De Hamlet à Hamnet : vivons-nous une époque shakespearienne ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Herner. D'habitude, je déteste les junkets. Les junkets, c'est ainsi qu'on appelle dans notre jargon ces séances promotionnelles situées généralement dans un palace où une star internationale, un réalisateur, une actrice accordent quelques quarts d'heure chronométrées à des journalistes qui défilent les uns après les autres. Mais pour Amnette, il fallait faire une exception parce qu'il s'agit d'une oeuvre exceptionnelle, poignante, actuelle. Amnette revisite de manière inouïe à la fois Hamlet et le génie même de Shakespeare. Je comprends d'ailleurs pourquoi ce film a déjà été distingué par plusieurs Golden Globes et plus si affinités.

C'est la raison pour laquelle je me suis retrouvé un beau matin avec mes camarades de la matinale, Félicie et Johan, dans un palace parisien à faire le pied de grue avec d'autres journalistes.

Ok, 1, 2, 3, ça fonctionne, ça fonctionne, ça fonctionne et ça tourne.

Je me retrouve donc dans cette suite de palace en compagnie de la réalisatrice sino-américaine Chloé Zhao. D'habitude, elle croque l'Amérique ordinaire, mais là, avec Amnette, nous sommes dans un tout autre exercice. La particularité des junkets, c'est qu'il y a beaucoup de choses à manger, notamment ce jour-là, un plateau entier de petits fours sucrés avec des mini Paris-Brest. J'ai dû, je crois, absorber 75% de ces gâteaux. Chloé Zhao arrivait avec du retard. C'est très bien les Paris-Brest, mais finalement, quand on en mange beaucoup, c'est un peu lourd. Micro, c'est bon, quand vous voulez. Quand vous voulez, quand vous voulez, micro.

Comment avez-vous choisi de travailler sur Shakespeare ? J'ai lu que Shakespeare n'était pas une référence qui s'imposait à vous.

Oui, je n'ai pas grandi avec Shakespeare. J'ai beaucoup, en revanche, aimé le symbolisme de son œuvre. Mais je n'étais pas très familière de son travail jusqu'à ce film.

Et au début, lorsqu'on vous a proposé d'adapter du Shakespeare, vous n'avez pas voulu ?

C'est parce qu'à ce moment-là, j'étais dans le désert du Nouveau-Mexique au volant de ma voiture. Je n'entendais pas très bien au téléphone, la réception était mauvaise. Je n'avais pas lu le livre. Et on m'a dit, c'est un projet sur la femme de Shakespeare, la paire d'un enfant. J'ai dit, pourquoi ? Qu'est-ce qui vous fait penser à moi, en fait, là-dedans ? Et puis, la ligne a coupé. Donc, ce n'était pas du tout un nom immédiat. C'était juste une espèce de confusion. Je me demandais pourquoi, moi ?

Et maintenant, vous avez compris pourquoi, vous ?

Oui. Je crois que ce sont les histoires qui nous choisissent, pas l'inverse.

Il y a notamment beaucoup de scènes que vous avez tournées dans les bois. Les forêts, c'est un lieu qui vous parle. Chloé Zhao.

Pendant une grande partie de ma vie, pas du tout. Quand j'avais 20 ans, 30 ans, j'étais plutôt attirée par les grandes plaines. Là où les gens étaient nomades. Où il y avait cette notion d'expansion, d'horizon, toujours plus loin. Parce que quand on est plus jeune, on veut savoir ce qu'il y a au-delà de l'horizon, ce qu'il y a là-bas. Maintenant que j'ai la quarantaine, j'ai besoin de savoir ce qu'il y a à l'intérieur. Et ce que fait la forêt, c'est que ça fait justement plonger en soi. En soi, et aussi plonger à l'intérieur même de la terre.

Votre film, comme d'ailleurs l'univers de Shakespeare, fait appel au surnaturel. Comment avez-vous justement développé ce monde surnaturel ?

Ma vision du monde surnaturel n'est pas fantastique. C'est une question de sensibilité. Quand on a des sens exacerbés, par exemple, si on dit de vous que vous êtes une sorcière capable de prédire le temps, et qu'on vous brûle sur le bûcher pour ça. Ce qui fait peur aux gens dans ces situations, c'est vraiment en réalité la sensibilité de la personne. Une sorcière capable de prédire le temps, c'est simplement quelqu'un qui observe le temps, le climat, et qui est sensible à la température, qui observe les animaux, leurs comportements, qui reconnaît des motifs récurrents, et qui est profondément dans son corps, très incarné. Quand on est présent dans son corps, on fait partie de la nature.

