Jean-Marie Le Pen : père de l’extrême droite moderne

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner.

La mort de Jean-Marie Le Pen à l'âge de 96 ans. Pour en parler, nous sommes avec deux spécialistes de l'extrême droite qui se sont évidemment longuement penchés sur l'histoire tout d'abord de cette faction, de ce parti et de ce mouvement et puis aussi sur celui qui a incarné cette tendance. Autrement dit, bien sûr, Jean-Marie Le Pen. Nicolas Le Bourg, vous êtes en duplex avec nous. Bonjour. Bonjour. Vous êtes historien, spécialiste de l'extrême droite, chercheur au Centre d'études politiques de l'Europe latine à l'Université de Montpellier. Et puis ici, dans ce studio, Valérie Gounet. Bonjour. Bonjour. Vous êtes historienne, co-directrice de Conspiracy Watch.

On vous doit notamment crayon noir Samuel Paty aux éditions Sinédier. Et puis, vous avez été conseillère historique pour un documentaire qui sera diffusé dimanche soir sur France 5, Jean-Marie Le Pen. À l'extrême, une question, Valérie Gounet. Il y a eu beaucoup de commentaires sur Jean-Marie Le Pen depuis l'annonce de sa mort hier. Vous, quel est Jean-Marie Le Pen que vous retenez ? Quel est celui qui vous a marqué ? Ce que je retiens de Jean-Marie Le Pen en quelques mots avant, c'est que c'est quand même un homme politique qui a marqué, évidemment, la Ve République. Un tribun. Un provocateur.

Et c'est, comme vous le disiez tout à l'heure, mais peu le disent, le co-fondateur du Front National. Ce n'est pas le fondateur du Front National. Et justement, il y a toute une histoire par rapport à ça. Il faut savoir que c'est le corpuscule néo-fasciste Ordre Nouveau qui, on va dire, est allé le chercher, entre guillemets, puisque c'est François Brignot qui est allé le chercher en Bretagne. Qui était François Brignot ? Il était simplement un ancien collaborateur. Donc François Brignot fait partie du, j'ai presque envie de dire, du canal historique de l'extrême droite française, vichiste, avec toutes les caractéristiques des vichistes.

Et il arrive en droite ligne, donc, de cette tendance maréchaliste qui va constituer l'une des tendances du Front National. Ah oui, oui, parce que le Front National a su agréger, justement, on va dire, plusieurs mouvements, justement, j'allais dire néo-fascistes pour certains, qui avaient échoué. C'est vraiment un amas de tendance qui va évoluer. Et c'est vrai que ce groupuscule politique dans les années 70, en une décennie, ne représente rien. On n'a que quelques centaines de personnes. Après, il ne faut pas oublier le provocateur, avec ses pseudo-dérapages. Et c'est vrai qu'après, il y a toute une histoire qui est liée au Front National.

Nicolas Lebourg, effectivement, l'une des caractéristiques de Jean-Marie Le Pen, il faut que vous l'évoquiez, parce qu'on ne le mesure pas toujours, c'est de réaliser l'union de l'extrême droite. L'extrême droite, en réalité, c'est un bloc extrêmement divers, avec une multitude de tendances. Particulièrement en France. En France, depuis le XIXe siècle, on n'a jamais eu, avant le Front National, un grand parti d'extrême droite. Même dans les années 30, c'est une noria, une nébuleuse de groupuscule, l'extrême droite française. Même sous Vichy, on l'oublie souvent, Vichy, ce n'est pas une dictature à partie unique. Il y a 88 partis d'extrême droite sous Vichy.

Et le Front National, effectivement, c'est cette expérience d'unification qui, pour une fois, va réussir, pour diverses raisons, et où, effectivement, Jean-Marie Le Pen arrive, comme le racontait Valérie Gounet, un petit peu, comment dire, d'une façon non obligée, mais qui va permettre la réussite. Jean-Marie Le Pen est président du Front National à sa fondation le 5 octobre 1972, mais le 1er octobre 1972, le président prévu, à ce moment-là, par ordre nouveau, pour le Front National, c'est justement François Brignot, cet ancien militien. Vous vous doutez bien que si le premier président du Front National avait été un ancien militien, ça n'aurait pas vraiment permis une dédiabolisation.

Et alors, justement, sans évoquer ces 88 tendances, je ne sais pas d'ailleurs si elles perdurent, Nicolas Le Bourg, peut-être nous faire une cartographie de ce qu'était, et ce qu'est toujours, d'ailleurs, l'extrême droite. Alors, on a des évolutions, là, ces dernières décennies, mais quand Jean-Marie Le Pen fonde le Front National, l'élément moteur, c'est donc les néo-fascistes d'ordre nouveau. L'étiquette néo-fasciste ne pose pas de problème, les militants d'ordre nouveau la reconnaissent. Donc, on est à l'aise, il n'y a pas de soucis. On a une tendance action française qui pèse encore plus à l'époque, c'est-à-dire des gens qui sont des royalistes d'extrême droite.

