C'est un ministre du gouvernement qui se moque un peu du président de la République en disant « allez, on va traquer au redressement ». Je crois que c'est cette espèce de manque de tenue qui les ont vraiment… Macron, on ne peut pas lui reprocher un manque de tenue.

Macron, il a rendu hommage à François Hollande et ensuite il a développé un cap et je pense que la force de Macron, c'est d'avoir un projet et de s'accrocher à ce projet en se disant finalement « les Français ont besoin d'un projet et donc je vais le porter ». – Donc en fait, il peut tout faire s'il le fait avec politesse ? – Eh bien tant qu'il ne tue pas le père, tant qu'il ne plante pas le couteau, je pense qu'il peut se permettre beaucoup, oui.

– Il y a ça bien sûr, ça c'est tout à fait important, mais je crois qu'il y a aussi le positionnement politique. Montbourg, Hamon, c'était « il y a une autre gauche possible, une politique plus à gauche ». Là, Macron, il dit « il y a une politique plus à droite, plus libérale ». Et ça, ça va bien à Hollande. Ce que faisait Montbourg, c'était la mise en cause fondamentale de la ligne qui n'était pas depuis longtemps celle du président de la République. Alors que Macron, il annonce celle qui sera celle de Hollande dans sa campagne électorale. Il lui faudra rassembler, puisqu'à gauche, il y a beaucoup de places qui sont déjà prises du point de vue des positions politiques.

Il faudra qu'il aille le plus au centre ou le plus au centre droit possible. Donc ça, ce n'est pas gênant pour le président de la République que son ministre de l'Économie soit sur ce positionnement. – Et puis on le sait, il a une capacité à encaisser ce genre de provocation, le président de la République. – Par ailleurs, oui, il est absolument insubmersible. – Alors, c'était le premier meeting du mouvement En Marche, hier soir à la mutualité. Au lieu des réunions politiques de gauche, Emmanuel Macron s'est offert un show, façon stand-up, une démonstration de force devant 3000 personnes pour exposer un diagnostic, pas encore un projet, une ambition, pas encore une candidature.

Toujours sur le fil, Emmanuel Macron a été économe de compliments sur le bilan de François Hollande et a assumé une position plutôt frontale face à Manuel Valls, Barbara Aztec et Arnaud Fouin.

– Emmanuel Macron se met en marche et il attire les foules de tous bords. À l'extérieur, les antillois travaillent, munis d'eux et de farine. – Merci patron de cette bonne loi Encombrie qui va nous réduire à l'esclavage. – On ne fait pas de loi trappe !

– Mais à l'intérieur, toute autre ambiance. Pour son premier grand meeting, plus de 3500 supporters et 40 parlementaires sont venus écouter le ministre de l'Economie.

– Vous allez voir, on va surtout parler du fond maintenant.

Sur scène, il va offrir un show à l'américaine sur fond tricolore. Emmanuel Macron veut bousculer la politique et ses codes. Pas de proposition mais un diagnostic. Le ministre, provoquant, remercie François Hollande pour sa confiance mais critique ouvertement l'action de son gouvernement.

– J'ai compris que quand on n'avait pas vraiment expliqué ce qu'on voulait faire, c'était plus difficile de le réaliser. Mais la loi travail, c'est une bataille importante, c'est une réforme importante à laquelle je crois, que je défends. Mais ça n'est déjà pas le combat d'aujourd'hui, ça n'est plus le combat d'aujourd'hui. Nos institutions, notre système, la chorégraphie de tout cela,

ce monde est ancien, il est usé, il est fatigué, il faut en changer. – Beaucoup de participants assistent au premier meeting de leur vie et c'est cette idée du renouveau qui attire.

– Une certaine fraîchement. – Et puis après les idées, on verra un peu plus tard.

– Liberté, innovation, justice. Emmanuel Macron se veut progressiste. Il se revendique de gauche, mais appelle à dépasser les clivages politiques.

Les militants l'acclament. Ils ont choisi leur candidat pour 2017. Le ministre, lui, cultive l'ambiguïté. – Ce mouvement maintenant, plus rien ne l'arrêtera. Ce mouvement, nous le porterons ensemble, jusqu'en 2017, et jusqu'à la victoire ! – Vous n'avez pas envie d'incarner ce changement ?

– Écoutez, on va le faire étape par étape, on va le faire au bon rythme, et on va le faire au fond. – Ira, ira pas. Pour le maire de Lyon, si François Hollande ne retrouve pas la confiance des Français, Emmanuel Macron sera l'alternative.

– Soit le président de la République va remonter dans les sondages, et demain il est à 20-25%, et à ce moment-là le problème ne se pose pas. soit effectivement il reste très bas dans les sondages, et on ne peut pas dire au dernier moment, on n'a absolument personne. Ça veut dire qu'Emmanuel Macron trace un chemin,

on voit bien qu'aujourd'hui il y a beaucoup de monde, et que le jour venu, il est là si on a besoin de lui.

– Là pour le moment, il marche avec François Hollande ? – Il marche avec beaucoup de gens, si François Hollande marche à ses côtés, il en sera sans doute très content. – À la sortie, des jeunes marcheurs sont là pour recueillir les dons. Une campagne, ça se finance. – On est venu en renfort, là, certains membres de l'équipe, on n'était pas prévu pour faire ça à la base, donc c'est bon signe, ouais. – Avant même de rentrer dans ça, j'allais faire un don, et là je vais encore faire plus de dons, je vais m'engager encore à fond, et je vais donner plus que j'avais prévu de donner, parce que je suis convaincu.

Il a parlé de tous les sujets, l'Europe, l'économie, la laïcité, l'identité nationale, l'éducation, et il a parlé de tout, où il a parlé des idées qu'il faut prendre du droite, de gauche et du centre. – La grande marche d'Emmanuel Macron continue,

plusieurs déplacements en France sont au programme pour le mois d'août. Puis en septembre, viendra le temps du bilan et de la refondation. – Alors nous allons revenir sur le contenu du discours d'Emmanuel Macron, mais un mot sur la forme, Carméus. Vous étiez hier soir, Françoise Pespressoz aussi, au meeting à la mutualité. Est-ce que c'est un bon orateur ? Il a fait un show, on l'a vu, debout, prompteur, etc. – Oui, quatre prompteurs, ce qui est assez inédit dans la vie politique française. Chirac en utilisait deux, là il y en avait quatre. Il a beaucoup répété, parce qu'en entendant son discours, on voyait qu'il était très à l'aise.

C'est compliqué quand vous parlez avec un prompteur, parce qu'il faut que celui qui fasse dérouler le texte soit dans le même rythme que votre voix. Or par moment, Emmanuel Macron tournait le dos au prompteur, puisqu'il s'adressait aussi à une partie du public qui était derrière lui, ces fameux marcheurs. Donc tout ça a été bien rodé, son cabinet me l'a confirmé, ils ont vraiment fait beaucoup de médiatraining et d'entraînement. Après, voilà, vous avez un personnage qui a 38 ans, qui est arrivé en politique il y a à peine 2-3 ans, qui n'avait jamais fait de meeting, proprement dit, et il arrive, et vous avez l'impression qu'il fait un meeting aussi rodé qu'un vieux loup de la politique.

Il y a 15 jours, 3 semaines, il y avait le Conseil national des Républicains dans cette même salle, c'est pas le même contexte, mais il y a eu un discours, un peu de meeting de Nicolas Sarkozy, il n'a pas de leçon à prendre. Il nous a tout fait, il a fait le moment où on élève la voix pour que les militants se chaudent. Vous trouvez qu'il est crédible quand il hausse le ton comme ça, qu'il a ce côté des vieilles ficelles ? C'est la vieille ficelle, mais ça marche pour prendre une salle. Il y a eu un moment où il raconte l'histoire de cette jeune femme, Malika, à qui il remet une décoration.

