Guerre au Moyen Orient : peut-on défaire la mondialisation ?

France Inter, le 18-20, Fabienne Sintès. L'épidémie de coronavirus change la donne de la mondialisation. Nous sommes en 2020 et c'est Bruno Le Maire qui parle à l'époque ministre de l'économie. Mathias qui fait la doc pour nous a retrouvé dans l'Express cette phrase d'un éditorialiste économique du Financial Times. Écoutez bien, la crise financière de 2008-2009, la pandémie et la guerre en Ukraine ont mis en lumière les vulnérabilités du système. La mondialisation a atteint son apogée et commence à reculer à sa place un monde plus régionalisé, voire plus localisé, est en train d'émerger. Tout cela évidemment n'est pas faux.

L'épidémie de Covid nous a fait prendre conscience de certaines de nos dépendances. Tous les discours sur notre réarmement industriel en découlent. Nous parlons très souvent désormais de souveraineté, au moins en tout cas à l'échelle de l'Europe. Est-ce que pour autant, il faut lire un recul du niveau d'intégration de l'économie mondiale, un retour donc aux frontières et au local, un début de quelque chose qui ressemble sinon à une bascule, en tout cas à un changement ? Nous en parlerons évidemment avec nos invités. Cette crise-là, celle de la guerre en Iran, celle du détroit d'Ormuz, nous ramène à nos interconnexions impossibles à briser.

Est-ce que c'est très différent d'ailleurs quand on parle essentiellement de pétrole ? Nous poserons aussi cette question parce qu'on peut toujours y apprendre à faire des médicaments, apprendre à faire des batteries. On ne trouvera pas de pétrole derrière le périph. Ça nous pousse à électrifier nos usages plus vite. Ça, c'est une certitude. Mais est-ce que ça déglobalise ? Qu'est-ce qui peut être local ? Qu'est-ce qui doit rester global ? Est-ce qu'on peut vraiment en parler comme ça ? On va bien sûr s'arrêter sur la relocalisation parce que la question se pose aussi de ce que nous savons faire, de ce que nous savons encore faire parce que nous avons délégué beaucoup de choses.

Nous sommes aujourd'hui des sociétés de services. La mondialisation nous dit ou nous disait que nous pouvons tout avoir. Elle dit que nous n'avons plus besoin de faire de choix en matière de production et de consommation. Donc est-ce que ça a un sens de commencer par là ? Le débat sera passionnant grâce à vous. C'est le Téléphone Sun. Soyez les bienvenus. Le Téléphone Sun. 0145 24 7000. Thierry, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir.

Bonsoir. Je me permets de rappeler que la Terre, c'est notre maison commune et on voit bien que ce qui se passe à l'autre bout de la planète avec la guerre en Iran, mais aussi surtout les horizons, la guerre aux vivants via le productivisme, l'extractivisme, tout ça. Est-ce que ce n'est pas tant de penser la démondialisation comme une décroissance pour reprendre les termes de Gandhi, faire en sorte que tout le monde puisse vivre simplement pour que tous puissent simplement vivre ? Parce qu'on voit bien qu'on est embarqué dans un toujours plus et on est dans un monde où il va falloir remettre des limites.

Donc, nous, moi, je fais partie du courant de la décroissance avec la maison commune de la décroissance et on pense que c'est une transition politique contre ce monde de la croissance et son régime qui devient de plus en plus antidémocratique et voire fasciste.

Merci beaucoup pour votre appel, Thierry. Il y a beaucoup de mots que vous avez prononcés sur lesquels on va revenir, y compris d'ailleurs démocratie ou pas. Je vais vous présenter nos invités qui sont autour de la table. Il y a Guillaume Huilmier, qui est là. Bonsoir. Bonsoir. Professeur de Finançage, c'est Paris. Vous avez écrit Le Temps de la démondialisation aux éditions du Seuil. C'était en 2022. Jean-Marc Daniel, bonsoir. Bonsoir. Petite économiste et professeur à l'ESCP Business School. Je vais vous poser la question d'abord à tous les deux pour poursuivre directement la question de Thierry. Est-ce que délocalisation nous parle forcément de décroissance ?

Est-ce qu'on peut vraiment décorréler intégralement démondialisation et décroissance ou pas, Guillaume Huilmier ?

Alors, je pense qu'il y a un rapport. Je pense que le point fondamental, c'est que jusqu'à présent, les économistes ont souvent voulu voir la mondialisation uniquement sur le prisme des coûts, en disant si ça coûte moins cher ailleurs, c'est forcément bon pour le consommateur. Donc, plus d'intégration était quasiment forcément bonne pour le consommateur. Ce que j'ai voulu montrer dans mes travaux, c'est qu'il y a aussi eu des coûts cachés de la mondialisation.

Une grande part du commerce des biens qui se fait aujourd'hui, par exemple, se fait par des pavillons de complaisance, qui sont un contournement du droit, par aussi des évasion fiscales, parfois, qui sont un contournement du droit fiscal. Et donc, il y a eu des coûts cachés. Ça ne veut pas dire qu'il faut condamner en intégralité la mondialisation, évidemment. Ça a effectivement amené de très grands bienfaits pour le consommateur. Mais ça a eu un coût qui sont des coûts communs, des coûts collectifs, et probablement une négligence de certains intérêts collectifs.

Mais je voudrais répéter ma question. Est-ce que ça veut dire que démondialiser, c'est forcément décroître ? Même si, effectivement, on ne passera pas du tout au tout, on ne va pas changer intégralement. Mais si on démondialise un peu, si j'ose dire, on verra bien si c'est possible, est-ce que c'est forcément décroître ?

