Macron lance sa campagne - C à Vous - 26/03/2019

C'est désherbé officiel, la ministre des Affaires européennes, Nathalie Loiseau, a été investie en tête de la liste La République en marche aux européennes avec l'écologiste Pascal Canfin en deuxième position. Figurent également le président des jeunes agriculteurs, la navigatrice Catherine Chabot, ou encore le journaliste Bernard Guétain en huitième position. Pour en parler ce soir, un spécialiste des questions européennes, le député modem des Hauts-de-Seine, Jean-Louis Bourlange. Bonsoir Jean-Louis Bourlange. Bienvenue sur le plateau, c'est à vous. Je vous en prie.

Bienvenue, avant d'être députée modem des Hauts-de-Seine, je rappelle donc que vous avez été une des figures et un pilier du Parlement européen où vous avez jugé pendant 18 ans. La relève, celle qui va donc porter les couleurs de La République en marche et du modem pour ces élections européennes, s'appelle Nathalie Loiseau. Elle vient d'annoncer sa démission du gouvernement et elle a tenu une conférence de presse pour déclarer notamment ceci.

Ce qui nous réunit, c'est que nous sommes tous des Européens convaincus, des Européens exigeants, sûrement des Européens impatients et sûrement pas des Euro-BA. Nous avons tous une histoire avec l'Europe. Cette liste, c'est la liste de ceux qui croient que les Français ont besoin d'une Europe plus forte pour que la France soit plus forte.

Pour une Europe plus forte, nous ne sommes pas des Euro-BA. Est-ce que c'est avec des slogans aussi convenus que creux que vous pouvez donner intérêt et envie ou envie pour ces élections européennes ?

Moi, je ne crois pas qu'ils soient creux ou convenus. Ils sont très convenus. Prenons les Euro-BA. Je crois que les partisans de l'Europe, d'une Europe unie, ça fait 20 ans, en réalité, que nous ne sommes plus au pouvoir. À peu près, quand Chirac est arrivé, quand Berlusconi est arrivé, quand Hasnard est arrivé, quand Schröder est arrivé, on est passé des euros fervents de l'époque précédente, qui avaient fait le marché intérieur, qui avaient jeté les bases de l'euro, à des gens qui ne croyaient plus à l'Europe, qui étaient des euros tièdes et qui ont vraiment abîmé le marché, comme on dit. On n'a fait que des choix mauvais à ce moment-là.

On s'est tourné vers la Turquie, alors que c'était absurde de faire entrer la Turquie en pensant que ça ne changerait rien. On a mis en cause à Nice le système institutionnel de Maastricht qui était très bien. On n'a pas du tout prolongé l'union économique, l'union monétaire, par une véritable union économique et budgétaire. Et sur le plan extérieur, tout le monde s'est déchiré, notamment, rappelez-vous, sur l'affaire de l'Irak. Donc il y a eu les vrais Européens. Je veux dire, nous, nous avons souffert à ce moment-là.

Et depuis qu'Emmanuel Macron est aux affaires, et pas seulement, il y a d'autres évolutions, nous sommes enfin en face d'une exigence qui nous permet de refaire l'Europe telle qu'on voudrait qu'elle soit, et non pas cette fausse Europe qu'on a depuis 20 ans.

Sauf qu'il est pratiquement tout seul à le vouloir, Emmanuel Macron. Non, pas du tout. Il est assez isolé. J'ai retrouvé ce que vous disiez au moment de votre démission du Parlement européen, c'est-à-dire fin 2007. L'Europe fait semblant d'être une solution aux yeux de ses promoteurs, et à l'inverse d'être une menace aux yeux de ses adversaires, alors que 90% des politiques restent nationales. Le Parlement européen fait souvent figure de porte-avions condamnés à faire des ronds dans l'eau. Est-ce que ça a changé ?

Vous voyez que je n'ai pas changé, parce que je viens de vous dire exactement la même chose. Oui, il y a beaucoup de choses qui ont changé. Tout n'a pas changé, mais il y a beaucoup de choses qui ont changé. D'abord, on a constitué, et c'est la grande signification de cette élection, une majorité de politique intérieure qui est en adéquation avec le choix européen. Jusqu'à présent, on avait deux droites divisées sur l'Europe, mais qui marchaient ensemble. Deux gauches divisées sur l'Europe, et qui marchaient ensemble. Donc tout le monde s'arrêtait, c'était les courses de sac.