On a encore un courant pétainiste qui existe, qui est faible, qui n'a pas de racine dans l'opinion française, mais qui existe toujours dans notre extrême droite. Il y a des éléments néo-nazis qui sont encore aussi quelque peu importants. Et puis, il y a le courant auquel participe Jean-Marie Le Pen lui-même, le courant des nationaux populistes, ces gens qui ont suivi Pierre Poujade, qui ont suivi Tixi Vignancourt, qui ont pris fait et cause avec passion pour l'Algérie française. Et c'est ce conglomérat qui fend ce front, d'où ce terme, bien sûr, qu'il s'agit d'unifier autour d'un programme minimum.

Il y avait déjà eu une tentative, dans les années 30, de Front National, avec le même nom, avec la même stratégie. Et quand on regarde le programme dans les années 30, vous avez par exemple le travail français aux travailleurs français. Quelques grandes idées thématiques comme ça qu'on va retrouver dans les deux cas. Et alors, ce qui est particulièrement étonnant, Nicolas Le Bourg, dans cette myriade de sensibilités différentes au sein de l'extrême droite, c'est qu'en fait, il s'agit d'unifier. C'est dire quel est le pari que fait Jean-Marie Le Pen, qui n'est pas du tout un pari gagné d'avance, à la fois des néo-païens et des catholiques traditionnalistes.

Et ça va rester, parce que par exemple, au début des années 90, quand Jean-Marie Le Pen réorganise pour la millième fois la formation des militants du Front National, un problème qui n'a toujours pas été résolu, il met ensemble le chef de file des nationaux catholiques, quelqu'un qui ne pense la France qu'à travers la figure du Christ, avec le chef de file des néo-païens, quelqu'un qui croit dans la race très profondément, qui a un attachement à la mythologie nordique, les vikings, torts, tout ce que vous voulez, et il les met à travailler ensemble pour faire la formation. Ils n'ont pas le choix.

Soit ils vont réussir ensemble, soit il n'y aura pas d'élus, il n'y aura pas de poste pour leurs copains, etc. Et ça, c'est une méthode que va souvent utiliser Le Pen, qui est d'obliger des gens de courants différents à travailler ensemble. Question difficile justement, Valérie Gounet, quand on a donc ces différentes variantes de la pensée d'extrême droite, où se situait Jean-Marie Le Pen ? Quelles étaient ses traits particuliers, sa manière à lui d'envisager l'extrême droite ? Alors, vous savez, à ce moment-là, Jean-Marie Le Pen, où il se situe, il se situe évidemment, il a une culture d'extrême droite, il a participé à deux guerres, etc.

Mais en fait, Jean-Marie Le Pen, il traverse une sorte de désert. Il est à la tête d'une maison de disques qui s'appelle la Serpe. J'allais dire, il s'ennuie. Il faut dire ce qu'il publie, ce qu'il édite dans sa maison de disques. Alors, c'est très hétéroclite, mais comme Jean-Marie Le Pen est, on va dire, entre guillemets, malin, quand on ouvre le catalogue de la Serpe, il peut y avoir des disques qui sont rattachés à l'histoire de la gauche, mais aussi des disques qui sont rattachés à l'histoire du Troisième Reich. Il y en a un, d'ailleurs, pour lequel il a été condamné.

Donc, on voit bien que c'est hétéroclite, mais c'est quand même assez orienté vers toutes ces histoires, évidemment, de la Seconde Guerre mondiale. Après, ce qui est important aussi, c'est que si on va le chercher, c'est qu'il a, comme à tout aussi, il a un énorme carnet d'adresses, Jean-Marie Le Pen. Et ça, ils en ont conscience. C'est un homme sociable. Voilà. Donc, il a un énorme carnet d'adresses. Et on sait aussi, on ressent peut-être que, quand vous voyez le groupuscule Ordre Nouveau, lui se bat la matraque, avec notamment les militants de la Ligue communiste. Ils ne cachent pas leur idéologie.

Avec tout ce conglomérat, on va se dire que Jean-Marie Le Pen peut peut-être, justement, alors on ne va pas du tout parler d'un groupuscule dédiabolisé, puisque la première décennie et puis les autres vont montrer que, parmi les numéros deux ou certains idéologues, on n'est pas dans le soft. Mais ce qui est intéressant aussi, c'est que, dès le début, ce Front National se déclare comme un parti de droite national, social et populaire. Donc, ils ne sont plus, entre guillemets, l'extrême droite.