En tout cas, ça veut dire qu'on ne considère pas les choses uniquement sous le prisme de leur seul coût pour le consommateur. Et donc, de facto, ça veut dire qu'on réintroduit d'autres perspectives qui vont au-delà de la seule logique du prix le plus bas. Et donc, d'un strict point de vue comptable, c'est probablement, en tout cas, une problématique importante posée à la seule vision de la croissance, effectivement.

Au-delà de la logique du prix le plus bas, ça aussi, on y reviendra. Jean-Marc, Daniel, là-dessus, est-ce qu'on est obligé, quand on y réfléchit, d'associer des mondialisations et des croissances ?

Ah non, je ne vois pas très bien pourquoi on associerait les deux. Qu'il y ait un problème de croissance et qu'il y ait un problème, effectivement, de capacité de la planète à supporter un niveau de croissance qui a été celui qu'on a supporté, qu'on a créé, qu'on a animé dans les années de la fin du XXe siècle, c'est une question qui se pose. Et effectivement, la décarbonation est un enjeu qui concerne l'ensemble de l'économie. Maintenant, la mondialisation, c'est simplement mettre en contact des pays pour retrouver le moyen le plus efficace et également le plus décarboné de produire.

Et derrière la décroissance, ce qu'il y a de dangereux, c'est effectivement, dans ce discours qui est tenu en ce moment, on le voit dans les travaux du GIEC, on le voit dans ce qui s'est passé à la dernière réunion de l'OMC, un certain nombre de pays qui sont les pays émergents, notamment l'Inde et le Brésil, accusent les pays riches, les pays développés, de mettre en avant les arguments de la décroissance, de la nécessité de la démondialisation pour préparer et mettre en place des politiques protectionnistes, c'est-à-dire éviter d'associer les pays émergents à leurs propres activités économiques, donc se protéger, essayer de préserver leurs emplois pour ne pas avoir une concurrence de ces pays, donc priver ces pays de débouchés, et les accusent d'hypocrisie parce que l'essentiel du carbone qui a été lâché dans la nature, l'a été quand même par les périodes de croissance économique forte des pays développés.

Je crois qu'un des enjeux qu'on ne voit pas dans ces histoires de répartition de la croissance, c'est qu'il y a aussi une répartition de la jeunesse et de la vieillesse à la surface de la planète qui fait qu'on va avoir besoin les uns des autres. Grosso modo, vous prenez le Japon, le Japon délocalise ses industries, non pas parce que ça correspond à un objectif de coût, mais parce que ça correspond à un objectif de manœuvre. Il n'y a plus de manœuvre au Japon. Le Japon est en train de devenir une maison de retraite. L'Europe est dans la même situation.

Nous délocalisons nos usines, non pas parce que ça correspond à une obsession de coût, c'est parce qu'il n'y a plus personne à mettre dans les usines, parce que la jeunesse est en train de disparaître. Alors, je force le trait, mais il faut bien voir qu'il y a un Nord développé vieux et un Sud jeune appelant à se développer. Et l'enjeu de la mondialisation, ce n'est pas la décroissance, mais c'est l'harmonisation de ces rapports entre ces deux blocs, les vieux du Nord développés et les jeunes du Sud appelant à être développés.

Plusieurs questions. Est-ce que, par exemple, l'attitude de Donald Trump sur les droits de douane et donc ce protectionnisme à l'excès ou pas, est-ce qu'on peut le mettre dans cette catégorie-là ? Est-ce qu'on déconsidère que c'est une forme de démondialisation ? Est-ce qu'on met ça dans cette colonne ?

Alors, c'est très compliqué à interpréter parce que Trump est tellement erratique et avec beaucoup de revirements sans arrêt. Je crois que pour lui, le protectionnisme a deux objectifs très distincts. D'une part, il a effectivement certains objectifs de relocalisation sur certaines industries, etc. Mais le gros de ce qu'il annonce depuis des mois et des mois, c'est plutôt de faire du protectionnisme un outil de négociation politique.

On l'a vu sur le Groenland, où en fait, le but n'est pas du tout de créer un cadre économique nouveau à horizon de plusieurs années, de plusieurs décennies, mais simplement d'utiliser des menaces pour obtenir des avantages qui n'ont rien à voir avec un projet économique à long terme.

Mais le fait, est-ce que... Pardon, vous vouliez ajouter quelque chose ?

Non, je crois que si on veut relocaliser certaines productions, ça suppose au contraire une très grande stabilité du cadre institutionnel. Il faut dire aux entrepreneurs, à horizon de plusieurs années, vous aurez des conditions favorables domestiquement dans telle et telle industrie. Ça ne peut pas être une politique par à-coup qui change tous les 15 jours.

Est-ce qu'on a quand même un peu changé nos paradigmes, Jean-Marc Daniel, depuis 2020 ? Parce que, comme je disais, effectivement, il y a eu beaucoup de ça dans ces discours, et puis quand la situation redevient normale, c'est business as usual, c'est clair. Mais quand même, qu'est-ce qui a changé dans notre économie depuis 2020 et que nous avons conservé et vers lequel nous irons de toute façon dans les années qui viennent ?

Je crois qu'en réalité, sur le plan strictement économique, l'événement, ce n'est pas 2020, c'est 2001. 2001, c'est l'entrée de la Chine dans l'OMC. Et c'est cette idée qu'effectivement, la deuxième puissance économique mondiale est en train de devenir la deuxième puissance économique, qui est la première puissance exploitatrice mondiale, est en train de rentrer dans une distribution des rôles sur lequel il n'a pratiquement plus aucune contrainte. Et pourquoi est-ce que Donald Trump réagit comme ça ? C'est parce que le grand déficitaire au niveau mondial sur le plan commercial, ce sont les États-Unis.