Et il nous emmène jusqu'à la chute qu'il veut nous faire, enfin, aux gens qui l'écoutent, qui est, voilà, dites, je suis française. Eh bien, il sait prendre une salle. C'est pas évident. Moi, Roland Quairol, Françoise Fresseuse et moi, on connaît des politiques, ça fait 30 ans qu'ils font ça, ils n'arrivent pas à faire un discours comme ça.

Françoise Fresseuse. Moi, ce qui m'a frappée, c'est quand je suis rentrée dans la salle, j'ai eu un peu le sentiment de la démocratie participative à la Ségolène Royale, la disposition de la salle. Par ailleurs, ce que dit Carl est tout à fait vrai, c'est que vraiment leur modèle, c'est Obama, c'est la campagne d'Omama, premier mandat. Voilà comment on essaye de mettre en marche la société, donc comment on essaye de faire vraiment participer les gens. Et il a fait énormément de progrès parce que son premier meeting, quand il a lancé En Marche à Amiens, c'était catastrophique. Son discours, vous voulez dire ? Son discours, c'était catastrophique. Et là, il a fait des progrès incroyables.

Alors, il lui manque encore les formules, les slogans, mais il y a eu des moments, des vrais moments d'émotion, notamment quand il parle de l'identité française, qu'est-ce que c'est qu'être français ? Et là, on a l'impression que ça vient des tripes et je trouve qu'il a été excellent. Et l'autre chose qui m'a frappée, c'est qu'on était au même Conseil national des Républicains début juillet et l'Assemblée était très très vieille. Et là, on voit des jeunes qui sont emballés, qui ont envie d'y croire. Et donc, il y avait vraiment... Et ça illustrait En Marche. Et donc, là, c'était réussi.

Donc, vous direz, il s'est passé quelque chose hier.

Il s'est passé quelque chose et je trouve qu'il progresse très vite. C'est-à-dire qu'il apprend très vite de ses erreurs.

– Cette question, si Macron va jusqu'à présenter sa candidature, ne va-t-il pas brouiller les cartes des primaires à droite et à gauche, Roland Carole ? – Oui, c'est pour ça que je pense qu'il ne le fera pas. Alors, entrons dans cette hypothèse. Parce que ce qui est vrai, c'est qu'il a envie d'être candidat. – C'est ce qu'on vous avait entendu hier soir. – C'est ce que je vois depuis des mois. – Alors, je pense, moi, comme l'a dit Gérard Collomb, qu'il n'ira que si François Hollande n'y va pas. Mais qu'il a très envie que François Hollande n'ait plus envie pour y aller. Alors, est-ce qu'il va brouiller les cartes ? C'est ça l'idée. C'est exactement ça l'idée. Et c'est pour ça qu'il plaît.

On n'a jamais vu un ministre, en si peu de temps, avoir un succès d'opinion pareille à gauche et à droite. Et souvent, plus à droite qu'à gauche, alors qu'il est ministre d'un gouvernement de gauche. Moi, je pars peut-être Ségolène Royal, après les élections de 2004, où on a eu une irruption comme ça. C'est assez rare que les politiques arrivent à convaincre et à convaincre de façon transgressive. Et donc, oui, il va brouiller les cartes. À mon avis, quand même, surtout à gauche. Parce qu'il est membre d'un gouvernement de gauche. Il n'est pas membre du Parti Socialiste. – Et il a dit, c'est ma famille, hier soir, la gauche.

– Et il dit, voilà, ce qui est relative nouveauté dans son discours depuis qu'il se projette sur le devant de la scène. Donc oui, il va, évidemment, il peut faire des dégâts. – Ça pose la question de la sincérité de sa démarche, ce que vous êtes en train de nous expliquer, Roland Quairol. C'est-à-dire de dire, j'y vais, j'ai un projet pour la France, il faut bousculer les lignes, il faut avoir un discours, j'allais dire, contre le système, mais à condition que François Hollande ne soit pas candidat.

Est-ce qu'à un moment donné, de la part de ses proches, de la part de ceux qui ont choisi de le soutenir, il ne va pas y avoir la nécessité, en tout cas la volonté, de lui imposer une forme de clarification, de tuer le père ? – Il disait, Jérôme, il y a en effet des gens qui disent, bon maintenant, allez, qui disent le fameux mot, candidat. – Il a fait quand même pas mal hier soir, ce qu'on vient de voir à l'image, jusqu'à la victoire, alors qu'il vient de dire 2017 dans la demi-phrase avant, victoire 2017, il ne peut pas faire mieux.

– Mais en fait, il y a quand même une analyse qui fait, qui est fondamentale sur l'état des forces politiques et sur le moment qui est vécu. C'est-à-dire que lui, il est persuadé qu'on est au stade de la recomposition politique, que l'élection présidentielle sera l'élection de la recomposition. Pourquoi ? Parce qu'il y a Marine Le Pen, sans doute au deuxième tour, et que face à Marine Le Pen, il faudra qu'il y ait une alliance des progressistes. Donc lui, ce qu'il dit, c'est qu'on peut passer par la primaire, après aller au rassemblement, mais à chaque étape, vous mentez à votre électeur et ça se passe mal. Et lui, il essaye de construire ça, et il est convaincu qu'on est à ce moment-là.

Et l'autre chose qui est assez fascinante, c'est que le discours qui tient, il l'a tenu des jours et des jours à François Hollande en lui disant, c'est ça, voilà le discours qu'il faut tenir, c'est ça qu'il faut expliquer aux Français. C'est la critique qu'il dit lorsqu'il dit, on ne peut pas bien faire si on n'a pas expliqué. Et François Hollande l'écoute, mais il ne parle pas. Et donc à un moment, Macron, il y va. Et la perversité de la démarche, c'est qu'il a envie d'y aller, et à force de vouloir y aller, il va empêcher, il risque d'empêcher François Hollande d'y aller. Et à un moment, il y aura effectivement quelque chose qui va se rompre.

Pourquoi est-ce qu'il l'empêcherait d'y aller ?

Parce qu'il serait trop puissant dans les sondages ? Parce qu'il aura réussi à monter dans l'opinion un mouvement. Et je pense que c'est pour ça qu'Emmanuel Valls est aussi effrayé. C'est que si François Hollande ne pouvait pas y aller, c'était Emmanuel Valls, normalement le candidat naturel. Et là, il a un concurrent qui commence à se faire.

Et nous reviendrons sur Emmanuel Valls, qui s'est montré quelque peu agacé. Jérôme Fourquet. Alors, effectivement, il dérange beaucoup de monde. On a vu qu'à droite, un de ceux qui tapait le plus fort sur Emmanuel Macron, c'est Bruno Le Maire. Là aussi, on me vole mon créneau du renouveau. Le renouveau, c'est Bruno. Le renouveau, maintenant, c'est Macron. Alors, s'il y va, avec quelle force peut-il compter ? Parce que, comme disait Roland tout à l'heure, si on prend la métaphore cycliste, pour l'instant, Hollande prend tout l'espace. Et il peut jouer la montre. En disant, Macron va s'énerver, va s'impatienter. Mais tant que je suis là, il ne peut pas me déboulonner.

C'est un peu ce que dit Gérard Collomb. Donc, ce qu'il faut regarder, c'est sur quelle force Emmanuel Macron peut s'appuyer. Si on analyse les sondages, on voit que sa popularité est beaucoup plus forte à droite qu'à gauche. Donc, le pari de la récomposition. Est-ce que des électeurs de droite sont prêts à voter pour lui ? Peut-être, dans un deuxième tour, face à Marine Le Pen. Mais dans un premier tour, et dans quelle configuration ? Et puis, ce qu'il faut aussi analyser, faire la liste précise, c'est quels étaient ces 40 parlementaires. Est-ce que le chiffre est exact ? Parce que si c'est le cas, ça veut dire qu'il y a vraiment des forces très nombreuses.