Là, on a effectivement, et c'est là où Nathalie Loiseau a raison de parler d'Europe forte, nous avons un ensemble de gens qui pensent deux choses, deux choses essentiellement. Qui pensent que les valeurs fondamentales sur lesquelles nous avons reconstruit une civilisation depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, c'est-à-dire la démocratie libérale et pas illibérale, le respect des droits fondamentaux, une économie ouverte et régulée, une volonté de lier l'économie et le progrès social, ça fait un corpus. Ce corpus, il est mis en cause aujourd'hui. Il est mis en cause en Hongrie, il est mis en cause en France, à l'extrême droite, à l'extrême gauche. Là, nous défendons ça.

Nous défendons cet héritage et c'est quelque chose d'important parce que nous estimons que cet héritage est menacé. Et la deuxième idée, c'est que nous le défendons, nous estimons qu'on ne pourra le défendre qu'ensemble. Si les États partent dans tous les coins, et c'est la tendance, moi c'est pour ça que je ne suis pas un euro-BA, parce que je vois bien, regardez même l'harmonisation des horaires, partout on sent des forces d'éclatement, partout on sent que les gens ne veulent pas se mettre d'accord. Vous parlez quoi de changement d'heure ? Oui, s'ils ne se mettent pas d'accord, c'est très simple. Le Parlement a voté aujourd'hui pour mettre en changement d'heure.

Oui, mais il a voté très bien, le Parlement européen a voté très bien, mais avec prudence. Mais on voit bien que les États sont divisés. Or c'est totalement absurde que sur la question horaire par exemple, la seule différence ce ne soit pas simplement les fuseaux. On ne va pas avoir la même heure en Pologne et au Portugal, mais c'est tout.

Un sujet d'actualité, Jean-Louis Bourlange. En France, les retraites, la communication cacophonique du gouvernement sur un sujet extrêmement sensible. En voici un petit résumé. Sur la question du travail, plus longtemps, ça c'est une question en France. passionnante, à mon avis, qu'il faut se poser.

Un jour, je pense que nous serons obligés de travailler plus longtemps, sinon le système par répartition ne pourra pas tenir. Je voudrais être tout à fait clair sur les propos que j'ai tenus ce dimanche. Aucune modification de l'âge minimal de départ à la retraite n'a envisagé.

Le haut-commissaire l'a dit, dans le cadre de cette réforme, il n'est pas question de modifier l'âge de départ à la retraite.

On ne puisse même pas poser la question, évoquer le sujet, sans qu'on soit immédiatement accusé par de mauvaises polémiques.

Par de mauvaises polémiques. Donc c'est une question qui est en débat.

C'est une question qui est à la concertation. Sur la retraite, c'est écrit, il restera fixé à 62%. Voilà, sur la dépendance, est-ce que c'est un financement CSG, parce que etc. Est-ce que c'est un financement, j'ai vu, d'une journée de RTT ? Est-ce que c'est un financement d'un recul d'âge de retraite ?

Mais comment les Français vont comprendre ?

Le fond et la forme. La forme, parce qu'on a rarement vu une parole aussi peu maîtrisée.

La forme, cacophonie intégrale, je vous le concède sans aucune difficulté. Sur le fond, personnellement, je suis très à l'aise, parce que j'ai toujours estimé que la réforme des retraites devait marcher sur ses deux jambes. Ce n'était pas ce qu'a annoncé le président de la République pendant sa campagne, et je l'ai regretté. La première jambe, c'est l'égalité. Nous avons 42 systèmes différents, avec des droits différents pour les Français. Il est évident qu'on doit aller progressivement vers l'égalité, en sachant que ça n'est pas commode.

Parce que quand vous allez vers l'égalité, soit vous nivelez par le haut et vous mettez les finances par terre, soit vous nivelez par le bas, et tous ceux qui perdent des droits sont dans la rue. Donc il faut, ce que fait Jean-Paul Delevoye, avec beaucoup de sagacité, de sagesse et de prudence, mais il faut y aller lentement. Et puis deuxièmement, il y a le fait évident qu'avec l'allongement de la durée de la retraite, la durée de vie, il est évident qu'on doit travailler plus.