Grosso modo, si vous regardez les chiffres, vous avez les gens qui dégagent des excédents, dégagent environ 1500 milliards de dollars d'excédents. Les gens en face de ces excédents commerciaux, il y a des gens qui ont des déficits commerciaux. Les déficits commerciaux correspondants, les 1500 milliards, ils sont portés pratiquement à hauteur de 1000 milliards par les États-Unis. Et donc, il y a cette idée que les États-Unis sont totalement entre les mains de leurs fournisseurs.

Et ils sont doublement entre les mains de leurs fournisseurs, parce que les Chinois, une fois qu'ils ont récupéré de l'argent des États-Unis, une fois qu'ils ont apporté aux Américains un certain nombre de biens, de services, ils récupèrent des dollars. Et qu'est-ce qu'ils en font de ces dollars ? Ils achètent les États-Unis. Et donc, les Américains réagissent sur le plan protectionniste, parce qu'ils sont extrêmement en déficit. Les Chinois, eux, ils sont en excédent, donc ils sont plutôt favorables à la poursuite de la mondialisation.

Quant aux Européens, on a du mal à le sentir en France, parce que nous sommes nous-mêmes en déficit, mais la zone euro et l'Union Européenne est une immense puissance commerciale. C'est-à-dire, nous dégageons derrière la Chine... Oui, on s'en rend bien compte. Oui, derrière la Chine, la deuxième grande puissance commerciale, le deuxième excellent mondial...

Les fameux 450 millions de consommateurs, on nous en a bien bien parlé, précisément pendant la gestion de protectionnisme.

Non, non, mais justement, ce n'est pas nous qui sommes des consommateurs, ce sont des débouchés à l'extérieur. C'est-à-dire que nous vendons, non pas sur notre territoire, nous sommes une puissance commerciale vis-à-vis de l'exportation, vis-à-vis de l'extérieur. Les grands exportateurs mondiaux, en ce moment, c'est l'Allemagne, l'Italie vient de dépasser le Japon. On ne le voit pas, parce que la France, au contraire, elle, elle importe. La France, effectivement, a une logique de pure importation, mais l'Europe est devenue une puissance exportatrice. Est-ce qu'on peut, de toute façon, réfléchir à notre échelle ?

Est-ce que ça a du sens, de réfléchir à notre échelle ? Est-ce qu'on est obligé, de toute façon, comme vous venez de le faire, de réfléchir à minima, pour ce qui nous concerne, à l'échelle de l'Europe ? En fait, est-ce qu'on peut démondialiser, pardon, tout seul dans notre coin, nous, les Français, Guillaume Villemey ?

Je crois que ça peut se faire à différents niveaux. C'est-à-dire que, si on veut... Évidemment, on ne pourra pas tout produire localement, ce serait une illusion complète. Si on prend l'idée qu'il y a des biens stratégiques qui méritent d'être défendus parce qu'ils ont un intérêt environnemental, culturel, stratégique, pour la souveraineté, etc., la question, c'est à quel échelon ce bien commun est le mieux défendu ? Je dirais qu'il y a des biens communs qui sont à un niveau beaucoup plus local que l'échelle nationale. Une appellation d'origine pour un vignoble, c'est à une échelle tout à fait territoriale, et ça peut mériter d'être défendu dans certains cas.

Il y a des biens qui sont évidemment à une échelle plutôt nationale, et il y a évidemment des intérêts communs qui sont à une échelle également européenne. Donc je crois que ce qu'il faut pour poser le débat, c'est de savoir, parmi l'immense majorité des biens qu'on ne pourra pas relocaliser, lesquels on peut estimer qu'il faut relocaliser, et quel est l'échelon le plus à même de percevoir et de sentir l'importance de ces intérêts communs ?

Voilà, on refait des choix. Donc peut-être, à un moment, nous avons décidé que nous aurions tout et que nous n'avions plus besoin de faire de choix. Je voudrais qu'on écoute Catherine qui nous attend. Bonsoir Catherine.

Oui, bonsoir.

On vous écoute Catherine.

Alors, un de vos intervenants a dit que la mondialisation avait apporté des bienfaits aux consommateurs. Alors moi, ma question, c'est quels bienfaits ? Parce que j'ai l'impression que je jette deux fois plus qu'avant que la médiocrité est au rendez-vous.

Qu'est-ce que vous avez comme téléphone, Catherine ?

Comment ?

Qu'est-ce que vous avez comme téléphone ?

J'ai un téléphone... Comment ça ?

Bah, le même que le mien. C'est pas grave, je vais pas vous embêter, mais vous avez un téléphone portable, quoi. Non, c'est un fixe, là. Ah, vous avez... Oui, non, mais là, oui, évidemment. Mais vous n'avez pas de portable ? J'ai un portable basique, mais pas de smartphone. D'accord. On va là... C'est notre... C'est notre auditrice type. Catherine, on l'embrasse et... Et alors, elle a raison, à certains... Elle a raison, évidemment, sur certains aspects. Derrière, il y a la question d'Olivier qui dit la mondialisation permet aux humains des pays occidentaux à la fois de payer moins cher en tant que consommateur et de payer plus en tant qu'investisseur.

Je ne parle pas ici des ultra-riches, mais pas seulement. On a tout à l'heure cette remarque que vous faisiez qui disait qu'il faut regarder au-delà de la logique du coût. Moi, je voudrais qu'on explique tout simplement à ceux qui nous écoutent qu'est-ce qu'on gagne et qu'est-ce qu'on perd. Et est-ce que ces données sont complètement inversées selon qu'on est brésilien ou chinois ou américain ou français ?