Alors, on peut avoir des réformateurs ou des réformistes du Parti Socialiste qui soutiennent Emmanuel Macron en disant, comme ça, on va pousser François Hollande vraiment à se découvrir et à tenir le discours que nous avons envie d'entendre. Ou alors, c'est peut-être des gens qui ont fait déjà une croix sur la candidature de François Hollande. Mais l'annonce de l'organisation de la primaire par Jean-Christophe Cambadélis, le calendrier qui a été retenu, tout ça montre qu'au siège du PS, comme à l'Elysée, on prépare tout le terrain pour que François Hollande puisse se lancer au moment qu'il l'aura choisi. Il y a 36% des Français qui souhaitent la candidature d'Emmanuel Macron.

C'est plus que François Hollande, Emmanuel Valls. Qu'est-ce qui plaît aux Français chez Emmanuel Macron ? Alors, on l'a dit, il y a depuis un moment déjà une aspiration à prendre les meilleurs de gauche et de droite. C'était un des jeunes qui était interviewé en disant, qui disait, il a pris les bonnes idées à gauche et à droite. Donc ça, c'est quelque chose qui plaît. Ce qui plaît également, c'est un espèce de, un langage de parler vrai en disant, je fais partie d'un gouvernement qui n'est pas allé assez loin, qui n'a pas expliqué, qui a commis des erreurs. Et donc, ce n'est pas très fréquent qu'un ministre en exercice tienne ce langage de vérité.

Puis ce qui plaît également, c'est le côté jeune, dynamique, renouveau, qui, même s'il vient du système, entre guillemets, n'a pas encore tous les codes de la politique et qui a un discours relativement frais. Alors, un discours, une image, un positionnement, mais pas beaucoup de propositions. Je le disais en lançant le sujet, c'était un diagnostic, mais il n'y a pas encore de projet. Comment est-ce que vous analyseriez, Carl Meus, le contenu de ce qu'est le macronisme ? Ça n'existe pas encore, mais on va l'inventer. À quoi ça ressemble ? Alors, ça ressemble à quelque chose qui est en construction. Il l'a dit hier. D'ailleurs, ce n'est pas un programme.

Je ne sais plus quel mot il a employé pour faire cette refondation, mais il ne veut pas d'un programme. Ce qu'il dit, un programme, ce sont des mesures précises et qu'on n'applique pas. Donc, on voit déjà se dessiner quelque chose qui pourra être peut-être un peu flou autour de quelques axes. La liberté fondamentale chez lui. C'est le premier axe. C'est le mot qu'il a vraiment répété hier soir. C'était l'axe de son discours. L'axe de son discours. Il a pris d'ailleurs l'exemple des taxis et des sociétés de transport de chauffeurs en disant, voilà, il veut réconcilier deux Frances, la France qui profite de la mondialisation et la France qui souffre de la mondialisation.

Essayer de parler à ces deux Frances-là pour dire, bon, la première en bénéficie, elle me suit, c'est normal, j'incarne cette mondialisation-là. Mais l'autre qui souffre et qui rejette, en gros qui va vers le Front National et qui est inquiète, ce que vous disiez tout à l'heure, mon ennemi c'est la peur, eh bien il veut essayer de lui parler. C'est pas évident aujourd'hui parce que tout son discours est un peu noyé justement par les ambiguïtés que vous aviez relevées tout à l'heure. Mais on voit quand même que c'est un politique qui apprend vite. Parce qu'il a appris cette phrase de Jean-Pierre Affarin, c'est presque une maxime, en politique le tueur n'est pas le successeur.

Donc s'il tue François Hollande en disant je suis candidat contre lui, c'est pas forcément lui qui gagnera. Parce qu'en politique, voilà, c'est compliqué, les Français lui reprocheront peut-être, les Français de gauche, de l'avoir tué. Donc il attend. Et il n'est pas tombé dans le piège de tous ceux qui lui disaient déclare-toi dès maintenant. Non. Il y en a eu pour lesquels ça a marché. Nicolas Sarkozy est allé assez loin quand même dans la démarche. Alors il n'a pas tué, puisque chaque Chirac était en fin de quinquennat. Non, mais il y a eu quand même la tentation des Chirakiens. Il y a toujours des exceptions à des maximes. Oui, voilà, c'est vrai, vous avez raison.

Sur le logiciel d'Emmanuel Macron. Il y a une chose peut-être qui est plus purement politique, et au fond il y a une question, comment est-ce qu'une présidentielle, ça se gagne forcément avec des réseaux, un parti politique, des soutiens d'élus. Au fond, tous les vieux journalistes politiques et tous les vieux politologues comme moi, ils disent ça, quoi. On ne peut pas gagner si on n'a pas tout ça. Il faut tisser ce réseau. Et puis, il y en a d'autres qui se disent après tout. Les Américains, ils élisent tous les 4 ans, sauf qu'il est réélu, un inconnu du grand public, chaque fois.

Il est même arrivé qu'on ait un premier discours de candidature d'un type, Jimmy Carter, en l'occurrence, qui est allé à la télé et qui a dit « Je m'appelle Jimmy Carter, je suis marchand de cacahuètes et je suis candidat à la présidence des États-Unis. » Alors ça a marché. Ça a marché quand même parce que le Parti démocrate l'a suivi. Mais enfin, il y a ce rêve, je crois, qui est dans beaucoup de gens qui en ont marre d'un fonctionnement un peu rigide du système et qui se disent « Ah, ça serait quand même génial si un type bien porteur de projets nouveaux pouvait, parce qu'aujourd'hui, peut-être qu'avec la télé et les réseaux sociaux, ça suffit largement.

» Et peut-être qu'ils regardent aussi ce qui se passe aussi en Europe, avec des personnages qui ont émergé à la tête de mouvements citoyens qui sont venus de la base. Mais enfin, les mouvements citoyens, jusqu'à maintenant, ils n'ont jamais donné quelqu'un qui gagne le pouvoir suprême. Donc là, il y a l'idée, une présidentielle, justement, ça permet peut-être de passer au-dessus de tous ces trucs classiques, vermoulu, rigide, et de passer tout court. Et je crois que les gens qu'on a vus dans la salle, là, ils sont comme ça, quoi. C'est pas seulement qu'ils parlent vrai, c'est qu'ils parlent frais, quoi. Ils le disent, d'ailleurs, peu importe les idées,

il y a de la fraîcheur. Oui, mais moi, je ne suis pas d'accord. Enfin, si, il y a de la fraîcheur, je suis d'accord, mais je pense qu'il y a aussi des idées. Et moi, je trouve qu'Emmanuel Macron, avec son jeune âge, ça fait quand même très longtemps qu'il réfléchit au problème de la société française, il a été dans la commission Attali, vous savez, qui avait une remise à plat en 2007. Et je pense que là, il a fait tout un boulot. Et je pense qu'il est en train d'essayer, à travers ce qu'on appelle le social-libéralisme, à essayer d'accorder le pays avec la révolution numérique, avec tout ce qui se passe en économie.

Il y a un peu de Delors en lui, il y a un peu de Rocard en lui, il y a un peu de Madeleine en lui. Il y a l'idée que, finalement, si on arrive à remettre un peu de fluidité...

C'est-à-dire tous ceux qui n'ont pas été élus.

Oui, bien sûr. Bien sûr, mais en même temps, ça arrive à une période où une partie de la gauche et une partie de la droite sont sur ce logiciel-là. Et il essaie, il va le théoriser, il ne pouvait pas le dire dès hier, parce que, de toute façon, il a décidé d'associer les gens. Donc, il ne va pas leur dire « voilà mes mesures ». Mais le logiciel, il est là, et c'est vraiment le social-libéralisme.

Il leur dira après « voilà mes mesures ». C'est un vrai mouvement, ça. Juste, très vite, on fait réfléchir les Français et puis ensuite, en fonction de ce que vous m'avez dit...

Je pense que son pari, c'est que s'il n'associe pas les Français, il n'y arrivera pas. D'accord. Donc après, c'est une maillotie.