Et alors, ce qui est intéressant dans cette synthèse que va proposer Jean-Marie Le Pen, Nicolas Le Bourg, c'est qu'il va réussir à envoyer à peu près tous les signaux à ces différentes variantes de l'extrême droite. Il va être catholique, il va être paillard, il va être OAS. Enfin, il a une sorte de génie pour, à un moment ou à un autre, satisfaire ces différentes tendances. Alors, totalement, parce qu'en plus, il est aidé par une chose simple. Jean-Marie Le Pen, ce n'est pas un homme de doctrine. Ce n'est pas un théoricien. Ce n'est pas quelqu'un qui pose les choses noires sur blanc qui serait, pour lui, impossible à changer. Je vous prends un exemple tout simple.

Jean-Marie Le Pen, dans les années 80, il défend une monnaie européenne commune. Et après, au moment du traité de Maastricht, il dénonce le mondialisme et bien évidemment, son parti va s'opposer à l'euro. Donc, changement de braquet absolument total qui ne pose pas de problème pour lui parce qu'effectivement, il considère qu'il a une vision de la France, une vision de ce que doit être le pays, qui, elle, est stable. Valérie Gounet citait « droite nationale, sociale et populaire », formule qu'il utilise durant les années 70-80.

Vous aurez noté qu'en 2022, dans sa campagne présidentielle, Marine Le Pen dit plusieurs fois qu'elle n'est pas de droite, mais qu'elle défend un projet national, social et populaire. Elle reprend la formule de son père en enlevant le mot « droite » en le remplaçant par « projet ». Et c'est assez révélateur de la plasticité qu'il peut avoir à l'extrême droite tout en ayant une permanence. Mais c'est d'ailleurs ce que lui reprochait Patrick Buisson. Alors, Patrick Buisson, c'est vraiment, là aussi, le canal historique en compagnie de Jean-Marie Le Pen, même si celui-ci, ensuite, a été proche de Nicolas Sarkozy.

Patrick Buisson dit « je ne me sens pas proche de Marine Le Pen, elle est à gauche ». Oui, bien sûr. Jean-Marie Le Pen, aussi, dans différents textes, dont certains qui n'ont pas été publiés, in fine, reproche à sa fille d'être socialiste. Il considère que sa représentation de l'État relève du socialisme. Là-dessus, il est nettement plus proche de sa petite fille, Marion Maréchal, qui a dit, effectivement, l'idée d'un État fort, mais d'un marché libre. Ce qui est une tendance, d'ailleurs, à l'échelle internationale, on voit qu'elle a tout à fait du succès actuellement avec l'élection de Trump.

Alors, l'un des bons marqueurs de Jean-Marie Le Pen, qui, à mon avis, a été extrêmement utile pour le positionner au sein de l'extrême droite, Valérie Gounet, c'est son antisémitisme. Alors, c'est un des marqueurs. Évidemment, que ce que Jean-Marie Le Pen... Alors, ce que Jean-Marie Le Pen, je suis évidemment totalement d'accord avec Nicolas Lebourg, ce n'est pas un théoricien. Ce qui veut dire qu'il ne faut pas oublier ce qu'on a appelé les numéros deux, mais les cadres du Front National qui vont justement, j'allais dire, créer aussi la plateforme politique du Front National. Je pense, par exemple, à François Duprat. C'est lui qui a parlé de la thématique de l'immigration qui va s'imposer.

Alors, là aussi, il faut présenter Duprat parce que tous ces numéros deux, numéro trois, ces cadres du Front National ont tous une histoire et une histoire très riche. Très riche. Alors, François Duprat, on va dire que c'est, entre autres, un négationniste convaincu. Et c'est vrai que, dès les années 60-67, c'est un homme qui amène cette idéologie en France et qui va l'imposer, entre autres, au sein du Front National. Il édite des opuscules qui sont totalement négationnistes et reconnus dans cette histoire. Et alors, vous avez beaucoup travaillé, Valérie Gounet, là-dessus.

Ce qui est intéressant, en fait, dans le négationnisme que Le Pen va distiller, c'est que ce négationnisme, il a du mal à se frayer un chemin dans l'opinion et donc, il va utiliser une autre forme, ce que Pierre-André Taguieff appelle le dubitationnisme, c'est-à-dire que Jean-Marie Le Pen ne dit pas que les chambres à gaz n'ont pas existé. D'abord, il serait condamné pour cela, mais il considère que c'est un détail, il considère qu'il ne sait pas, d'ailleurs, il n'est pas allé voir des chambres à gaz. Bref, Nicolas Le Bourg, il va insinuer un certain nombre de choses et je crois que ce fut beaucoup plus efficace qu'une négation frontale qui ne faisait pas sens dans l'opinion.