Alors ensuite, il y a un mini-débat là-dessus, qui est de savoir est-ce qu'il faut bouger l'âge de la retraite officielle, 62 ans ou pas, ou est-ce qu'on doit organiser un système d'annuité tel qu'on a intérêt à travailler plus. Mais moi, depuis le début, je suis formel, je suis très attaché au rétablissement des comptes publics, et je crois que la seule, vraiment la seule piste importante pour réduire les déficits publics, c'est d'allonger la durée du travail. Et je regrette qu'on ne se soit pas engagé plus tôt dans cette direction. Mais Delvoix a raison de dire que ce n'est pas sa feuille de route. Sa feuille de route à lui, c'est de travailler sur le premier plan.

Pardon de revenir sur la forme, parce qu'on a rarement vu un gouvernement et un président... Vous l'avez dit. ...et un président maîtriser aussi peu ou mal sa parole. Vous qui avez l'âge de la sagesse. J'ai l'âge de la crête surtout. Mais vous voyez où je veux en venir. Que diriez-vous à ce président qui conseille la sagesse à une manifestante qui a été sérieusement blessée ? C'était le samedi à Nice.

Oui. J'ai entendu ce qu'ont dit ses anciens collaborateurs ce matin sur France Inter, en disant que le problème de Macron, c'est qu'il était extrêmement sincère, et que quand on était sincère, de temps en temps, on disait des choses qu'il ne fallait pas. Vous êtes d'accord avec toi ? Je crois qu'il faut être extrêmement sincère, mais qu'il vaut mieux se garder de dire des bêtises.

Donc c'était une bêtise ?

C'était très maladroit. Et ce n'est pas la première, Mme Macron ? Non, ce n'est pas la première. Écoutez, c'est un homme de 39 ans, de 40 ans maintenant, parce qu'à force d'avoir 39 ans, il a fini par dépasser la quarantaine. Oui, il a fêté ses 40 ans. Mais c'est quand même, on a effectivement l'inconvénient de l'avantage. On a un homme énergique, qui n'a peur de rien, qui s'est lancé sans parti, etc., qui se fait dire président de la République, qui appelle un chat un chat, et qui, de temps en temps, dérape. Et on se dit, il ferait quand même mieux de ne pas déraper. Mais on pourrait aussi avoir un président kakochim, prudent, qui ne dit rien, qui dépasse.

Et le comble absolu, ça serait Bouteflika, puisqu'il ne dit plus rien.

Vous évoquiez justement les conseillers d'Emmanuel Macron qui ont pris la parole.

Qui étaient ce matin sur France Inter, Ismaël Emélien et David Amiel, deux ex-conseillers très proches d'Emmanuel Macron. Ils faisaient partie de ceux qu'on appelait les Mormons. Ils étaient l'invités de la matinale à l'occasion de l'apparition de leur livre « Le progrès ne tombe pas du ciel ». C'était la première fois qu'on les entendait, la première fois qu'on entendait le son de leur voix. Et la première fois donc qu'ils se livraient sur ces deux années de présidentielle. Un bilan plutôt satisfait, voire auto-satisfait.

Premier constat, la gauche et la droite, c'est fini, place à une nouvelle opposition populiste contre progressiste dont ils sont à la fois les théoriciens et les représentants.

En France, les progressistes, ils sont dans la majorité présidentielle. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des progressistes ailleurs, mais la majorité présidentielle est le seul camp qui est homogènement progressiste. Nous, on est convaincus que la politique ne sera plus jamais comme avant, qu'elle ne reviendra pas à ce qu'elle a été. Donc la gauche et la droite, telles qu'elles ont vécu, c'est fini. Nous pensons que l'affrontement qui structure aujourd'hui les paysages politiques en France, mais bien au-delà de la France, c'est celui qui oppose les populistes aux progressistes.

Voilà, deuxième constat, pas de méa culpa. La méthode Macron n'est pas toujours parfaite, mais le cap est bon, on n'arrête pas les progressistes.