Et en plus, je pense qu'il est persuadé que l'axe de la société française est là où il est. Parce qu'il a réfléchi à tout ça. Il a un programme, en fait. Moi, je l'ai vu parler dans des choses où il n'a pas du tout parlé de politique intérieure. Je pense au GRAC avec les histoires de l'immigration. Je pense à Sciences Po pour l'anniversaire des Nations Unies sur le système international. Sa vision sociale libérale de la France et du monde, elle existe. Il a une certaine... Voilà, il a une profondeur de réflexion. Et il est persuadé que la France en a marre des vieilles rigidités et que la France, elle est là où il est lui-même.

Alors, pas un mot du président, on l'a dit en Conseil des ministres sur le cas Macron. Les socialistes se chargent pour l'instant du tir de barrage et dénoncent un parcours en solo du ministre de l'Économie. Manuel Valls, cet après-midi à l'Assemblée, provoqué par l'opposition, a fini par un sourire. Un sourire qui a du mal à cacher son agachement. Car plus tôt dans la journée, il avait accusé Emmanuel Macron de céder aux sirènes du populisme Sarah Sisman et Romain Becker.

Monsieur le Premier ministre, voilà à présent que l'un de vos plus éminents ministres rassemble des milliers de personnes en marge, si je comprends bien, de sa charge, dont il a bien de la chance qu'elle lui laisse le loisir d'organiser des soirées.

À l'Assemblée, cet après-midi, l'occasion était trop belle pour la droite de dénoncer la cacophonie qui régnerait au gouvernement. Pendant que Manuel Valls s'en amuse ostensiblement, la réponse est cinglante. Je veux vous rassurer, nous avons ici une majorité qui fait avancer un certain nombre de textes. Et s'agissant du camp que vous représentez, nous pensons que vous avez un automne qui sera suffisamment studieux de votre côté pour que vous ne donniez pas trop de leçons sur la manière dont nous sommes capables de nous rassembler. Voilà, monsieur le député, quelques éléments qui pourront vous servir de devoir de vacances. Je vous remercie de votre écoute. Merci, monsieur le ministre.

Une séance de questions au gouvernement agité, donc, et à laquelle n'a pas pris part Emmanuel Macron. Dans la salle des quatre colonnes, il n'en est pas moins l'un des principaux sujets de discussion. Pour les cadors de la majorité, le ministre de l'Économie doit afficher clairement ses ambitions.

Je remarque une chose, c'est que le discours qu'il a fait hier soir, malgré quelques affirmations, n'a absolument pas sorti de l'ambiguïté la position qui était la sienne. Et donc, je remarque, on a fustigé l'ambiguïté dans ce discours et que l'ambiguïté, elle est particulièrement présente ce matin, après ses propos. Donc, c'est pour ça que moi, j'appelle à la clarté. Moi, j'attends que chacun prenne les responsabilités qui sont les siennes. Je pense peut-être qu'Emmanuel Macron devra à un moment donné se mettre au clair avec lui-même sur ce qu'il veut faire. Est-ce que c'est à lui de juger si la situation est tenable ou pas ?

Et le président lui-même aussi dans les échanges qu'il a avec lui pourra considérer que la situation peut continuer comme ça ou pas.

À gauche, certains rappellent aussi que d'autres ministres comme Arnaud Montebourg avaient été renvoyés du gouvernement en pareilles circonstances.

Il vaut mieux mettre une volée au président plutôt que de lui envoyer une cuvée du redressement. Donc, ça semble être une jurisprudence aujourd'hui. C'est un constat. Frondeur de gauche, frondeur de droite, visiblement,

il y a des différences. Quelques heures plus tôt, dans la cour de l'Elysée, les ministres évitent soigneusement les micros. Sourire aux lèvres, le locataire de Bercy quitte seul le palais présidentiel. Officiellement au gouvernement, le cas, Emmanuel Macron, n'en est pas un. Donc, ce matin, au Conseil des ministres, j'en ai fait le compte-rendu, il n'a pas été évoqué une seule fois le meeting de la mutualité hier soir. Le président de la République aura l'occasion de s'exprimer demain. Pour utiliser une formule sartoise, il faut éviter de s'égoiller. Je savais que ça vous ferait rire. Mais s'égoiller, dispercer, il faut s'égoiller, il faut éviter. Voilà, c'est pour la formule.

Hier au Sénat, la formule de Manuel Valls se voulait plus directe. Il est temps que tout cela s'arrête. Merci. Et aujourd'hui, devant des députés socialistes, le Premier ministre récidive. On ne peut pas dénoncer un prétendu système en cédant aux sirènes du populisme qu'en circonstances aggravantes, on est soi-même le produit le plus méritant de l'élite de la République. Si elle agace au plus haut sommet de l'État, l'ambiguïté d'Emmanuel Macron paye pour l'instant dans les sondages, 36% des Français souhaitent qu'il se présente en 2017, bien plus que pour tout autre membre du gouvernement. Alors, c'est de l'agacement de la part de Manuel Valls. C'est plus que ça ?

Ah oui, je crois que c'est... S'il pouvait l'étrangler, il le ferait volontiers. Vous comprenez ? Si Hollande n'y va pas, je reviens toujours à cette histoire, à la présidentielle, Valls, il se dit, clairement, c'est moi qui dois y aller. Et voilà qui a un quasi inconnu il y a 18 mois qui vient dire non, non, non, c'est moi avec le sourire en plus, tranquille. Et le président laisse faire. Alors ça, c'est pour Valls une situation épouvantable. On lui prend sa place potentielle et le président, en plus, ne fait rien. Ah, il y a de quoi être énervé. D'où la question d'où la question de cette téléspectatrice ou ce téléspectateur de C'est dans l'air.

Macron est-il une torpille lancée par Hollande contre Valls ?

Je pense que peut-être qu'il y a eu une idée de François Hollande de se servir d'Emmanuel Macron. Mais je pense qu'à un moment, vraiment, Emmanuel Macron est allé au-delà et le personnage a échappé. Qu'est-ce qui s'est passé ? En fait, c'est une histoire qui aurait dû tourner beaucoup mieux. C'est-à-dire que Valls et Macron sont des alliés objectifs. Quand vous voyez leur dessin politique, quand vous les entendez parler de la gauche progressiste, ils sont exactement sur le même créneau. Sauf qu'à un moment, Emmanuel Macron a fait sa loi. Il a commencé à négocier au Parlement. Ça s'est bien passé. Et Emmanuel Valls s'est agacé de cette concurrence.

Au lieu d'en faire un allié, il s'est laissé déborder par Macron. Ensuite, il l'a empêché de présenter des lois, des textes. Emmanuel Macron, à un moment, a voulu démissionner du gouvernement. Puis finalement, il s'est dit si je démissionne, je serai dans la nature, je n'aurai rien. Et c'est là qu'il a commencé à dire je vais monter mon mouvement parce que je représente quelque chose. Et donc, on est maintenant en compétition très forte entre Emmanuel Valls et Emmanuel Macron sur le renouveau de la gauche. Et je pense que ça va rester au-delà de l'épisode de l'épisode présidentiel. C'est-à-dire qu'on en a pour des années d'une compétition entre les deux hommes.

Et ils sont à quel niveau l'un et l'autre, Karl Meus ? Vous voyez ce que je veux dire ? S'il y a compétition, est-ce qu'il y en a un qui a aujourd'hui l'avantage sur l'autre ? Il y en a un qui peut plus facilement partir du gouvernement que l'autre. Emmanuel Macron peut soit être viré demain ou en septembre ou partir en disant j'ai mon mouvement. C'est plus compliqué pour Emmanuel Valls. Premier ministre, dans un état d'urgence au moins jusqu'à fin juillet avec des menaces d'attentat, partir du gouvernement c'est quand même plus difficile. Et en plus, alors qu'on incarne la politique qui a été mise. Le paradoxe, c'est que pourquoi Emmanuel Macron est là aujourd'hui ?