Mais il y a aussi une vraie évolution de Jean-Marie Le Pen sur ces questions, il se radicalise avec le temps. Et dans ses mémoires, il y a une formule qui est très intéressante. Dans le second volume de ses mémoires qui est sorti il y a quelques années, il parle à un moment du scandale provoqué par son expression sur le point de détail en 1987. Et il revient à la figure de Duprat.

Duprat, c'est quelqu'un qui vous expliquait et qui préfigure là-dessus, Soral lui a tout repris, ce que dit Duprat, c'est le sionisme, c'est une réalité mondiale avec des lobitionnistes dans le monde qui travaillent un projet mondialiste et l'extermination des justes d'Europe est un mythe qui permet de couvrir ce projet mondialiste. Le Pen, dans les années 70, pense, selon sa formule que je cite, que ce sont de mauvaises conneries. Et il écrit dans ses mémoires qu'avec le scandale du point de détail, il se rapproche des points de vue de Duprat et de certaines des analyses de Duprat auxquelles il n'avait pas porté d'attention, etc. Je ne me rappelle plus exactement de sa formule.

C'est-à-dire, ce qu'il veut dire, c'est l'une des formules les plus antisémites de la vie de Jean-Marie Le Pen mais qui est tellement cryptique qu'elle n'est pas évidente. Ce qu'il veut dire, c'est que si on lui reproche le bien de détail, c'est bien la preuve de ce lobitionniste qui contrôle la vie politique et qu'effectivement, là, il s'ouvre sur les mythologies antisémites de François Duprat. Donc, vous voyez, il est beaucoup plus dur quand il rédige ses mémoires dans les années 2020 que quand il est avec Duprat dans les années 70. Il a continué le long de sa vie sur la question de l'antisémitisme. C'est pour ça que je suis évidemment d'accord avec vous.

Deux, ce n'est pas un théoricien mais c'est quelqu'un qui a des convictions. Pour poursuivre ce que dit Nicolas Le Bourg, ses mémoires, il est exclu du Front National à ce moment-là. Donc, non seulement il qualifie François Duprat d'historien, ce qui n'est quand même pas rien, mais il explique... C'est un mot pour les négationnistes. C'en est un. Oui, oui. Mais il explique aussi que depuis son exclusion, il se sent beaucoup plus libre et qu'il va retourner sur la tombe de Duprat pour lui rendre hommage chaque année. Donc, vous voyez, il y a aussi ça qui est important dans l'histoire de Jean-Marie Le Pen. Est-ce qu'il veut dire qu'il structure sa représentation raciste du monde ?

On a parlé des juifs, il faut parler des musulmans et plus généralement des étrangers. Là aussi, ça joue un autre rôle, Nicolas Le Bourg, dans son idéologie. Il faut bien comprendre. L'extrême droite, c'est une utopie. C'est une utopie d'unité organique de la nation. L'idée que chaque individu ne peut exister que s'il participe au tout. Et ce tout, il doit être épuré. Parce que bien évidemment, s'il y a des éléments étrangers, ça empêche cette unité organique. Quand Maurice Barès, le théoricien de l'extrême droite à la fin 19ème fait campagne électorale, son affiche, c'est « abat les étrangers ». C'est simple, c'est propre.

À partir de là, cette question-là est une question fondamentale pour réussir cette utopie, la part séductive, l'idée qu'on peut sauver la nation. Jean-Marie Le Pen, à la base, il croit dans l'empire colonial. Donc l'empire colonial, il a une dimension multi-ethnique. Mais au fur et à mesure que cet empire colonial se perd, là aussi, il va se durcir et va considérer de plus en plus qu'effectivement, une société multi-ethnique, c'est l'ennemi de son utopie. On se retrouve dans une vingtaine de minutes pour continuer d'évoquer la disparition de Jean-Marie Le Pen.

Valérie Gounet, vous êtes historienne, on vous doit crayon noir Samuel Paty et vous avez été conseillère historique d'un documentaire qui sera diffusé dimanche soir sur France 5. Jean-Marie Le Pen à l'extrême. Nicolas Le Bourg, vous êtes historien, vous travaillez au Centre d'études politiques de l'Europe latine. Nous serons rejoints par Antoine Marek, notre camarade de la rédaction, qui a recueilli parmi les derniers propos de Jean-Marie Le Pen. Vous les entendrez, c'est saisissant. Il est 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Nous sommes en compagnie de Valérie Higounet, historienne. On vous doit crayon noir Samuel Paty aux éditions Sinédier, un documentaire Jean-Marie Le Pen à l'extrême. Vous avez été conseillère historique. Il sera diffusé dimanche soir sur France 5. Nicolas Le Bourg en duplex avec nous. Vous êtes enseignant à l'université de Montpellier. Et puis, cet homme qui l'a bien connu, c'est vous, Antoine Marek. Vous êtes notre camarade de la rédaction. Vous l'avez souvent interviewé. Quel genre d'homme était-il ? C'était un homme assez paradoxal avec les journalistes. Paradoxal parce que d'un côté, il était rebelle, provocateur, anti-système, anti-média.