Alors, si vous voulez, ce qu'on gagne, typiquement, c'est du pouvoir d'achat. Et là que, justement, je parlais de 2001, l'entrée de la Chine, il y a des travaux qui ont été faits, notamment par l'INSEE, pour essayer de voir qu'est-ce que ça représentait en termes de pouvoir d'achat pour la population française d'introduire ce concurrent particulier qui est extrêmement performant, qui est la Chine. Et donc, tous les ans à l'heure actuelle, on considère qu'un ménage français, grâce à l'introduction de la Chine dans sa vie quotidienne, a un pouvoir d'achat supérieur à ce qu'il aurait été de 1 500 euros de plus par an.

Donc, pratiquement, un peu plus d'un mois de SMIC supplémentaire qui est apporté à la population. Le deuxième élément, le deuxième grand bénéficiaire, ce sont les gens qui vont se projeter vers ces pays où il va y avoir une croissance économique très forte. Il faut bien voir que, pour continuer à avoir des emplois en Europe et en France, il faut avoir des débouchés. Vous parliez que nous étions des grands consommateurs, mais les consommateurs de demain, ils sont en Inde, ils sont en Indonésie. Les pays où il y a le plus de croissance en ce moment, c'est les trois pays qui ont plus de 6% de croissance cette année, c'est l'Inde, l'Indonésie et la Côte d'Ivoire.

Et donc, il faut avoir des débouchés dans ces pays-là. Et donc, concrètement, c'est l'histoire du cognac. C'est-à-dire, régulièrement, les producteurs de cognac n'arrêtent pas de dire arrêtez de menacer la mondialisation, arrêtez de critiquer la mondialisation, nous exportons 80% de notre production. Nous sommes totalement dépendants, dans notre vie quotidienne, de nos débouchés, et nos débouchés sont à l'extérieur. Ceux qui sont effectivement menacés par le libre-échange et la mondialisation, ce sont ceux qui sont face à ces produits et qui ne sont plus en capacité d'être concurrentiels par rapport à ces produits.

Donc, il y a des secteurs qui sont appelés à changer, à se modifier, mais c'est ce qu'on appelle la destruction créatrice en économie. C'est-à-dire, on crée, et puis il y a des secteurs qui vont disparaître parce qu'ils vont être remplacés par des importations. Mais au final, encore une fois, et j'insiste là-dessus, l'Europe est plutôt gagnante parce que l'Europe dégage des excédents.

Je voudrais revenir, Guillaume Vimet, sur ce que vous disiez tout à l'heure, réfléchir aussi au-delà d'une logique de coût. On a Cosimo sur WhatsApp qui nous dit ceci, sans la mondialisation et la croissance, des centaines de milliers de personnes seraient sorties, qui sont sorties de la pauvreté, notamment d'ailleurs l'Inde et la Chine depuis les années 90 ou la fin des années 80 vivraient toujours dans une extrême pauvreté. Malheureusement, pour l'Union européenne, ces consommateurs ne sont pas toujours prêts à mettre les vrais prix dans les biens mondialisés ou pas qu'ils achètent.

Là où il a raison, et notre auditrice précédente a raison aussi, s'il n'y a pas ce travail qui est fait de notre part à nous d'accepter le vrai prix des choses ou même d'aller au-delà de la logique des coûts dont vous parliez, est-ce qu'on a une chance, de toute façon, de réussir à quoi que ce soit ?

Je pense que le point fondamental, c'est qu'il y a dans la mondialisation des tensions importantes. Il y a évidemment d'un côté des coûts très importants pour le consommateur, des gains pour le consommateur en termes de pouvoir d'achat dont parlait Jean-Marc Daniel. Parfois, cette logique de gain de pouvoir d'achat rentre en conflit potentiel avec des biens collectifs. Je vais donner un exemple très simple. Il y a aujourd'hui parfois du poisson qui est pêché au large des côtes de Bretagne, qui est expédié en Chine pour être vidé et qui est réimporté en France pour être vendu en supermarché. Et là-dessus, on gagne quelques centimes de pouvoir d'achat en supermarché.

Évidemment, c'est un gain de pouvoir d'achat. Est-ce que d'un point de vue collectif, c'est optimal ? Probablement pas parce qu'il y a des coûts annexes, ce qu'on appelle des externalités, des coûts environnementaux qui sont potentiellement importants. C'est une première tension. Il y a d'autres tensions entre les gagnants et les perdants de la mondialisation. Ce que les économistes savent, et la question de Cosimo, je crois, le disait très bien, c'est qu'entre pays, les inégalités ont été fortement réduites depuis 40 à 50 ans, enfin la dernière vague de mondialisation.

Par contre, au sein des pays, les travaux par exemple de Piketty, ils le montrent très bien, les inégalités ont plutôt augmenté. Et parce qu'en fait, il y a des gagnants et des perdants, et une des questions importantes, c'est est-ce qu'on arrive à compenser les perdants en taxant par exemple les gagnants ? C'est ce genre de tension qui est très importante.

Voici Florence qui nous attend et qui est en Loire-Atlantique. Bonsoir Florence. Bonsoir. On vous écoute Florence.