Parce que Emmanuel Valls est voulu dans son gouvernement. En avril 2014, il demande à François Hollande de nommer Emmanuel Macron au gouvernement. François Hollande dit non, je ne veux pas, c'est trop tôt, je ne veux pas de non-politique. Août 2014, quand Arnaud Montebourg se fait virer, Emmanuel Valls revient à la charge. Bon là, on le nomme. A l'époque, il préférait Loup-Gallois qui pour des raisons personnelles ne veut pas. Donc, François Hollande, Emmanuel Valls nomme Emmanuel Macron. Valls le veut. Pourquoi Hollande est responsable aussi d'Emmanuel Macron ? C'est que, comme le dit François Strasseuse, il fait sa loi.

Ensuite, il doit y avoir une deuxième loi, la loi Macron 2, nouvelles opportunités économiques, la loi Noé. On a une conférence de presse à Bercy où Emmanuel Macron nous explique les différents thèmes de cette loi. Sauf qu'en décembre, qu'est-ce qui se passe ? François Hollande arbitre en disant non, non, mais il n'y aura pas de loi Macron. On va distribuer, il y en aura un bout dans El Khomri, il y en aura un bout chez Axel Le Maire. Et donc Macron dit mais c'est quoi, vous m'empêchez, je reprends ma liberté. Donc en fait, les deux, François Hollande et Emmanuel Valls sont responsables de la situation d'aujourd'hui. Pourquoi Emmanuel Macron en est là ?

Parce que le premier a voulu le mettre au gouvernement et le second l'a empêché de faire ses lois. Est-ce que vous diriez qu'il a du sang froid, qu'il a un bon sens tactique, il est quand même entre... Ce sont des animaux politiques. Emmanuel Valls et François Hollande, il arrive à faire son chemin, à tracer sa route. Il est bon tacticien ? Je pense, mais il a d'autres... Ou il a de la chance, ou il tombe dans un bon moment. Il tombe dans un bon moment. C'est que Napoléon demandait toujours avant de nommer quelqu'un général s'il était chanceux. Il faut avoir de la chance. Mais il a d'autres atouts.

Il a une popularité élevée et ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est qu'il est aussi sur la même ligne politique. C'est-à-dire que s'il se fait débarquer du gouvernement, ce sera pour inconvenance ou jalousie, ce ne sera pas sur un défaut de ligne politique. Donc il a ça avec lui et donc il les pousse quelque part un petit peu à la faute. Et quelque part, il donne la leçon en disant on n'est pas allé assez loin. Il aurait fallu faire comme ça. Alors on peut dire c'est quand même se pousser un petit peu du col. Mais c'est aussi comme avantage le fait que tous les autres sont démonétisés aujourd'hui. On a vu que Manuel Valls a beaucoup perdu en popularité.

François Hollande est le président le plus impopulaire de la 5e. Et un certain nombre de parlementaires qui se sont exprimés tout à l'heure, à leur manière, ils incarnent la vieille politique dont Roland Kérol parlait. Et donc tous ceux qui lui tombent dessus aujourd'hui sont tous ceux dont les Français ne veulent plus. Et donc quelque part il peut se dire avec moi on va bousculer ce vieux système. Mais il y aura quand même un moment où les Français vont faire les comptes. Il ne sera pas comptable Emmanuel Macron de ce bilan ? C'est-à-dire que là on l'a vu il prend un peu ses distances sans faire de droit d'inventaire.

Mais est-ce qu'à un moment donné il va être rattrapé par une réalité qui est qu'il était aussi membre de ce gouvernement et il était conseiller de François Hollande ?

Il y a quelques mesures sur lesquelles il s'appuie qui sont notamment les autocars. C'est-à-dire quelque chose d'assez concret ce n'est pas grandiose mais pour le reste il pourra toujours faire valoir qu'il était prêt à se battre qu'il était prêt à expliquer les mesures et qu'on l'a empêché de parler. comme François Fillon un peu un peu comme François Fillon ça c'est vrai mais Fillon oui ça c'est vrai c'est vrai que c'est un peu la difficulté pour Macron

c'est de... Ah non Macron est parti il était secrétaire général adjoint et quand il n'est pas nommé ministre il s'en va et d'ailleurs il est rattrapé en août il avait créé son entreprise il devait partir

à enseigner sur la loi travail il défendait les mesures on lui a interdit de parler et il est resté en retrait donc là effectivement il peut y avoir la faiblesse qu'à un moment on lui dise il fallait avoir le courage de partir pour assurer

ce qu'on reproche à Fillon mais Fillon a dit une fois au début du quinquennat de Nicolas Sarkozy je suis à la tête d'un état en faillite il s'est fait tacler et ensuite il est resté très en retrait c'est à la suite de la défaite de Nicolas Sarkozy qui dit si ça n'avait tenu qu'à moi on serait allé beaucoup plus loin là aujourd'hui Emmanuel Macron il prend l'opinion en témoin tout le monde sait que si ça ne tenait qu'à lui il aurait poussé les feux sur la loi travail il le dit il faut aller beaucoup plus loin quitte à se faire bien recevoir par toute une partie de la gauche qui a constitué le comité d'accueil devant la salle de la mutualité hier parce qu'il y a ces fractures aussi très fortes on voit bien que les sondages vont jouer un rôle très important dans cette affaire parce qu'il peut quitter le gouvernement bon Valls ne le peut pas en revanche Valls passerait plus facilement dans une primaire contrôlée par le parti socialiste que Macron donc ils ont leurs avantages comparatifs mais c'est quand même l'opinion qui finalement va choisir l'argument il était aux manettes on ne peut pas comment comment personne ne croit qu'un ministre de l'économie est aux manettes c'est le président de la république c'est le premier ministre à la rigueur c'est le ministre des finances ministre de l'économie ça sert à rien à la vérité dans la définition dans la définition de la politique économique du gouvernement surtout s'il a dit qu'il fallait aller plus loin absolument et il aura pris date avant alors qu'il était aux manettes quand même il aura dit moi si ça ne tenait qu'à moi voilà donc là je pense que cette critique marchera pas dans l'opinion une autre critique qu'on a entendu là pour le coup dans la bouche de Manuel Valls disant en gros il cède au sirène du populisme il y a eu une partie du discours hier soir qui était un peu on va dire anti-système porté par Emmanuel Macron ancien banquier est normalien est-ce qu'il peut porter pour l'instant ça a l'air de passer hier soir je ne sais pas dans la salle comment ça a été reçu j'imagine par les supporters plutôt bien mais est-ce que ça peut prendre dans une campagne ce genre de position anti-système porté par Emmanuel Macron oui parce que vous citiez l'exemple des pays européens outre-Atlantique aussi dès qu'un candidat dit qu'il n'est pas dans le système qu'il lutte contre le système les oreilles des français de ses concitoyens s'ouvre et du coup il y a un intérêt pour lui je pense que Emmanuel Macron confond deux choses évidemment c'est son intérêt politique de dézinguer Emmanuel Macron mais quand il dit il est issu de l'ENA de l'inspection des finances c'est pas être dans le système politique c'est plutôt de la méritocratie selon là d'où on vient c'est parce qu'il a travaillé et il était bon élève il était là il était dans un dans un système méritocratique républicain le système que dénonce Emmanuel Macron c'est un système politique verrouillé c'est à dire que ce sont des gens qui restent en politique pendant 20 ou 30 ans qui même s'ils sont battus veulent continuer à revenir et en utilisant il l'a bien dit d'ailleurs hier les mêmes recettes c'est à dire qu'en disant il a là dessus critiqué la droite et le programme des primaires en disant ils nous font un programme en disant voilà tout ce qu'on vous propose qu'on n'a pas fait et qu'on va faire