Mais de l'autre, il était à la recherche d'une certaine forme de reconnaissance. Et donc, par exemple, il répondait à toutes les invitations. Il aimait bien des défis, aller dans des médias plus marginaux, par exemple. Et alors, Jean-Marie Le Pen, c'était aussi un style. Il y a le style qu'on connaît devant les caméras ou devant les micros. Et puis, il y a aussi, disons, d'autres propos. Alors, vous allez en entendre un. Il va falloir tendre l'oreille. Il est extrêmement court et il est particulièrement grossier. Petit Alain.

Alors,

un stylo. Petit Alainus. Non, sur le front, comme tout.

Alors, il faut nous dire, Antoine Marrette, je sais que vous ne vous disiez pas que je diffuse ce son. Alain, c'est son conseiller en communication. Alain Vizier. Donc, on est le 12 février 2002, juste avant, donc, cette présidentielle historique. Et là, on est avant l'émission. Je suis à l'époque étudiant. J'organise une émission où j'invite les candidats à la présidentielle. Et je reçois, je ne suis pas encore journaliste, je suis étudiant. Je reçois deux heures Jean-Marie Le Pen. Et je prépare cette émission, évidemment. Je m'attends à recevoir un personnage historique, diabolique, comme Hitler ou Staline. Et avant l'émission, il y a ces propos-là.

J'ai l'impression de recevoir plutôt Jean-Marie Bigard. Et il tient des propos effectivement assez grivois, paillards. Ça faisait partie du personnage. Mais dès que la lumière rouge du micro s'allume, on retrouve le Jean-Marie Le Pen que l'on connaît. Et ce Jean-Marie Le Pen, donc ça, c'est d'un début à l'autre, en quelque sorte, puisque vous l'avez revu, vous l'avez revu au crépuscule, Antoine Marrette. Oui, c'était au moment du confinement, en février 2021. J'étais allé l'interviewer au départ pour parler des 10 ans du Rassemblement National sans lui.

Et puis, comme il était un peu seul à ce moment-là, il était dans sa maison à Rueil avec sa femme, Jeannie, et son attaché de presse, Lorrain de Sainte-Afrique. Il est finalement très content de me voir. Et puis, l'interview qui devait durer une quinzaine de minutes dure finalement deux heures et demie. Et on va l'entendre dire à votre micro, donc Antoine Marrette, par exemple, comment il envisage la mort.

Non, je ne m'angoisse pas. J'ai la chance d'avoir un heureux tempérament et de penser que les choses finiront toujours par s'arranger. À condition d'y mettre un minimum de bonne volonté. Je ne suis pas du tout angoissé. Non, non, pas du tout. Ce sont les destinées de mon pays qui m'inquiètent plus que mon sort personnel.

Il mentait. Non, je pense qu'il était sincère. De toute façon, il n'y avait plus d'enjeu pour lui. Il était assez adouci par rapport à ce que j'avais pu connaître de lui auparavant. Il était assez serein, assez joyeux. Voilà. On l'entend à nouveau à votre micro. Cette fois-ci, il s'exprime sur la religion. Vous croyez aux forces de l'esprit ?

Écoutez, je dirais que c'est mon affaire personnelle, mais à l'âge que j'ai, avec une perspective qui, moi, présente, mais qui ne l'est pas présente à tout le monde, bien que tout le monde soit soumise à la même obligation, c'est celle de la caisse en bois dans laquelle il faudra partir. C'est un luxe encore de partir dans une caisse. Eh bien, j'ai l'espoir, l'espoir de l'espérance. Voilà. J'ai du mal à me résigner à l'idée que tout se termine dans la caisse. Il faut

revenir aussi sur le décorum Antoine Marrette parce que Le Pen n'habitait pas n'importe où, il habitait dans une maison dont il avait hérité. À quoi ressemblait-elle ? En fait, il n'habitait pas à Montretout, il habitait à Rueil-Malmaison. Montretout, c'est là où sa famille habitait, le fameux manoir dont il a hérité. Et là, ça se passe dans sa villa à Rueil-Malmaison où habituellement il ne recevait pas de journaliste. Mais là, on était pendant le Covid. C'est pour cela que cette interview avait eu lieu à cet endroit. Et donc, on a affaire à un homme qui est au crépuscule de sa vie, qui est coupé des siens, il en souffrait ? Je ne sais pas.