On est connecté à quelque chose. Et ça, c'est quelque chose qu'on est tous capables de faire, mais qu'on a oublié. Et c'est vraiment quelque chose de tragique d'avoir perdu ça. Quand on le voit chez quelqu'un d'autre, cette capacité-là, on essaie de la détruire justement parce que cette perte est si tragique. Shakespeare, lui, il avait cette sensibilité. Et c'est comme ça qu'il a pu écrire ce qu'il a écrit.

Et le rôle de la femme dans tout cela, la connexion de la femme avec la nature ?

Ce qui m'intéresse, c'est de montrer une forme de conscience féminine. Ce n'est pas qu'une question de genre. C'est une conscience féminine qui est présente en chacun de nous, et qui est aussi présente dans la conscience collective. C'est une conscience fondée sur l'intuition et sur le mystère. Et bien sûr, les femmes, le corps des femmes est différent de celui des hommes. Et nous avons des forces, des atouts différents. Nous avons des hormones différentes. Le corps féminin traverse le cycle de la vie et de la mort chaque mois de manière beaucoup plus intense par rapport au corps de l'homme qui réagit de façon beaucoup plus linéaire.

Donc, la capacité d'une femme à faire l'expérience, à éprouver la dualité, c'est quelque chose qui nous donne une plus grande capacité émotionnelle pour être réellement capable de comprendre la vie et la mort dans notre corps. Et la sagesse qui peut sortir du corps d'une femme, c'est vraiment la pièce manquante de la conscience collective, et elle est essentielle.

Et dans ce film, au travers de la perte d'un enfant, il y a un certain nombre des archétypes occidentaux, par exemple le stabat mater de l'orosa. Comment, justement, avez-vous appréhendé ce type à la fois de sentiments, de scènes ?

Je suis très fan, justement, des archétypes, parce qu'ils viennent de quelque part, et quelque part qui est au-delà de notre compréhension contemporaine, moderne, très étriquée de notre façon d'être au monde. Les archétypes appartiennent aux mythes, et je crois qu'il y en a deux qui apparaissent après une tragédie, après la perte, le deuil. Il y a l'expression pleine et entière, le chaos émotionnel. Ça, c'est la part féminine. Les émotions qui s'expriment sont la moindre retenue. Et puis ensuite, il y a l'autre approche qui est celle du contrôle, de la répression des émotions, qui est le versant masculin. Et les deux personnages, on les pousse, justement, dans ces deux extrêmes.

Et ça passe par une histoire, une expérience partagée de récits, qu'on peut les sortir, justement, de leur individualité, de façon à ce qu'ils puissent expérimenter le fait de ne faire qu'un, comme le yin et le yang. Mais pour atteindre cet état, cette unité, il faut les pousser, justement, aux deux pôles.

Shakespeare est plein d'archétypes, les morts qui viennent en télévivant, la culture occidentale, elle s'est construite sur la douleur d'une mère. Par exemple, est-ce qu'en Chine, il y a ces mêmes archétypes sur la perte d'un enfant qui fondent une société ?

Je me souviens d'un mythe chinois qui parle de la construction de la Grande Muraille et de tous ceux qui sont morts en construisant la Grande Muraille de Chine. Et je crois qu'il y avait une épouse ou une mère, je ne sais plus, qui avait pleuré au pied de la muraille et c'est son chagrin, son deuil qui, à un moment donné, renverse la muraille. Je ne me souviens plus des détails, mais je me souviens que c'était une histoire de deuil, de chagrin qui renversait le mur. Donc, il y a la civilisation, mais le prix à payer pour construire cette civilisation peut être détruit par les pleurs féminins. C'est assez intéressant.

Et alors, vous voyez, par exemple, dans ce type d'estampes, et en discutant avec Chloé Zhao, mes yeux se sont levés juste au-dessus d'elle. Dans cette suite de Grand Hôtel, il y avait une vilaine estampe chinoise. Je me suis souvenu de ce que Pierre Rickmans, alias Simon Leys, disait de la peinture de Shitao, le peintre citrouille amère, un classique de la peinture chinoise. Quand on prend, par exemple, la peinture chinoise, par exemple, la peinture des Song du Nord, il y a toute une série de théories pour dire que ce n'est pas une peinture de représentation, que c'est une peinture qui convoque la réalité.