Oui, en fait, je me dis, démentialiser, ce serait très bien et ce serait plutôt pour, mais sauf qu'en fait, on ne peut pas, non pas parce qu'on s'est habitué à ça, même si ça rentre en ligne de compte parce qu'on ne paye tout pas assez cher, à part les sens en ce moment, mais si on devient plus autonome, ce serait très bien, sauf qu'il faudrait qu'il y ait de la solidarité entre pays puisqu'avec les différentes crises et notamment la crise climatique, on va se retrouver avec des années, avec un temps extrêmement pluvieux où on aura des ravages sur les récoltes et du coup, il faut qu'on puisse compenser ça par des apports extérieurs et vice-versa pour tous les autres pays.

Donc, il faudrait aussi travailler cette solidarité internationale, peut-être pas avec tout le monde puisque c'est avec en tout cas des pays qui peuvent nous apporter ce qui nous manque.

Le problème, c'est que c'est changeant les solidarités en ce moment. Merci beaucoup. Oui, c'est sûr. Merci beaucoup Florence pour votre appel. Guillaume Vuillemay. Ce que j'entends dans le message de Florence, c'est aussi de dire que si on doit non pas changer le système, l'idée, c'est pas de le mettre à plat, mais si on doit bouleverser un peu ce système-là pour éviter de retomber au fond à chaque fois dans les mêmes travers qui ont une énorme crise, il faut faire appel à d'autres choses, tirer d'autres ficelles. Et est-ce que la solidarité en est une ?

Alors, je pense que c'en est une et je pense que le monde est déjà un peu en train de changer sur ces lignes-là. Ce que montrent les travaux des économistes les plus récents, c'est que jusqu'à assez récemment, les flux commerciaux suivaient en quelque sorte la loi du moindre coût. De plus en plus, les flux commerciaux sont subordonnés à des intérêts, à des affinités géopolitiques, à des affinités idéologiques. Il y a une polarisation de plus en plus grande qui reste très partielle.

Il y a évidemment encore des très grands marchés libres mondiaux, mais on voit des pays comme l'Inde, des pays comme la Chine qui de plus en plus, sur des questions notamment de biens stratégiques, notamment les semi-conducteurs ou par exemple les biens agricoles, dire qu'on n'échange plus uniquement sur un marché libre comme ça pouvait être le cas, mais selon des logiques d'affinité avec des partenaires commerciaux. La Chine dans le cadre des nouvelles routes de la soie, l'Inde dans le cadre de ses projets d'indépendance alimentaire à horizon de quelques décennies et évidemment beaucoup d'autres exemples. Marc-Daniel, là-dessus ?

Oui, par rapport à ce qui a été dit, je pense que par rapport au mot solidarité, le mot important c'est plutôt le mot sobriété. C'est-à-dire que la préoccupation, la décarbonation, le changement climatique est-il une préoccupation centrale et qui devrait être une préoccupation centrale ? La réponse, on a parlé d'externalité, la réponse, c'est effectivement de faire payer le carbone. Le vrai prix qu'il faut mettre en avant, ce n'est pas le prix des textiles, ce n'est pas le prix des automobiles, ce n'est pas s'abattre sur Tesla ou sur les BYD plus exactement en disant écoutez, ce n'est pas le vrai prix. Le vrai prix à mettre en avant qu'on ne paie pas, c'est celui du carbone.

Et on voit bien qu'il y a une sensibilité des populations à l'augmentation de ce prix du carbone. On le voit en ce moment avec l'augmentation du prix de l'essence. Je rappelle que récemment, il y a un jeune économiste qui a eu le prix du meilleur jeune économiste donné par le monde et le cercle des économistes. Et qui était là il n'y a pas si longtemps. Voilà. Et il explique que le prix de l'essence, si on veut véritablement lutter contre le réchauffement climatique, devrait être à 5 euros le litre. Moi-même, j'avais défendu l'idée qu'il fallait que ce soit 4 euros le litre qui est le prix de l'essence des années 70. Or, on est à 2 euros et le pays est au bord de la guerre civile.

Enfin, entre guillemets, j'exagère là aussi. Donc, je crois qu'il y a une prise de conscience autour de la sobriété qui est aussi importante que la prise de conscience autour de la solidarité. La deuxième remarque que je ferai sur la réorientation des flux, c'est que la mondialisation que nous avons connue à la fin du XXe siècle était beaucoup une américanisation sur le plan commercial, sur le plan technologique, car les Américains sont en avance sur le plan technologique, mais aussi sur le plan culturel. C'est-à-dire, vous regardez l'effacement progressif des langues par rapport à l'anglais, vous avez une sorte de mondialisation qui s'est construite autour des Etats-Unis.

Or, nous rentrons dans une phase de mondialisation qui peut être plus diverse. Je reviens à l'Union Européenne. L'Union Européenne a signé des accords de libre-échange depuis 6 mois avec l'Indonésie, avec l'Inde, et donc l'Union Européenne est en train de réaliser le fait que les flux commerciaux vont maintenant se tourner vers ces pays émergents. Et donc, on est plus polarisé sur la fascination et la dépendance aux Etats-Unis et de plus en plus sur l'idée que le monde va être divers.

La toute dernière remarque que je ferai, c'est qu'encore une fois, sur la sobriété, sur les pays qui sont les pays émergents, soupçonnent les pays développés d'utiliser le problème du réchauffement climatique pour les empêcher de connaître la croissance auxquelles ils ont droit. C'est-à-dire que le discours sur le thème « vous n'allez pas acheter des produits chinois parce qu'ils ont été fabriqués avec une empreinte carbone très élevée, vous n'allez pas acheter en Inde parce que le parcours en bateau pour venir de l'Inde a une empreinte carbone très élevée.