Mais ce qui est intéressant, je trouve, c'est qu'en fait, à un moment, je lui pose la question sur les forces de l'esprit. Je reprends l'expression de François Mitterrand. Et il me dit, moi, je ne crois pas aux forces de l'esprit, je crois aux forces de l'âme. Je lui dis, il y a une différence entre les deux. C'est quoi exactement la différence ? Et il me dit, l'âme, il y a une dimension moins rationnelle et plus religieuse. Et c'était quelqu'un, effectivement, qui était croyant. Quelqu'un qui était croyant, Valérie Gounet, ça vous fait réagir ?

Ça me fait réagir déjà parce que c'est vrai que moi, j'ai rencontré aussi plusieurs fois Jean-Marie Le Pen à Montretout, par contre, dans ce manoir, comme vous dites, et aussi tous ses proches. oui, c'est vrai que c'est quelque chose qu'il revendique assez clairement. Il était croyant. D'ailleurs, dans les premiers hommages par rapport à ses filles, il rejoint justement Dieu, etc. Donc c'est vrai que c'est toujours, je pense qu'il n'a jamais occulté ce fait. Nicolas Le Bourg, on voit donc dans ce profil de Jean-Marie Le Pen, un homme qui, là, ressemble, par exemple, à toutes ces traditions appartenant à l'extrême droite, grivoise, paillarde, cette dimension légionnaire.

Pardon, moi, j'étais déconnecté, je suis désolé. J'étais en train de dire que ces sons que nous avons entendus, ces enregistrements faits par Antoine Marrette en on et en off, ils renvoient à un Le Pen qui était à la fois croyant, croyant et pêcheur, qui était à la fois cravaté et très décravaté dès que le micro s'éteignait. bref, une tradition qui renvoie par exemple à la Légion. Oui, tout à fait, avec des choses qui sont tout à fait importantes. Le passage en Indochine et en Algérie pour Jean-Marie Le Pen, c'est des choses qui sont vraiment importantes, constructives.

C'est s'engager avec son corps pour la nation et pour une idée de la nation au long courant vers laquelle on a des devoirs et c'est quelque chose qui compte également dans la représentation politique.

Chez ses opposants depuis hier, on entend beaucoup de retours sur la question coloniale, sur la question algérienne, sur la question de la torture mais de l'autre côté quand vous évoquiez avec Antoine Marrette la fin de sa carrière politique en 2015 pour son exclusion, Louis Alliot, le maire de Perpignan et vice-président du FN refuse de la voter en disant qu'il ne peut pas voter pour l'exclusion d'un homme qui, homme politique, ne s'est pas contenté de vouloir la guerre en Algérie mais y est allé, a mis sa peau au bout de ses idées pour prendre une formule de Pierre Sargent. Donc, là-dessus, c'est des choses qui sont tout à fait indispensables pour nous. Je crains que vous ayez été coupé.

C'est dommage parce que vous vous mettez le doigt sur quelque chose d'essentiel à mon sens, Nicolas Lebourg, sans lequel on ne peut pas comprendre l'extrême droite d'hier et d'aujourd'hui. C'est la question algérienne et la question pieds noirs. Valérie Gounet. Ah oui, oui, totalement. C'est-à-dire que c'est une des essences même du Front National. Et je parle dès les années 70 parce qu'on est aussi dans cette revendication. Et je pense par exemple à Julien Sanchez, le maire de Bocquer, R.R.N., ne cesse aussi par exemple de dépatiser des rues ou de faire des hommages justement par rapport à cette histoire de la guerre des chevaux.

Mais même chose aussi pour Ménard, par exemple, dont c'est l'un des chevaux de bataille parce que cela fait partie de son identité, enfin la manière dont il l'a construit. Il y a toute une dimension Antoine Marette qui explique notamment ce qu'on a appelé le Front National du Sud, le Front National sudiste qui est très lié à la question post-algérienne. Alors Robert Ménard, moi je n'ai pas tout compris chez lui. Le Ménardisme, c'est quand même quelque chose d'un peu complexe. Le Ménardisme est effectivement quelque chose de très complexe mais je crois que c'est encore plus compliqué de comprendre Robert Ménard si on ne saisit pas son attachement à la question algérienne.