Et à la fin de votre film, on voit qu'il y a un jeu sur la réalité, comme si le théâtre était la réalité. Ça reste que ça fait sens. Est-ce que, par exemple, la peinture chinoise, c'est important pour vous, comme celle qui est au mur ?

Essayez de me suivre, si vous voulez bien. Je crois que l'une des grandes tragédies de l'Occident, c'est que l'Occident doit se tourner vers l'Orient pour trouver certaines formes de spiritualité. Cette soif de spiritualité que vivent les Occidentaux, elle vient d'une époque où, dans la civilisation occidentale, peut-être à l'époque de Platon, d'Aristote, il y a eu une bascule. Avant Platon et Aristote, la civilisation occidentale était fondée sur le mysticisme. et il y avait un échange, une communication avec le mysticisme oriental. Cette conviction que le mysticisme et le rationalisme, le logos, étaient deux facettes d'une même pièce. Les rêves, les visions étaient vrais.

Mais Platon et Aristote n'ont pas repris justement ces pratiques du mysticisme et ne les ont pas ouvertes aux personnes ordinaires. Parce que si chaque personne avait sa propre façon de pratiquer une forme de lien avec le divin, il n'y a plus de contrôle possible. Quand on regarde les pratiques de mysticisme, quand on les retire aux personnes, aux individus, la seule manière de nourrir, d'étancher sa soif de spiritualité, c'est de suivre quelqu'un d'autre ou d'acheter quelque chose. Et c'est ça qui est arrivé à la civilisation occidentale.

J'ai eu l'impression que le statut de l'art en Chine était différent de l'art en Occident parce que comme si l'art était parfois plus important que la réalité, par exemple, chez les peintres chinois. et vous, votre cinéma, ce film, il joue justement sur la notion de réalité, sur la notion de surnaturel, sur ce que ça veut dire créer une pièce, raconter une histoire aux gens.

Les aborigènes en Australie croient au temps du rêve. En fait, ça signifie qu'ils croient que notre réalité est rêvée, elle est créée par, justement, les créateurs du monde. Nous ne vivons pas dans le vrai monde, mais nous vivons dans le rêve des créateurs du monde. on ne peut pas être certain à 100% que ce n'est pas réel. Ce qui m'intéresse, c'est l'endroit où le réel et ce qui ne l'est pas entrent en contact. Et pour trouver cet endroit-là, ce point de contact, c'est le moment où les mains se touchent dans le Ravnet. Ce moment-là, il ne peut exister que dans le présent. Je ne sais pas si vous me suivez, ce que je veux dire, c'est que le moment présent est infini.

et dans les pratiques orientales, parce qu'on a toujours cette habitude de la méditation, du tantra, du fait de psalmodier. C'est une façon pour les artistes d'atteindre, justement, cette présence.

Est-ce que c'est justement cela qui vous nourrit ? Est-ce que vous vous considérez comme un esprit religieux ou mystique ?

Vous savez que Carl Jung qui a été vraiment mon mentor, le professeur du professeur de mon professeur. Je suis vraiment, je m'inscris dans son héritage. Je crois que Carl Jung était un mystique, un prophète, mais qu'il en avait tellement peur à l'époque qu'il avait trop peur de se retrouver à l'asile. Et donc, c'est pour ça qu'il s'est fait passer pour un psychiatre. Mais si vous lisez le livre rouge, vous comprendrez. je pense que les artistes, les poètes, William Blake, par exemple, ou T.S. Eliot, sont aussi des mystiques et des prophètes. Et Shakespeare l'était aussi. Ce n'est pas l'enjeu être ou pas mystique. C'est la façon dont on agit, dont on vit, dans le respect du mystère.

Aujourd'hui, du coup, vous vous considérez comme une artiste occidentale, chinoise, sino-occidentale, vous en fichez ?