juste pour nuancer il est quand même de l'inspection des finances et qu'il y a quand même toute une connerie de l'inspection des finances qui le pousse et il a eu autour de lui quand même des gens qu'il n'aurait jamais eu s'il avait été hors du système donc ça c'est vrai qu'il joue un peu sur l'ambiguïté mais en même temps dans la première loi qu'il a faite il a voulu s'attaquer il a essayé de déverrouiller il s'est attaqué au notaire il s'est attaqué un tas de rentes et à chaque fois c'est François Hollande qui l'a empêché donc il a quand même cette preuve de dire ok j'appartiens au système mais j'ai essayé de déverrouiller et on m'en a empêché

est-ce qu'il complexifie pardonnez-moi de vous couper Roland Quairol est-ce qu'il complexifie ou est-ce qu'il simplifie la situation globale de la gauche en ce moment lui il essaye encore une fois comme l'a très bien dit Françoise de refaire refonder la politique autrement de remembrer la politique et il pense que la présidentielle va être cette occasion donc il n'a pas à prendre en compte le fait que c'est embêtant ce qu'il dit pour les partis de gauche constitués parce que c'est embêtant pour les partis de gauche que ce soit pour les partenaires traditionnels du PS c'est justement Nathaline Demire lui il pense que cette façon d'organiser la politique est surannée qu'il faut en changer donc il sait bien que ça les embête mais il est d'une certaine façon il est là pour ça et sur le plan du système il a aussi de temps en temps ce courage je me souviens de son fameux discours des Grecs sur le modèle républicain qui marche plus il a dit nous les élites nous avons failli c'est nous qui sommes coupables ça c'est quand même assez malin aussi c'est pas une dénonciation comme l'extrême droite des élites qui etc c'est je suis dans l'élite et je reconnais qu'il y a des choses nous n'avons pas bien fait fonctionner le système alors à gauche on s'achemine non pas vers une mais vers deux primaires Europe Ecologie Les Verts a fait part de son ambition en marge du parti socialiste d'organiser sa propre course à la présidentielle le parti exempt veut ouvrir à des candidats de la société civile mais cette décision ne fait pas l'unanimité loin s'en faut certains écolos préfèrent même concourir à la primaire socialiste depuis l'abandon de Nicolas Hulot aucun candidat n'est en mesure de rassembler la famille éclatée des Verts Marie Joly et Joël Lefebvre Nicolas Hulot ne montra finalement pas les marges de l'Elysée en tout cas pas dans le costume de président de la République après plusieurs mois des citations il jette l'éponge et s'en explique sur sa page Facebook ce que je ne peux pas c'est endosser l'habit de l'homme providentiel et présidentiel je ne me sens ni suffisamment armé ni suffisamment aguerri pour cela

un coup dur pour les écologistes qui doivent désormais trouver un nouveau leader ce ne sera pas Noël ma mère le maire de Bègle renonce lui aussi à la présidentielle mais alors qui l'équation est complexe Europe Ecologie Les Verts s'est réunie ce week-end en congrès fédéral pour apporter sa solution au problème le parti veut organiser sa propre primaire ouverte à tous même à ceux qui ne sont pas issus du mouvement en fait je suis assez optimiste parce qu'on a tiré les leçons de celles de 2011 et puis par rapport à 2011 entre Nicolas Hulot et Eva Jolie je pense qu'il y a finalement beaucoup plus de cohésion alors je sais que ça peut faire sourire mais comme on est entré au gouvernement et qu'on en est sorti on a constaté l'impuissance de l'écologie dans le logiciel Hollande il y a vraiment une cohérence voilà

pas de candidature officielle pour l'instant mais quelques appétits aiguisés ceux des eurodéputés Yannick Jadot Michel Rivasi ou encore Cécile Duflo mais la députée de Paris préférerait brûler les étapes dans un courrier interne au parti elle explique avoir réfléchi travailler s'être préparé en clair elle aimerait être la candidate sans passer par une campagne

qu'elle juge fratricide je crois que cet exercice abîme tout le monde et tout particulièrement le ou la candidate qui est finalement désignée et qu'ainsi il ou elle commence sa campagne dans les plus mauvaises conditions les hostilités sont donc lancées

au sein du parti et même en dehors car face au candidat d'Europe Ecologie Les Verts il y aura d'autres écologistes en course pour 2017 des écologistes pro-gouvernementaux réunis dans une alliance populaire qui se veut belle à son bord Emmanuel Cosse Jean-Vincent Placé François de Rugy entre autres l'idée c'est de fédérer toute la gauche alors forcément ici on n'admet pas qu'Europe Ecologie Les Verts fasse cavalier seul

on ne peut pas si j'ose dire faire boire un âne qui n'a pas soif donc à partir du moment où eux-mêmes ont choisi le repli pour le coup très identitaire c'est à dire là même pas de faire une primaire non gouvernementale si j'ose dire mais de faire vraiment une discussion uniquement entre eux pour désigner un candidat de l'écologie ultra radicale et d'extrême gauche je pense que ce n'est pas très intéressant dans la période actuelle par rapport aux enjeux que nous rencontrons pour la planète pour le climat et puis pour les solidarités dans notre pays Ici

les écologistes ont déjà un candidat officiel le député François de Rugy

Si je me lance ce n'est pas parce que je pense que tout s'est bien passé depuis 4 ans et quelques mois que François Hollande a été élu ça va aussi être un moment d'examen du bilan d'explication peut-être pour le président si les candidats ce qui est probable et en tout cas pour celles et ceux qui comme moi seront candidats nous portons un regard y compris critiques lucides sur ce qui a été fait depuis 4 ans Chez les écologistes on est désormais habitués aux éclats de voix et aux clivages Une chose est sûre pour l'élection présidentielle de 2017 il n'y aura pas qu'un seul candidat

Roland Carole trop de primaire tu es la primaire ? Qu'est-ce que c'est que cette primaire ?

Est-ce qu'ils ont fait la dernière fois les verts une primaire qui était théoriquement une primaire ouverte mais ils n'ont pas fait une campagne qui a mobilisé des foules extrêmes et ils se sont déchirés dans cette primaire entre Mme Joly et Nicolas Hulot Nicolas Hulot n'y va pas cette fois-ci et ils vont faire une primaire visiblement entre eux c'est-à-dire qu'ils ne vont même plus je crois pratiquer le vote comme ils l'ont fait la dernière fois où les gens pouvaient scanner leur carte d'identité sur leur ordinateur mettre 10 euros 10 euros c'était plus cher que les socialistes et voter donc ce n'est pas une vraie primaire c'est juste c'est quelques centaines parce que c'est tout petit le parti vert quelques centaines de personnes en France qui ont presque composé d'autant de chapelles tout ça pour désigner des gens qui savent qui vont en plus se ramasser et Mme Duflo qui elle veut absolument être candidate ne prépare que cela depuis des mois et des mois mais qui se dit dans cette foire d'empoigne si j'y vais je risque en plus de ne pas être désigné donc moi je ne vais pas passer par la primaire je demande à y aller direct et on ne sait pas si finalement ils ne vont pas lui dire écoute pour éviter la catastrophe vas-y c'est quand même une situation épouvantable quant aux écologistes gouvernementaux il fallait bien qu'il y en ait un s'il y a une primaire vraiment donc ça sera M.