Oui, alors dans le Sud, il y a cette question qui est très présente notamment à travers la communauté Pied-Noir. Dans le Nord, l'électorat RN est beaucoup plus populaire et moins attaché peut-être à cette question identitaire et plus attaché aux questions économiques. Et c'est vrai que chez Jean-Marie Le Pen, il y avait, et encore plus chez Marine Le Pen, il y avait cette possibilité de jouer avec les deux. Alors maintenant, il y a la question de l'héritage qu'il laisse. Jean-Lémarie,

là aussi, c'est une question complexe. Une question complexe et en écoutant nos invités, je m'interroge parce que je le rappelais brièvement dans le billet politique tout à l'heure. Le long parcours politique de Jean-Marie Le Pen s'inscrit dans un contexte bien particulier, celui d'un homme qui, on l'a dit, a atteint près de 100 ans qui donc a effectué sa carrière politique dans le contexte de l'après-guerre, député poujadiste à partir de 1956, le contexte de l'après-guerre, du communisme très puissant et d'un anticommunisme de droit très puissant également, le contexte de la guerre d'Algérie, on l'évoquait, le contexte de la décolonisation, tout ça est extrêmement marqué.

Jean-Marie Le Pen l'avait à l'esprit jusqu'à ce fameux 21 avril 2002. Dans quelle mesure, vu cet ancrage historique, dans quelle mesure a-t-il pu laisser un héritage politique ? Ça, c'est une question que je me pose. Alors oui,

ça c'est essentiel effectivement Nicolas Le Bourg parce qu'on voit bien que l'armature intellectuelle de cet homme, quoi qu'on pense de ses successeurs, elle est très éloignée justement de celle de ses successeurs Jordan Bardella, l'extrême droite classique, François Duprat, et puis la manière dont celle-ci s'est construite, je veux dire, la tradition contre-révolutionnaire, la manière dont Bonal, Demestre, Drummond, Maurras, bref, tout cela, ça représente quand même une cassure, qu'en pensez-vous ? Tout à fait.

Alors, il y a quand même une question qui est certaine, c'est que justement, l'importance de Jean-Marie Le Pen, c'est que cet homme, hier, qui est mort, c'était le dernier député de la 4ème République à mourir, on est d'accord qu'effectivement, c'était un homme dans le long temps, mais néanmoins, cet homme, à partir des années 1980, est arrivé à socialiser ce qui était une culture politique de marge, effectivement, une extrême droite qui ne représente rien dans la vie politique française jusqu'aux années 80, est arrivé à faire un produit de consommation de masse et de représentation des questions de masse, parce que les questions économiques, les questions identitaires, elles sont liées pour les électeurs du Rassemblement National encore aujourd'hui, il y a une ethnicisation des questions sociales, le chômage, la sécurité vont être fiées à l'immigration, tous ces éléments, Le Pen va faire une maillotique dans les années 80, va accoucher des gens de cette représentation, aujourd'hui, les gens qui font les malins sur les plateaux de CNews, les gens qui sont conseillers municipaux, RN, dans je ne sais quelle commune, etc., sont des héritiers de Jean-Marie Le Pen, ce qu'ils font, y compris quand c'est dans une version bourgeoise dans les médias de la part d'un certain nombre d'intellectuels, etc., n'aurait jamais été possible s'il n'y avait pas eu des décennies de travail de cette marche s'acclimatant et acclimatant l'ensemble de l'opinion à sa culture politique.

On peut voir ça comme ça, effectivement, Nicolas Lebourg, mais on pourrait aussi dire que, finalement, il reprend le flambeau d'une tradition qui n'a absolument pas été marginale, l'extrême droite française, l'action française, par exemple, le mot racisme. Il faut rappeler, on l'a souvent fait, les tirages de Drummond, la manière dont le dreyfusisme et l'antidreyfusisme ont marqué et constituent des socles de la culture politique française. Vous avez raison en termes d'histoire culturelle, cher ami. Vous avez tort en termes d'histoire politique et électorale. L'extrême droite en France, l'expression elle-même, date des années 1820.

On a la première vague électorale dans les années 1880 mais qui s'écroule très vite. Et même dans les années 30, quand on regarde les estimations des effectifs faites par les services de renseignement français, on a une myriade de groupuscules qui représentent 5,5% de la population active. Autrement dit, à peu près rien, quantitativement. on a une extrême droite qui était puissante culturellement et qui était un nain électoralement. Le travail de Jean-Marie Le Pen, ça a été justement de permettre le passage de la culture à l'électorale et aux politiques.

Je suis d'accord avec vous mais pour poursuivre cette discussion, Nicolas Lebourg, on peut dire qu'il y a eu des phénomènes, le boulangisme qui s'est déballonné faute de boulanger d'ailleurs, le poujadisme qui a été malgré tout un épisode extrêmement important dont il faut rappeler aux auditeurs, le poujadisme qui a engendré Jean-Marie Le Pen et qui avait déjà un certain nombre de traits caractéristiques du Front National, la xénophobie, l'antisémitisme, le colonialisme puisqu'à l'époque, évidemment, il ne s'agissait pas de parler du post-colonialisme.