Je suis chinoise et je préfère la nourriture chinoise. Je suis en réalité allergique à beaucoup de choses qu'on mange en France. Pourquoi est-ce que je vous dis ça ? C'est parce que le corps est chinois, toujours, il le reste. Et mon esprit est très occidental. donc quand je crée, je le fais à moitié depuis mon corps et à moitié depuis mon esprit. Et quand il y a un équilibre entre les deux, c'est là que je travaille le mieux. Quand je crée uniquement à partir de mes tripes, je me perds. Quand je crée uniquement à partir de ma tête, je stagne.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. Voilà, c'était ma junkette de l'année. Mais franchement, je ne le regrette pas. Chloé Zao, merveilleuse réalisatrice qui signe un amnette perturbant et ébranlant avec Jessie Buckley en majesté dans le rôle de la femme de Shakespeare. Tout cela a été traduit par Marguerite Capelle. Et c'est maintenant le journal sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Et oui, notre invité, Philippe Forrest, bonjour. Vous êtes romancier et séiste. Vous publiez un très beau Shakespeare. On va en parler évidemment et je vais dire en quelques mots en quoi il consiste.

Mais avant d'évoquer votre livre, j'aimerais une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie, donc la folie de Trump et effectivement ce télescopage puisqu'on parle de Shakespeare depuis tout à l'heure. On a entendu Chloé Zao qui a donc tourné son amnette, autrement dit une partie de la vie de Shakespeare et là, il s'agit donc d'une autre version d'Hamlet ou du Roi Lire.

Oui, je réponds à la citation de Hamlet qui a été faite par une autre citation de Hamlet. Il est dit dans la pièce qu'il y a de la méthode dans sa folie, dans la folie de Hamlet. Je crois qu'en complément de l'intervention très brillante qu'on vient d'entendre, je crois que c'est cette méthode qu'il faut essayer de faire apparaître derrière la folie apparente de Trump.

Mais à la fois, il y a un parallèle entre ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie et Hamlet puisque la question insistante dans Hamlet est de savoir si Hamlet est fou ou s'il feint la folie. C'est finalement peut-être la question centrale de la pièce.

Oui, oui, effectivement. Mais cette question de la folie, elle est présente un peu partout chez Shakespeare. La jalousie, l'amour, l'ambition conduisent les héros tragiques ou les héros des comédies aussi sur un autre mode jusqu'au bord d'un précipice où toute conscience de la réalité disparaît, s'abîme. C'est vrai des grands jaloux comme dans Othello ou dans Le Comte d'Hiver. C'est vrai des grands criminels comme Macbeth. C'est vrai même de personnages comme Lear qui est fou et qui n'est pas aussi sympathique que ne pourrait nous le rendre le destin triste qu'il tient.

Justement, je citais un texte de la sociologue Eva Illouz dans les lectures Schiller. Elle a évoqué l'auto-flatterie, la self-flatterie du roi Lear en expliquant qu'il y avait un parallèle entre cette forme de disparition des autres parce que c'est une forme complètement idiosyncrasique qui vire au solipsisme et qui est particulièrement présente chez Donald Trump.

Oui, je ne connais pas ce texte auquel vous faites référence mais il y a quelque chose de tout à fait étonnant dans le personnage de Lear qui est un tyran qui est un autocrate et qui comme tous les personnages de théâtre finalement franchit des limites et détruit pour avoir franchi ses limites.

Il y a un parallèle entre Donald Trump et Philippe Forrest une forme en tout cas si je prends votre livre Shakespeare quelqu'un tout le monde et puis personne ce livre que vous publiez aux éditions Flammarion justement c'est la dimension idiosyncrasique puisque finalement il y a une première phrase ou plus exactement un premier paragraphe qui est à la fois très beau et très mensonger je vous lis Philippe Forrest c'est son histoire que je raconte pas la mienne je raconte son histoire mais faute de savoir-faire d'une autre façon et puisqu'il n'est pas possible de procéder d'une manière différente je lui donne l'allure d'un conte semblable à ceux dont s'enchantent les enfants et dont jamais ils ne se lassent et je trouve ça très beau parce que finalement ce livre Philippe Forrest vous écrivez votre Shakespeare Shakespeare c'est un homme dont on sait peu de choses vous rassemblez les éléments et en réalité en rassemblant les éléments et surtout en rassemblant les éléments que vous n'avez pas vous parlez de vous c'est très idiosyncrasique et c'est exactement cela le théâtre de Shakespeare ou plutôt les personnages de Shakespeare ce sont des personnages qui finalement ont dans leur folie l'idée de considérer que le monde est le fruit