On espère que le livre ne manque pas de humilité. On ne pense pas avoir raison. Il n'y a pas vraiment de méa culpa. On reste ici, on explique les leçons qu'on a tirées de l'exercice du pouvoir. On est très convaincus de ce qu'on propose. Effectivement, le cap est le bon, ça c'est clair. La manière dont c'est fait, en revanche, doit changer. Je crois que l'erreur fondamentale, c'était précisément une erreur de méthode, ce n'était pas une erreur de cap. D'abord, le Premier ministre de la République, il a une caractéristique depuis bien avant que ce Premier ministre de la République, qui est de dire ce qu'il pense et de parler franchement.

Il arrive par moment, et c'est quelquefois depuis deux ans, que la confrontation produise une polémique. Et donc, il ne faut pas oublier que c'est peut-être le prix à payer pour avoir quelqu'un qui dit ce qu'il pense et qui fait ce qu'il dit.

En fait, vous dites que les Français ne comprennent pas ce qu'on fait.

Non, justement, ce n'est pas un problème de compréhension, ce n'est pas un problème de pédagogie. C'est qu'il y a un problème dans l'exécution, qu'il y a beaucoup de dispositifs qui ont été créés, qui ne sont pas encore utilisés par les Français. Donc, on bâtit des cathédrales et on s'étonne que personne ne soit dedans.

Vous êtes d'accord avec ça ? Le cap est bon ? La gauche et la droite, c'est fini, mais que devient-il ?

Le cap gouvernemental était bon, ça je le crois, mais je crois, j'ai compris, je n'ai pas lu le livre, donc je ne peux pas emporter un jugement, mais j'ai compris, je n'ai jamais rencontré. C'est deux experts qui sont remarquables, très intelligents, qui ont contribué à installer Macron au pouvoir, enfin, ce n'est pas n'importe qui, ces deux jeunes gens, ce n'est pas n'importe qui. Mais malgré tout, j'ai compris, en les écoutant ce matin, pourquoi j'ai été mal à l'aise depuis deux ans. Parce que je crois que leur diagnostic n'est pas faux, mais il est étroit. Ils croient qu'il y a les progressistes et les populistes. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, c'est beaucoup plus...

Moi, je ne suis pas progressiste, je suis un homme de progrès, mais je crois que le progrès, ça consiste aussi à sauvegarder des tas de choses qui appartiennent au passé. Je ne crois pas que la gauche et la droite aient disparu. Je crois qu'il y a une famille démocrate chrétienne au centre, il y a une famille radicale, il y a une famille libérale, il y a une famille socialiste. Simplement, et c'est pour ça que j'ai soutenu Emmanuel Macron, je ne crois pas que ce soit resté l'axe majeur du partage des forces politiques en France. Mais je pense qu'ils ont tort de considérer que ça appartient au passé et que du passé, il faut faire d'hableras.

Les Français ont aussi un besoin de conservation, ne serait-ce que l'écologie, conserver la nature, conserver la planète, ne serait-ce que les institutions, conserver la démocratie libérale, ne serait-ce que les Trente Glorieuses, la croissance, tout cela, ce sont des choses qu'on ne peut pas rayer, biffer d'un trait de plume. Et je pense que là, il y a une certaine cécité de leur part. Et la deuxième chose qui m'a toujours paru, et que j'ai retrouvée là, qui m'a paru un peu fausse, c'est leur éloge de la rapidité.

Moi, je crois, comme Kundera, qui avait écrit, vous vous souvenez, un magnifique livre, « Éloge de la lenteur », que je crois à la phrase de Ferdinand Foch, « Nous sommes pressés, allons lentement ». Je pense que si on veut faire des... Si on veut labourer profond, si on veut faire de vraies réformes, il faut prendre le temps du diagnostic, le temps de l'écoute, le temps de la proposition, le temps du silence aussi, ce n'est pas la peine de sortir des tas d'idées dans tous les sens, sur la fiscalité, etc., qui font peur à tout le monde. Et ensuite, on y va quand on a bien identifié la chose qu'il faut changer et les choses qu'il faut conserver.

Et là, je crois qu'effectivement, la méthode, ils ont raison de dire que la méthode n'est pas bonne, mais ils n'en tirent pas la bonne conséquence. Ils veulent accélérer. Il ne faut pas que le gouvernement, ça ressemble à la machine à nourrir des temps modernes qui, vous vous souvenez, s'emballe et Charlo n'arrive plus à suivre.

Merci pour ce constat, Jean-Louis Bourlange. Vous restez avec nous.