» Tous ces pays soupçonnent les défenseurs de ces thèses d'être en fait des hypocrites et de chercher à brider la croissance à laquelle ils ont droit puisqu'ils ont été effectivement les perdants des périodes précédentes.

Par ailleurs, ce n'est pas d'une redoutable efficacité là-dessus. On peut être d'accord là-dessus, Guillaume Vimet. La lutte contre la fast fashion elle est complexe et lente. Enfin, on n'y est pas non plus. Là, on a une auditrice qui dit augmenter le pouvoir d'achat des gens pour acheter des produits de qualité médiocre incités à la consommation pour acheter des objets inutiles. Tout ça, effectivement, n'a aucun intérêt. Elle a probablement raison sur le fond, notre amie Béatrice, mais de fait... C'est le problème

de la sobriété. Exactement. Effectivement, il y a un moment où il faut quand même que la population adhère à la sobriété.

Voilà. Et de fait, on a l'impression que ce passage-là, que l'on promet à chaque fois, on ne l'a pas fait,

en fait. C'est un problème fondamental de la sobriété ou de la décroissance, si on veut l'appeler comme ça. C'est qu'en tant qu'éthique personnelle, c'est quelque chose d'absolument formidable potentiellement, mais qu'en tant que politique, ça reste souvent un objet d'impuissance. Et là, je pense que le politique a sûrement un rôle à jouer. J'ai un exemple très marginal en tête. Pendant des années, on a dit aux gens ne prenez pas de sacs en plastique dans les caisses, dans les supermarchés. Tout le monde en a toujours pris globalement autant, sauf évidemment quelques personnes qui, par éthique personnelle, n'en prenaient pas. Mais on a arrêté d'en prendre quand il n'y en a plus.

Et le jour où on a arrêté, sans révolution, c'est parce qu'un jour, à un moment donné, le politique a dit stop, c'est fini. Et en fait, ce n'est pas l'appel à la sobriété de l'individu, qui évidemment est très louable, mais comme philosophie personnelle, mais qui en fait fait une assez mauvaise politique, ou en tout cas une politique finalement peut-être vouée à l'impuissance.

Est-ce que tout ce qu'on est en train de dire, la raison pour laquelle on y retourne, si j'ose dire, puisqu'il y en a eu déjà des sujets autour de ça, la raison pour laquelle on y revient, c'est cette crise-là et la fermeture des détroits d'Hormuz. Mais au fond, est-ce que de toute façon on se trompe ? J'allais dire, parce que là, pour le coup, au fond, ce n'est pas une crise de mondialisation, c'est une vraie crise de pétrole. Enfin, la plus bête et méchante qui soit au fond, Jean-Marc Daniel, non ? Oui,

c'est une crise effectivement de la capacité, c'est une crise de monopole, la capacité de gens, parce qu'ils sont en situation de monopole, là pour des raisons géographiques, d'influer sur la vie quotidienne de l'ensemble du reste de la planète. On avait eu un peu ça effectivement au moment de la Covid dont vous parliez, c'est-à-dire que le fournisseur de masques devenait effectivement un personnage clé. Et donc la réponse, c'était soit de dire on va faire nous-mêmes nos masques, soit on va dire on va essayer de faire en sorte qu'il y ait d'autres fournisseurs de masques et qu'il n'y ait pas un monopole. Ce n'est pas forcément nous à le faire, mais il peut être fait ailleurs qu'en Chine.

C'est ce que j'ai dit

tout à l'heure en introduction, il y a aussi, on a découvert effectivement avec une sorte d'effarement parce qu'on l'avait oublié que tous nos doliprane étaient fabriqués en Chine en se disant on peut quand même les ramener un peu plus près. Il y a eu l'histoire des masques, on s'est rendu compte aussi on a quand même appris Guillaume Villemey un certain nombre de ces choses-là. Qu'est-ce qu'on en a fait aujourd'hui de ça en fait ?

Alors je pense que différents pays en ont pris différentes leçons. On a certes pris des leçons, on est probablement en Europe pas ceux qui ont le plus adhéré à cette vision-là. Globalement, je pense que l'Europe reste quand même globalement dans le monde attachée aux règles de l'OMC par exemple beaucoup plus que d'autres pays du monde qui voudraient justement les remettre en cause. Mais sur certains sujets, on a vu par exemple en Union Européenne sur les semi-conducteurs une vraie volonté ces dernières années de considérer les semi-conducteurs comme un bien stratégique avec un vrai plan de production ou en tout cas de sourcing local.

Donc c'est une première leçon qui effectivement reste très partielle mais qui est néanmoins intéressante à noter.

Il y a évidemment toute une volée d'auditeurs notamment Cécile, notamment Valérie, notamment Alain aussi qui nous disent mais sobriété pour qui ? Ce sont les riches qui surconsomment et qui sont les prédateurs des richesses. Valérie qui nous dit est-ce qu'on peut pousser les plus riches à plus de sobriété parce que pour les plus pauvres là pour le coup c'est une obligation Jean-Marc Daniel ?

Oui la sobriété effectivement on a toujours tendance à considérer que c'est plutôt les autres qui doivent la mettre en oeuvre. Alors la question est de savoir qu'est-ce qu'un riche ? Je rappelle quand même qu'à la surface de la planète 95% des salariés de la surface de la planète gagnent moins que le SMIC. Donc vous prenez un Indien ou un Pakistanais ou un Indonésien vous leur dites c'est les riches qu'il faut punir ils disent oui oui c'est vous parce que les riches c'est vous.