de leur volonté ou de leur réalité c'est le principe de la collection en fait moi je ne suis pas du tout un spécialiste de Shakespeare mais cette collection qui est dirigée par Colin Lemoyne aux éditions Flammarion qui s'appelle D'après elle propose de donner à des écrivains carte blanche pour qu'ils évoquent à leur guise et selon leur fantaisie des grands écrivains du passé ou des grands artistes du passé Pierre Michon m'a suivi dans la collection donc je ne serais pas permis d'écrire un livre vraiment sérieux sur Shakespeare parce que pour en être capable il faut avoir passé toute sa vie à lire et à étudier Shakespeare et je me suis saisi de l'opportunité qui m'était offerte pour parler de moi tout en parlant de Shakespeare mais je m'efface derrière Shakespeare parce que ce qui m'a intéressé chez Shakespeare justement c'est qu'il est sans doute le plus grand écrivain de l'histoire de la littérature mais c'est quelqu'un qui lui-même s'efface derrière ces personnages donc je m'identifie à Shakespeare d'une certaine manière sans me prendre tout à fait pour lui parce que je ne suis pas aussi fou que Donald Trump mais c'est pour m'effacer à la manière de Shakespeare c'est cette leçon d'effacement que j'essaye de recevoir de lui il y a une forme de folie

dans le fait d'écrire ça c'est quelque chose que restitue d'ailleurs le film de Chloé Zao puisqu'il y a une forme d'effacement entre la réalité et le théâtre et c'est ce qui est très bien montré dans son film

oui oui oui même si elle plaque sur Shakespeare une vision très romantique de l'écriture bon à cet égard je suis un peu réservé peut-être qu'il y a peut-être une dimension hollywoodienne dans ce film sans doute non non c'est un biopic qui se laisse voir qui a son charme sans doute mais c'est un biopic assez conventionnel un peu à la Spielberg c'est une success story c'est un mélodrame tout se termine bien même quand ça se termine mal Shakespeare n'a pas été gentil il a abandonné sa famille il pense qu'à sa carrière il est bien puni mais finalement il va se racheter il va se sauver il va sauver sa femme et à la fin il va connaître un grand succès et on est vraiment dans la morale hollywoodienne dans ce qu'elle a de plus conventionnel et de plus conformiste

mais il y a aussi je trouve un peu dur parce qu'il y a aussi dans ce film une manière et une volonté de rendre un art populaire ou en tout cas de l'universaliser au travers de questions qui sont probablement plus des questions contemporaines que des questions relatives à l'époque shakespearienne mais on peut aborder ainsi la grande littérature où c'est une bonne manière d'entrer dans Shakespeare

Ah oui oui plus on parle de Shakespeare mieux c'est et moi je ne suis pas du tout hostile aux oeuvres cinématographiques quand elles s'emparent de Shakespeare il y a eu des grands précédents To be or not to be par exemple de Lou Beach c'est un des plus grands films sur Shakespeare qu'il soit et plus récemment il y a eu Shakespeare in Love donc je ne suis pas du tout hostile à ce qu'un art populaire se saisisse de Shakespeare mais de toute manière Shakespeare appartient à tout le monde la seule question c'est de faire ce qu'on en fait

et puis il y a un thème qui est un thème sur lequel vous avez écrit la mort de l'enfant Philippe Forrest

Oui c'est aussi pour ça que j'étais particulièrement intéressé par le livre de Maggie O'Farrell et ensuite par le film qu'on a tiré Chloé Zao même si cette histoire là elle n'est pas aussi nouvelle qu'on essaye de nous la présenter Vous voulez dire

non pas le thème mais le fait de prêter à Shakespeare la mort d'un enfant

Oui oui parce que j'ai lu dans la presse que Maggie O'Farrell se présentait

Maggie O'Farrell c'est donc l'autrice

dont est tiré le film se présentait comme la première à avoir fait le lien entre la mort du fils de Shakespeare donc Hamlet et l'écriture de la pièce qui s'intitule Hamlet c'est quand même une idée qu'on trouve dans un livre qui n'est pas tout à fait négligeable qui est l'Ulysse de Joyce qui a plus de 100 ans et dans lequel il y a tout un chapitre qui est consacré justement à cette question la théorie sur Hamlet et sur Hamlet que présentent le livre et le film c'est une théorie que Joyce développe et prête à son personnage enfin à l'un de ses passages principaux Stephen Dédalus Il y a donc

probablement eu des précédents mais moi ce qui m'intéresse finalement c'est que vous nous expliquiez Philippe Forrest pourquoi vous avez dit avec une forme de décontraction que Shakespeare était probablement le plus grand écrivain de tous les temps qu'est-ce qui justement pourrait justifier ce type