de Rugy très visiblement il sera battu par le candidat socialiste officiel voilà il aura montré qu'il jouait le jeu du parti socialiste cette question Macron ni de droite ni de gauche est-il tenu de se soumettre à une quelconque primaire non mais encore faut-il qu'il soit candidat si Hollande y va ou pas donc on revient toujours à notre sujet oui mais il n'est pas dans la démarche de la primaire il ne se place pas dans la démarche des primaires c'est bien qu'aujourd'hui son capital de popularité il le tient plus à la droite qu'à la gauche il ne peut pas décemment d'ailleurs c'est ce que des gens de droite lui ont proposé venez à notre primaire donc là il ne peut pas accepter ça et s'il va à la primaire socialiste il va avoir beaucoup de difficultés parce qu'on aura un corps électoral qui sera quand même plus à gauche que son positionnement personnel et risque d'être en difficulté donc la seule solution c'est de passer à travers l'émail du filet sur un espèce de rassemblement comme ceci mais encore une fois c'est assez hypothétique et le point d'atterrissage est compliqué en marche n'est pas membre de la fameuse belle alliance populaire et Emmanuel Macron n'est pas membre du parti socialiste donc déjà il n'est pas inscrit dans cette logique de la primaire donc il n'est pas du tout dans cette démarche là après on parlait dans une autre émission de Rocard et des Rocardiens politiquement s'il n'ose pas affronter François Hollande on saura qui est l'héritier de Michel Rocard ça sera Emmanuel Macron Michel Rocard qui n'a jamais osé affronter François Mitterrand disant toujours je suis candidat puis qu'une fois que François Mitterrand a dit non non finalement j'y vais bon bah ok je vous laisse la place il y a un moment il y aura un moment de vérité Emmanuel Macron vous avez raison de soulever cette question pardonnez-moi je vous ai coupé Carl Mayus mais c'est quand le moment c'est à dire que là ça fait à chaque fois qu'il prend la parole on dit cette fois c'est sûr il va clarifier sa position c'est un peu comme avant les discours de François Hollande il va montrer le cap là c'est quand le bon moment parce que François Hollande ça fait 4 ans qu'il doit montrer le cap Emmanuel Macron ça fait que depuis janvier donc le tempo n'est pas le même pour l'instant je trouve qu'il est assez habile politiquement de ne pas tomber dans le piège de ceux qui disent il faut que tu te présentes tout de suite il n'a pas besoin d'annoncer sa candidature il est populaire les gens l'écoutent il n'a pas besoin de polluer ce qu'il dit par je vais être candidat donc il retarde ce moment là ses amis le pressent plutôt pour le mois de fin août début septembre est-ce que ça sera le bon timing puisque ça sera la primaire de la droite on verra bien peut-être ça peut perturber la primaire de la droite mais en tout cas le moment de vérité comme le dit Roland Carole c'est est-ce qu'il affronte François Hollande est-ce qu'il maintient sa candidature le jour où François Hollande ira et nous allons passer maintenant à vos questions questions SMS les français sont-ils prêts à élire un président jeune Jérôme Fourquet alors oui sauf que ce qu'on constate c'est que c'est d'abord les seniors qui soutiennent Emmanuel Macron donc ça peut paraître paradoxal c'est un jeune qui plaît davantage aux vieux mais effectivement il y a une aspiration renouvellement ce qu'on disait tout à l'heure c'est qu'on a eu de nombreux cas de personnalités issues de la société civile qui se sont ramassées entre guillemets aux élections là lui il est un peu hybride c'est-à-dire qu'il est issu de la société civile mais il apprend très vite les codes de la politique il est ministre et il a des il commence à rassembler des forces donc il peut de ce point de vue-là présenter un profil intéressant et dans ce qu'on disait tout à l'heure dans la dimension anti-système beaucoup de gens qui étaient au meeting hier font partie quelque part du système mais se reconnaissaient en ce qu'Emmanuel Macron disait en disant on a envie de faire des choses pour notre pays et on ne peut pas parce qu'il y a le système des partis des coteries qui verrouillent tout cela et donc je pense qu'il peut il peut rencontrer un certain écho dans la population il a le bagage intellectuel le parcours également la jeunesse pour reprendre et faire suite à la question qui est posée est un atout ou un handicap dans ce que vous voyez dans les enquêtes d'opinion ?

je pense que ça peut être un atout si cette jeunesse combine à la fois fraîcheur mais aussi une certaine forme d'expérience ce qu'il a déjà François Mauriac nous rappelait que l'âge des barbons de Molière c'était 40 ans c'est très jeune à l'époque qu'on ne trouvait pas maintenant en politique il n'y a pas la même la même hiérarchie que dans la population Macron n'est-il pas le seul à redonner envie de s'intéresser à la politique ? il y a

il y a il y a cet aspect là et d'ailleurs ça diffuse à la fois à gauche et à droite parce qu'on voit bien que les candidats à la primaire de la droite que ce soit Alain Juppé ou Nicolas Sarkozy s'inquiètent et s'agacent du phénomène Macron parce qu'il y a ce besoin de renouvellement de portée et je pense aussi d'optimisme en fait je pense que on est à un moment charnière du pays où on a vécu la crise économique où on voit qu'il y a des tendances un peu optimistes qui se dégagent et je pense qu'il y a une aspiration d'une bonne partie des français de se dire on a envie d'y croire et on a envie de remonter les manches et je trouve que Macron ça peut l'incarner

dans les images tout à l'heure si vous avez remarqué il était très souriant Macron et quand on a vu tous les socialistes le tomber dessus il n'y avait pas le moindre sourire ils avaient l'air d'être le bureau politique du parti communiste soviétique quels étaient les profils des personnes présentes au meeting d'Emmanuel Macron alors Karl Meus beaucoup de jeunes moi je dirais sensibilité plutôt de gauche c'est à dire qu'il a eu cette phrase assez habile où il a remercié le président de la république de l'avoir nommé il n'a pas cité le nom de François Hollande mais il parlait du président de la république et la salle l'a applaudi donc on voit bien si ça avait été des gens de droite il n'aurait pas applaudi donc voilà dans cette salle c'était plutôt jeune plutôt de gauche et au fond même si dans les soutiens d'Emmanuel Macron de gens connus c'était plutôt d'ailleurs il y avait quelques députés il y avait des gens de droite il y avait Renaud Dutreuil il y avait il y avait quelques patrons

plutôt étiquetés de droite

juste il y avait ceux qui étaient dans la salle et puis le comité d'accueil à l'entrée pour le coup qui était là l'autre gauche qui le voit évidemment d'un très mauvais oeil mais qui est l'ennemi absolu voilà il y avait-il beaucoup d'ouvriers voilà la question au meeting d'Emmanuel Macron déjà il n'y en a pas beaucoup à Paris des ouvriers donc on a un meeting très parisien et donc on est sur une sociologie très parisienne alors de gauche je dirais aussi centriste de classe moyenne classe moyenne supérieure des cadres d'entreprise des start-up c'est pas la France qui souffre à laquelle il s'est adressé

il y a un peu d'entrepreneur on sent les jeunes qui ont envie de se défoncer et de gagner on sentait quand même que c'était beaucoup la France qui gagne la France de la mondialisation la France ouverte la France heureuse Emmanuel Macron est-il en mesure

d'obtenir les 500 signatures pour pouvoir se présenter à l'élection présidentielle ?

c'est une vraie question ah oui c'est une bonne question plus il aura de parlementaires plus il aura de soutien plus il aura les signatures plus il aura les sondages aussi oui Françoise Préchois évoquait Ségolène Royal il y a un peu de ça dans le démarrage d'Emmanuel Macron Ségolène Royal au début quand elle commence à partir alors elle était inscrite au parti socialiste c'était une première du parti socialiste mais il y avait 3-4 députés autour d'elle ce n'était pas les grands députés connus il n'y avait pas de non connus ça s'est aggloméré au fur et à mesure et comme dit Roland Carole une fois que les sondages seront là montreront les gens viendront son passé de banquier ne risque-t-il pas de décrédibiliser Macron en tant que socialiste Roland Carole ?