Donc je crois qu'il faut dépasser ce clivage riche-pauvre il faut effectivement faire en sorte que la sobriété devienne un enjeu partagé il faut mettre en place ce qu'on appelle des taxes carbone et puis il faut chercher des processus de production qui sont les moins consommateurs d'énergie fossile. Et puis concernant effectivement l'histoire du masque vous posiez la question de savoir quelle leçon on a retenu il y avait deux possibilités soit on mettait des usines de masques en France soit on allait se fournir dans d'autres pays. Les usines de masques en France sont pratiquement toutes fermées maintenant on se procure nos masques en Chine mais aussi au Vietnam et aussi en partie en Inde.

Donc il y a aussi un enjeu qui est un enjeu de réfléchir à faire disparaître les monopoles mais en considérant que la disparition du monopole n'est pas forcément la réimplantation sur notre territoire immédiat.

On avait parlé à un moment à minima en fait on avait parlé de rapprocher.

Vous parliez de savoir s'il y avait des contre-modèles de démondialisation dans les années 80 lorsque s'était posé la question au sein du gouvernement socialiste de la rigueur ou pas de la rigueur les gens qui étaient favorables à une sorte de développement économique véritablement organisé autour du protectionnisme et tout ça avaient été qualifiés par François Mitterrand d'Albanais parce que le modèle c'était la référence c'était l'Albanie dans le Verodja qui était un pays on ne peut pas considérer alors c'est une situation extrême comme la Corée du Nord mais on ne peut pas considérer qu'un pays qui décide de s'isoler complètement du reste du monde connaît une sorte de bien-être et de bonheur.

Il y a une question puisqu'on parle effectivement de ce qu'on fait les masques on en fait ou on n'en fait pas finalement ils sont fait ailleurs une question sur WhatsApp qui dit il faut penser aux entreprises qui sont parties avec notre savoir-faire et maintenant nous voilà en panne de certains produits que nous ne faisons plus et surtout que nous ne savons plus faire nous dit cet auditeur et c'est vrai Guillaume Villemey on l'a vu notamment sur les batteries sur les objets de ce genre-là il y a des choses dont nous avons perdu le savoir-faire est-ce qu'on s'en inquiète et il faut réapprendre au plus vite ou est-ce qu'on reste dans nos sociétés de service et on sait qu'il faut effectivement à minima rapprocher et faire différemment ?

Alors c'est là où effectivement ça suppose à minima une pensée stratégique à très long terme parce que ce qu'on sait en politique industrielle c'est qu'on relocalise pas uniquement une production un bien particulier à chaque fois il y a toute une chaîne avec des fournisseurs et des savoir-faire très importants un exemple très classique c'est celui par exemple d'Airbus qui en fait existe en France mais en fait fait vivre tout un savoir-faire dans le secteur aéronautique par des dizaines de sous-traitants dans différents domaines et bien il y a la même chose dans les secteurs qui ont disparu de France ou du sol européen et où en fait ça n'aurait pas beaucoup de sens de dire il faut relocaliser telle industrie isolément il faut réfléchir en termes de logique de filières beaucoup plus grandes et évidemment on ne pourra pas le faire partout et donc ça suppose une vraie politique vis-à-vis des brevets du savoir qui n'est évidemment pas du tout évidente à mettre en place

et d'où effectivement cette difficulté il y a une chose qui m'a beaucoup interpellé Jean-Marc Daniel en travaillant sur cette émission et en vous lisant dans des choses que vous aviez écrites avant et vous citez un économiste qui s'appelle Danny Roderick et qui dit en fait une chose que j'ai trouvé assez fascinante qui dit qu'il ne peut pas y avoir tout à la fois c'est-à-dire démondialiser produire local et vivre en démocratie est-ce que ça veut dire donc que alors on voit bien que la Chine a choisi quel était son camp par exemple mais nous avons choisi évidemment notre camp est-ce que ça veut dire que dès lors qu'on bouscule le système qu'on le bouscule vraiment il va falloir faire ce genre de choix y compris un choix démocratique

ah oui je pense qu'effectivement si on veut garder la démocratie et garder le pouvoir de la Chine ce que dit Danny Roderick ça suppose qu'effectivement on accepte la mondialisation et on accepte de voir un certain nombre de secteurs de notre activité économique se délocaliser et disparaître du territoire national ce que dit bien Danny Roderick c'est qu'il y a grosso modo trois modèles il y a le modèle chinois c'est-à-dire on est souverain on garde nos productions on garantit une certaine forme de pouvoir d'achat à la population et on lui garantit l'emploi donc on est sûr d'avoir un certain nombre d'activités économiques qui sont décidées organisées par la planification il n'y a pas de démocratie aux Etats-Unis on dit on veut garder certaines productions on veut garder la démocratie donc on sacrifie le pouvoir d'achat donc on fait des droits de douane et les droits de douane ce sont les américains qui les paient quand Donald Trump dit je récupère 120 milliards de dollars de droits de douane mais ces 120 milliards il les a pris sur le consommateur américain et d'ailleurs son consommateur en question qui est un électeur va peut-être lui faire sentir qu'il ne trouve pas ça très très agréable nous on a fait un autre choix qui est la démocratie le pouvoir d'achat le respect du consommateur la conséquence c'est qu'effectivement il y a des choses sur lesquelles nous ne sommes plus souverains et donc je crois que le vrai débat devrait être là

mais l'un ou l'autre il est quand même assez fascinant Guillaume Villemey

vous vous êtes où là-dessus ?