d'assertion expliquez-nous je pense que c'est en raison de son universalité qui est un des effets de son impersonalité paradoxale en fait moi je suis parti d'une phrase que j'ai trouvée il y a très longtemps chez Borges qu'il avait lui-même reprise à un écrivain anglais du début du 19ème siècle Borges dit Shakespeare était tous les hommes était comme tous les hommes sauf en ceci qu'il ressemblait à tous les hommes ça m'a semblé un paradoxe amusant et c'est du côté de cette impersonalité de cette universalité que je suis allé voir parce qu'on ne sait absolument pas qui était Shakespeare en tant qu'être humain on ne sait absolument rien de sa personnalité donc quand on veut reconstituer la personnalité de Shakespeare ce qui est un peu absurde on est obligé d'extrapoler à ce que l'on ne sait pas de sa vie ce que l'on croit avoir compris de son œuvre c'est assez étrange parce que

pour vous c'est ça qui explique pour partie bien sûr que ce soit un grand écrivain parce qu'on pourrait dire l'inverse de Joyce par exemple que l'on savait très précisément et très exactement qui il était puisqu'il n'a jamais fait

qu'écrire sur cela oui enfin moi je crois qu'on ne sait jamais quoi que ce soit de qui que ce soit et même de soi-même et donc c'est du côté de cette impersonalité qui me semble plutôt intéressant d'aller voir puis ça nous change un petit peu du narcissisme que favorise voire notamment Trump dont il était question tout à l'heure du narcissisme que favorise la société du spectacle dans laquelle nous vivons et celle des réseaux sociaux ça nous repose quelqu'un qui n'est personne

bon en tout cas quelqu'un qui n'est personne ça veut dire qu'il va falloir remplir cette case et c'est ce que vous expliquez dans Shakespeare quelqu'un tout le monde et puis personne vous expliquez dans votre livre comment après sa mort après la mort de Shakespeare ses lecteurs ses critiques ses biographes ont été obligés ou se sont sentis obligés

de lui inventer une vie oui très tardivement en fait parce que la vie de Shakespeare elle n'a longtemps intéressé personne en fait les premières biographies et encore de Shakespeare elles sont écrites à peu près un siècle après sa mort et c'est au moment du romantisme en quelque sorte qu'on se dit voilà il faut à tout prix que Shakespeare ait été quelqu'un puisqu'il nous a laissé une oeuvre qui est aussi considérable donc la vie de Shakespeare c'est très largement une invention non seulement posthume mais une invention très tardive donc j'essaye de enfin d'autres l'ont fait avant moi mais j'essaye à ma manière de déconstruire un petit peu la légende Shakespeare telle qu'elle s'est constituée de manière aussi différée de manière aussi tardive c'est le romantisme en quelque sorte qui prête deux siècles après à Shakespeare la vie qu'il n'a pas eu en tout cas qui n'intéressait personne à l'époque où il l'a vécu

mais alors justement là-dessus comment voir les choses lorsque vous présentez Shakespeare vous le présentez alors avec une phrase ou plutôt des formules que vous prêtez à Borges c'est étonnant parce que moi je pensais à Sartre Sartre à la fin des mots qui dit lorsqu'on a rangé l'impossible salut au magasin des accessoires que reste-t-il un homme fait de tous les hommes qui les vaut tous et que vaut n'importe qui et ça c'est à peu près la formule que vous citez quelqu'un tout le monde et puis personne

oui effectivement il y a quelque chose de cet ordre là l'idée c'est de c'est de déhéroïser un petit peu l'artiste dans la conception romantique qui est encore trop souvent la nôtre en fait j'essaye de présenter aussi un Shakespeare assez familier en évoquant les dernières années de sa vie c'est assez étonnant parce que Shakespeare a décidé à un moment d'arrêter le théâtre de retourner chez lui de retourner vivre dans sa famille qu'il avait abandonné plus ou moins depuis des années de se consacrer à son jardin à ses amis etc bon bah c'est ce Shakespeare familier ce Shakespeare de la fin à partir duquel je raconte je raconte un petit peu toute l'histoire

vous racontez cette histoire vous racontez également la passion du théâtre moi aussi je fus l'un de ces enfants qui pareil aux apprentis comédiens rêvent de partir et de jouer de jouer à partir peut-être est-ce de là que je tire ma propre passion du théâtre