il y en a qui vont essayer de s'en charger oui c'est d'ailleurs déjà bien commencé non bien sûr ça va y aller comme s'il avait été toute sa vie banquier après tout il n'a pas été bien longtemps banquier c'est une expérience dont lui il essaiera de montrer qu'elle lui a servi aussi à comprendre mieux l'économie la façon dont marchent les affaires mais c'est vrai que ça va lui être beaucoup attaché comme casserole la politique sur son ISF a été rattachée à son histoire personnelle à son parcours professionnel

en même temps le fait qu'il ait été banquier le fait qu'il ait gagné à un moment de sa vie beaucoup d'argent le fait que finalement il soit très demandé dans le privé ça lui donne une liberté absolument incroyable c'est à dire il fait un coup de poker il dit je sens quelque chose dans la société je lance mon mouvement peut-être ça ne marchera pas mais je peux faire autre chose il n'a jamais été élu il ne fait pas partie de la case politique et je pense que c'est quand même un atout très important aujourd'hui Macron souhaite rassembler

des gens pleinement de gauche pleinement de droite sera-t-il pleinement des magots ?

je pense qu'honnêtement il est convaincu de ce qu'il raconte il y a effectivement on le voit nous dans des enquêtes beaucoup de gens qui ressemblent un peu à ceux qui étaient au meeting hier qui pensent qu'aujourd'hui face au blocage de la société française il faut prendre les bonnes solutions d'où qu'elles viennent rassembler les gens de bonne volonté écoutez par exemple quelqu'un comme Alain Juppé qui dit à un moment il va falloir qu'on coupe les deux bouts de l'omelette face on parlait du camp de l'optimisme face à à peu près cette moitié de français qui a peur de la mondialisation il faut rassembler tous les autres et tous les autres il y en a de gauche et il y en a de droite donc c'est ce qui s'ingénie à faire dans les enquêtes là où il est le plus populaire c'est l'électorat UDI justement ces propos là cette matrice là comme disent les politologues c'est celle de François Bayrou depuis trois présidentielles ça ne l'a jamais fait gagner c'est des scores non négligeables quand même en 2007 à 18,5% avec des candidats qui sont à l'époque assez renouvelés c'est Galen Royal Nicolas Sarkozy là Emmanuel Macron il a ça plus le fait qu'on dise mais on va avoir le match retour de 2012 ou bien peut-être Alain Juppé qui a déjà fait plusieurs tours de piste et donc c'est un pari avec qui Macron pourrait-il gouverner s'il est élu un jour président de la république ça ce n'est pas un problème il faut se mettre dans le contexte dans lequel il pourrait être élu si c'est 2017 ça sera face à Marine Le Pen a priori ce que disent les sondages aujourd'hui c'est que la première place est prise par Marine Le Pen donc au second tour il ne reste plus qu'une place Emmanuel Macron c'est pour ça qu'il fait ce droit de gauche ensemble parce qu'il sait très bien qu'il va être élu avec des voix de gauche sa famille mais que pour avoir plus de 50% et gagner face à Marine Le Pen il aura besoin des voix du centre et de la droite et donc là il y aura toute cette recomposition à droite Alain Juppé fait le même pari dans l'autre sens justement vous parlez d'Alain Juppé Emmanuel Macron est-il chargé de piquer des voix à Alain Juppé au premier tour de la présidentielle est-ce que c'est un poisson pilote ?

Non mais je pense que il peut jouer peut-être un rôle dans la primaire de la droite c'est-à-dire qu'il pouvait peut-être y avoir l'idée chez Juppé que certains électeurs du centre aillent voter pour Juppé dans la mesure où Macron est campé à gauche et à son mouvement peut-être que des électeurs n'iront pas se déplacer pour voter pour Juppé il y a peut-être il y a peut-être ça qui se joue parce que je vois quand même l'inquiétude chez les partisans de Juppé ils sont inquiets du phénomène Macron donc c'est bien que ça représente

une menace Il faut juste que Macron soit lancé au moment de cette primaire La question qu'on se pose encore concernant Emmanuel Macron et qui est posée par alors on a changé de question mais il y avait une question je vais vous la poser quand même c'était est-ce que François Hollande manipule Emmanuel Macron ?

Non je crois que je crois qu'il aurait voulu le manipuler je pense qu'il a espéré à un moment que ça pouvait faire contrepoids à Emmanuel Valls mais que vraiment Macron a échappé au créateur

La question c'était Emmanuel Macron n'est-il pas tout simplement le cheval de Troie de François Hollande ?

Non plus

Il l'a peut-être été à un moment mais c'est terminé c'est ce que vous nous dites Oui parce qu'il y a un certain nombre de gens qui soutiennent Emmanuel Macron et qui lui ont dit très clairement c'est pour toi si tu y vas on te soutient si c'est pour être le cheval de Troie de François Hollande on n'ira pas et je pense que dans la salle un certain nombre d'électeurs de gens qui étaient là seront aussi sur cette ligne là Hollande ne laisse-t-il pas Valls et Macron s'entretuer Roland Carole ?

Il ne les laisse pas il n'est pas mécontent je crois Oui c'est ça Voilà quoi je pense qu'il n'a ni inventé Valls qui existait et qui a dû composer après tout ni inventé Macron qui lui a été proposé dont il a vu les talents mais bon et qui lui a ensuite été proposé au gouvernement aussi par Valls donc non il n'a pas organisé ça mais comme ce dont il s'agit c'est éventuellement de sa propre succession et que tout ce beau monde a l'air quand même de penser que lui Hollande il est nul et qu'il ne remontera jamais dans les sondages et qu'il n'est pas question de le revoir à l'Elysée je pense qu'il n'est pas mécontent de les voir se disputer Macron futur premier ministre potentiel de Hollande ?

ça pourrait être une hypothèse ça pourrait être une hypothèse effectivement parce que à cause de la ligne c'est à dire ce qui est vraiment apparu dans l'émission c'est qu'il porte la ligne sans doute d'avenir de François Hollande parce qu'on voit bien que toute une partie de la gauche maintenant est anti-Hollande et que c'est vers ce qu'on appelle le progressiste que doit aller François Hollande donc s'ils arrivent à se rabibocher ça sera peut-être ça premier ministre potentiel de François Hollande et Jérôme Fourquet disait ou de Juppé

on a fait un sondage récemment qui montrait que 52% des français ne seraient pas opposés à cette hypothèse et encore une fois c'était dans l'électorat centriste Modem et UDI que ce scénario était le plus souhaité Emmanuel Macron s'est-il rendu compte que faire évoluer le PS de l'intérieur était une mission impossible Karl Meuse il a été un soutien de Georges Sart à Paris quand il était encore plus jeune mais oui oui évidemment s'il n'a pas repris sa carte s'il fait son mouvement en marche c'est bien qu'il a vu que ça ne pouvait pas passer par le PS Le phénomène Macron n'est-il pas qu'un feu de paille ?

Moi je pense que non je pense que ça s'ancre sur des réalités politiques assez profondes qu'on est vraiment dans une recomposition politique d'ailleurs on voit tout ce qui s'est passé à gauche depuis le début du quinquennat c'est la décomposition on voit qu'il y a une présence aussi très forte de Marine Le Pen dans le paysage politique et que ça va forcer le camp des progressistes à s'unir et donc il incarne ça d'une certaine façon très forte

On a vu dans les sondages qu'il y avait eu une accélération et puis ensuite il avait perdu quelques points il s'est stabilisé il continue de grimper Dernier baromètre IFOP Paris Match il a repris une partie des points qu'il avait perdu le mois dernier là on est en termes de popularité est-ce que vous avez une bonne opinion suite à l'affaire de l'ISF du costard qu'il y avait écouté mais là il a repris quand même un peu du poil de la bête Macron symbole de la future sixième république ?

En termes institutionnels non ceux qui veulent changer de constitution pour supprimer l'élection au suffrage universel du président par exemple non c'est pas du tout la ligne de Macron il veut profiter au contraire de ce que le système lui permet de faire et éventuellement d'arriver au pouvoir qu'en revanche il soit rude avec la classe politique qui a incarné cette république oui je crois qu'il voudrait symboliser un renouveau aussi des hommes et des pratiques Merci beaucoup merci à tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h10 à ne pas manquer ce soir les Corrigis d'Orange avec Madame Butterfly à 20h50 passez une très belle soirée sur France 5