moi je pense que la défense de certains biens communs nécessite effectivement parfois de renoncer à un peu de pouvoir d'achat Dany Rodrigue qu'on citait je le cite également dans mes ouvrages a aussi beaucoup écrit sur certains des coûts cachés de la mondialisation en matière environnementale ou dans d'autres domaines et donc je crois que c'est important de prendre conscience qu'effectivement parfois on ne paie pas un prix qui est juste d'un point de vue environnemental ou social et là c'est un rôle du politique alors c'est évidemment très compliqué à mettre en oeuvre et à calibrer mais je crois qu'il y a sur cette compte du pouvoir d'achat on ne peut pas tout voir sous ce prisme là pardon pardon non mais allez-y

je vous ai interrompu allez-y je vous en prie

effectivement le problème c'est qui paie ce surcoût et aujourd'hui on a évidemment beaucoup de consommateurs qui ne sont pas en mesure de payer ce surcoût et donc la question de savoir quels sont les gagnants et les perdants se pose évidemment

voici Laurent qui sera notre dernier auditeur mais on vous écoute avec plaisir Laurent bonsoir

oui bonsoir

on vous écoute

oui on entend beaucoup sur la croissance la décroissance je crois que poser en termes aussi radical c'est un peu difficile parce que pour moi la décroissance c'est fondamentalement une bêtise mais donc il va falloir faire des choix par contre la question devient est-ce que ce sont des choix nationaux ou des choix individuels pour avoir on en a parlé d'un capital carbone qui serait à disposition de chacun et après on a le droit de mettre son carbone là où on le souhaite mais imposer une société complète la décroissance sur quels biens et services ça devient délicat

que quelqu'un

met son carbone

là où il le souhaite merci Laurent chacun met son carbone là où il le souhaite et j'entends totalement ce que dit Laurent mais j'ai envie de revenir à la question d'un précédent auditeur nous avons ce choix est-ce que nous avons tous le choix en fait dans la société telle qu'elle est aujourd'hui

alors on n'a pas immédiatement ce choix et puis effectivement si on répercute sur un plan strictement économique les externalités ça va augmenter les prix et donc on va retrouver le fait ce qu'on disait il y a les riches qui sont plus capables et plus à même de contourner les choix de la sobriété je crois qu'effectivement il y a des choix radicaux certains avaient proposé de dire à la population vous aurez droit à 4 billets d'avion dans votre vie et puis vous les utilisez comme vous voulez quand vous voulez mais vous n'avez droit qu'à 4 billets d'avion je crois que cette forme radicale fait de la sobriété un épouvantail je pense qu'il faut dire aux gens

Cécile qui partage un smartphone pour deux elle nous pose la question comment vous faites elle dit mais l'individualisme est roi c'est le moteur de la consommation

voilà il faut laisser effectivement une certaine marge de manœuvre faire du prix l'élément clé et puis ensuite se poser la question s'il n'y a pas d'autre moyen de donner du pouvoir d'achat à la population que de maintenir des prix bas sur l'essence sur les produits carbonés

en tout cas ce que ça veut dire Guillaume Villemey vous aurez la conclusion là-dessus c'est que cette conversation là maintenant nous l'avons en tout cas ici depuis longtemps sérieusement depuis le Covid et tout ce que ça a pu amener il y a fort à parier qu'on va à nouveau avoir cette même conversation peut-être même exactement là où on l'a laissé dans peu de temps

Très probablement si je peux donner une date les économistes vous voulez fixer

nos téléphones sonnes

ils calculent souvent ce qu'on appelle l'indice d'ouverture commerciale qui mesure la part des biens échangés par rapport à tout ce qui est produit c'est à peu près 60% dans le monde aujourd'hui en fait ça stagne depuis 2008 donc ça fait depuis 2008 en fait que le monde c'est un peu de stagnation où la question de savoir plus de mondialisation ou moins se pose de manière récurrente les crises le posent mais sans qu'évidemment il y ait une solution unique

Merci beaucoup merci vraiment très fort à tous les deux merci à tous pour vos nombreux messages cette émission a été programmée par Amory Bauchet au sujet duquel nous avons reçu plein plein plein de messages merci beaucoup qu'on va lire et qui seront aussi transmis je voudrais vous en citer juste quelques-uns il y a Amel Meyer qu'on salue ou qu'on embrasse parce qu'on la connait Amel elle a travaillé ici il n'y a pas si longtemps Amel pardon je vais couper un peu ton message parce que vous êtes nombreux Amory que ta douceur et ta drôlerie vont me manquer les terrasses sous le soleil et tes indignations t'es rirent ta sensibilité tes doutes on ne devrait jamais avoir à écrire pour dire au revoir à un ami dis-tu Anne nous dit voici un petit message de sympathie le téléphone sonne fait partie de nos vies pour beaucoup d'entre nous et nous partageons votre tristesse nous avons Isabelle qui dit nous partageons votre chagrin car nous vivons tous les jours nous aussi vous êtes dans notre vie et nous sommes d'une même famille nous avons Laurent qui dit toutes vos émissions m'ont ouvert les yeux et développé mon esprit critique ainsi que celui de mon fils merci donc à Amory Pierre-Yves nous dit aussi qu'il a été ému par le message sur Amory Baucher et nous envoie ses amitiés merci beaucoup Pierre-Yves Vanina dit j'avais eu Amory quand j'ai participé à votre émission sur la marche notamment et qu'il repose en près toutes mes pensées dit Elphie vont à la famille aux proches d'Amory dont on entend chaque jour le nom très triste ce soir et nous embrasse tous il y a Maud il y a Marie-Agnès il y a Ariane il y a des dizaines et des dizaines de gens ce soir sur les mails sur le groupe WhatsApp et partout ça nous touche beaucoup ça nous touche tous et ça toucherait beaucoup Amory aussi merci beaucoup je vous embrasse