oui bah je mêle des éléments biographiques je mêle un petit peu ce que j'imaginais de la vie de Molière lorsque j'étais enfant moi j'étais un grand admirateur de Molière j'avais j'avais j'avais quel âge j'avais 11 ans à l'époque où on a célébré le que je me trompe pas le tricentenaire de sa mort et c'est sans doute à travers ce que j'imaginais de Molière que je me suis mis ensuite à lire Shakespeare j'étais aussi quelqu'un qui regardait à la télévision comme tous les gens de ma génération Les Rois Maudits l'adaptation de Maurice Druon pour l'ORTF je crois à l'époque et c'est à travers cela que j'ai inventé et que j'ai approché Shakespeare aussi cette passion du théâtre mais c'est la grande idée sur laquelle j'insiste en fait l'idée essentielle chez Shakespeare c'est que tout est théâtre nous sommes tous des acteurs la vie est un songe la vie est un rêve nous croyons vivre notre vie alors que nous l'interprétons et c'est un autre c'est un rôle que quelqu'un d'autre a écrit pour nous que nous nous mettons à jouer ce qui est à la fois très drôle et très triste la phrase la plus terrible je le dis dans le livre de Shakespeare à mon avis c'est le conte d'hiver dans le conte d'hiver le roi à un moment dit tous les hommes jouent un rôle mais le mien est si pitoyable qu'on me sifflera jusqu'à la tombe je trouve ça absolument glaçant comme phrase mais en même temps c'est comique aussi ce qui est terrible

en fait c'est que sa représentation du théâtre humain est une sorte de succession de vendettas sans fin

alors sur le plan politique notamment c'est tout à fait saisissant en France parce que c'est très compliqué on connait mal le théâtre politique ou disons le théâtre historique de Shakespeare parce que le contexte tous les Henri etc les Richard mais c'est passionnant il y avait eu un grand livre de Yann Cotte il y a longtemps maintenant sur cette question là qui essayait d'actualiser justement le théâtre de Shakespeare pour nous montrer ce qu'il avait à dire du 20ème siècle la grande question chez Shakespeare c'est la question du régicide pour nous ça s'appelle la question de la révolution est-ce qu'il faut préserver l'ordre à tout prix ou est-ce qu'il faut le transformer mais si vous mettez en cause l'ordre est-ce que vous ne risquiez pas de créer un désordre plus grand encore c'est ce chaos là que Shakespeare dit et vraiment de façon tout à fait tout à fait saisissante dans ses pièces

un chaos effectivement qui rappelle à certains égards le chaos qu'on a sous les yeux

ah oui oui oui tout à fait c'est pour ça qu'il y a quelque chose à aller chercher du côté du théâtre de Shakespeare Shakespeare semble un auteur légitimiste un auteur conservateur c'est-à-dire chacune de ses grandes pièces politiques se termine par une conclusion tout à fait positive l'ordre est restauré la paix est rétablie en Écosse dans Macbeth ou au Danemark dans Hamlet par exemple mais cette conclusion optimiste vers laquelle va Shakespeare et qu'il est obligé de fournir en quelque sorte au spectateur elle est toujours contredite en quelque sorte par le grand pessimisme historique qui est aussi celui de Shakespeare et qui éclate dans le monologue de Macbeth par exemple la vie est un conte raconté par un idiot plein de bruit et de fureur et qui ne signifie rien

et alors vous écrivez que Shakespeare là aussi parce que la politique de Shakespeare est une politique terrible finalement au coeur de la politique de Shakespeare je ne prête pas à Jean Lémarie ce type de questions mais finalement la question qui est la sienne c'est celle du régicide

oui c'est ça est-ce qu'il faut est-ce qu'il est légitime de renverser le pouvoir en place sans doute lorsque ce pouvoir est insupportable

c'est plus que le renversement c'est l'annihilation c'est la mise à mort de celui qui est sur le trône c'est la question que l'on posait aux enjeux internationaux sur Khamenei sur le guide suprême iranien puisque d'aucun disque tant que celui-ci ne disparaîtra pas et bien rien ne changera en Iran c'est la question qui est posée par la folie de Donald Trump dans le billet politique de Jean Lémarie

c'est le sujet de Richard II notamment qui est une pièce qui m'avait intéressé parce que je m'en étais inspiré pour un roman précédent qui m'était en scène Churchill je reste roi de mes chagrins Richard II est un roi insatisfaisant et injuste donc Bolingbroke va le remplacer et va le mettre à mort mais du coup s'ouvre la terrible guerre des roses qui va diviser le royaume pendant des années et des années et les différents monarques qui vont se succéder sur le trône y compris le terrible Richard III ne font qu'ajouter du désordre au désordre à tel point qu'on se demande si finalement il n'aurait pas mieux valu que Richard II reste un roi même aussi peu satisfaisant que ce roi fut

c'est étrange parce que justement les figures de pouvoir les figures héroïques Churchill est une figure aussi qui proche de la folie

et très shakespearien dans son verbe d'ailleurs Churchill n'a cessé de pomper dans le théâtre de Shakespeare les grandes formules avec lesquelles il a galvanisé la Grande-Bretagne pendant la seconde guerre mondiale c'est Shakespeare en fait grâce à Churchill qui a fait gagner la guerre à la Grande-Bretagne

mais chez de Gaulle aussi dans le fil de l'épée il y a des citations de Shakespeare et lorsque Boeuf-Merry disait de Gaulle qui mérite le cas ben non il y a aussi cette fréquentation de la folie ou de la mélancolie oui oui

absolument ce sont des grands personnages des grands personnages shakespeariens mais c'est possible

d'être un grand politique sans être justement un grand personnage shakespearien selon vous est-ce qu'il est possible d'être une figure lisse de sortir de ces cadres-là

en même temps cette grandeur-là que Shakespeare met en scène qu'il incarne qu'il illustre il nous met en garde contre elle je pense Dieu nous préserve qui a dit ça c'est pas Baudelaire Dieu nous préserve des grands hommes parce que les grands hommes ils sont toujours liés au bruit et à la fureur de l'histoire donc il est bien que le théâtre et que l'art représentent la démesure mais sans doute qu'il est bien aussi que la politique et la société nous en préservent le plus possible

oui mais alors s'il n'y a pas de grands hommes il n'y a pas de interesting times comme on dit en anglais

oui alors bon c'est une question de point de vue moi je suis plutôt je veux bien aller voir Richard III sur la scène mais je préfère ne pas voir Donald Trump à la maison blanche voilà

je pense qu'on peut éventuellement comprendre ce que vous voulez dire il y a une question je reviens à ce que nous évoquions en début de dialogue Philippe Forrest la question du deuil qui est au coeur de votre oeuvre la mort de l'enfant c'est aussi une question qui est centrale dans l'oeuvre de Shakespeare parce que finalement il y a deux questions dans Hamlet la première est-il fou la seconde qui est le spectre est-ce un spectre est-ce un mort est-ce un revenant bref c'est là aussi le rapport à l'au-delà

qui est convoqué oui je ne cache pas que c'est cette question là aussi qui m'a attiré vers Shakespeare et qui m'a conduit à écrire ce livre c'est-à-dire revisiter cette question du deuil qui est au centre de tous mes romans depuis le premier l'enfant éternel et à la lumière donc à l'époque je n'avais pas lu le livre de Maggie O'Farrell à la lumière de ce que Joyce en dit lorsqu'il nous il est le premier à mon sens à attirer notre attention sur le fait que c'est précisément la perte de son fils qui va pousser Shakespeare vers l'écriture de Hamlet mais c'est très compliqué parce que en fait il y a un passage qui est vraiment bouleversant dans le théâtre de Shakespeare sur le deuil parental c'est dans dans le roi Jean c'est l'un des personnages féminins qui évoque la mort de son fils et qui qui résiste aux paroles de consolation que lui apporte le prêtre et elle explique vraiment dans des termes d'une poésie magnifique comment ces paroles de consolation elle n'ont aucun sens pour elle parce que la perte de son fils l'accompagne partout et finalement jette une ombre sur toute son existence bon mais sans doute sans doute que ce monologue l'âme qui est magnifique Shakespeare l'a écrit avant d'avoir perdu son propre enfant et à l'époque où il perd son enfant il est en train d'écrire ses comédies les plus légères et les plus brillantes comme notamment Peine d'amour perdu donc vous voyez la vie c'est plus compliqué que ce qu'en montrent parfois les films enfin en tout cas certains films

vous considérez que la littérature est plus compliquée que certains films Philippe Forrest Shakespeare quelqu'un tout le monde et puis personne aux éditions Flammarion dans quelques instants Lucille Comeau et notre camarade Gilles Gressani du Grand Continent et puis le 8h45 le journal de Cyril Ardaud de Cyril Ardaud