Nicolas Lebourg n'acquiesce pas probablement, Non, c'est revenu, pardonnez-moi, j'ai pris des connexions J'étais en train de vous opposer le poujadisme et plus que encore de vous l'opposer, de vous demander de relier le poujadisme à ce qu'a été Jean-Marie Le Pen. Alors, vous avez tout à fait raison, il y a une continuité logique, on retrouve bien le même national-populisme de manière extrêmement claire, mais en même temps, ce qui est intéressant, c'est que le poujadisme s'effondre sur lui-même totalement avec l'arrivée du général de Gaulle au pouvoir. Il n'a pas de légitimité à opposer au général de Gaulle.

Et ce qui est intéressant chez Jean-Marie Le Pen, c'est que cet homme qui était violemment opposé au général de Gaulle et aux institutions de la Vème République va savoir faire de la politique sans prendre le pouvoir, va savoir influencer la vie politique sans participer aux institutions, ce qui est un phénomène original. Quand on regarde à partir du moment où le Front National est sur la scène électorale et médiatique dans les années 80, chaque alternance, on change la loi sur l'immigration. Chaque alternance, on dit qu'il faut écouter les électeurs du Front National, il faut faire évoluer la législation sur l'immigration.

Il y a une continuité de l'influence de Jean-Marie Le Pen qui n'a rien à voir avec ce qu'on a vu avec le général Boulanger ou avec M. Poujade. C'est arrivé à inventer un système de lobbying dans la vie politique française. C'est quelque chose d'assez original. Valérie Gounet. Quand j'entends Nicolas Le Bourg, il y a vraiment énormément de choses à dire et je suis totalement évidemment en accord avec lui. En ce qui concerne l'héritage, je crois qu'il y a des choses à dire. C'est déjà la dynastie Le Pen. On est dans un patronyme. On est chez les Le Pen.

Et la deuxième chose à dire, c'est que justement Marine Le Pen, à partir de 2002, ce qui n'est pas donc une année innocente, a reconstitué une association qui s'appelle Génération Le Pen et s'est engagée dans la dédiabolisation. Et ça, c'est pas rien. Moi, je me rappelle de Louis Aliot quand je l'avais rencontré en 2013 qui m'avait dit c'est le verrou. C'est le verrou. Tant qu'on n'aura pas évacué ce verrou, on ne pourra pas prétendre arriver au pouvoir. Et c'est ça la grosse différence. Et après, ça c'est très important, écouter le Front National.

Moi, je vous rappelle qu'on a toujours dit par exemple que Chirac était un des adversaires du Front National et je vous rappelle aussi le bruit et l'odeur. Vous voyez, on a toujours une petite musique qui ne cesse, qui est presque inaudible au début, mais qui ne cesse de se confirmer encore aujourd'hui. Donc, écoutez le Rassemblement National aujourd'hui. Alors, écoutez, écoutez la montée et là, je continue sur l'histoire de longue durée Nicolas Le Bourg parce que si on prend l'extrême droite, celle-ci a eu une sorte de catastrophe, je dis le mot de manière provocatrice qui a été l'occupation parce que le pétinisme est arrivé.

Sinon, d'après René Raymond, eh bien, le colonel de La Roque et le PSF auraient pris le pouvoir, ils auraient gagné les élections. Alors, évidemment, c'est de l'histoire contrefactuelle. Ensuite, il y a eu l'épisode que vous avez rappelé le Poujadis, il s'est effondré avec le général de Gaulle. Il y a eu le pénisme. Le pénisme était une boutique. Aujourd'hui, c'est devenu une entreprise, une belle entreprise. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a justement un continuum à opérer et peut-être, au bout, une victoire, enfin, pour ceux qui la souhaitent de l'extrême droite en France ? Bien sûr, il y a une continuité qui est tout à fait nette.

Sur deux siècles, il y a une continuité, c'est ce qu'est-ce qu'un national populiste en France. Il y a des continuités dans sa représentation du monde. Vous savez, prenez un truc tout bête. C'est sous la Révolution française qu'en 1793 apparaît le mot réaction, quand on parle de réactionnaire. C'est lié à un épisode de violence contre-révolutionnaire et en même temps que sont attaqués les révolutionnaires, on attaque les protestants. Pourquoi les protestants ? Parce qu'ils représentent une rupture de l'unité de la nation. Ils sont une religion minoritaire qui empêche la nation d'être complètement unie.

Cette représentation-là, vous l'entendez matin, midi et soir, aujourd'hui, à propos de l'islam, par exemple. Donc, il y a une continuité dans la vision du monde de l'extrême droite française, dans son courant majoritaire, sans aucun souci, depuis deux siècles. Et on voit bien qu'au fur et à mesure, effectivement, cette contre-culture est aujourd'hui un produit de consommation de masse. Alors, ça, c'est l'aspect culturel, idéologique.

Antoine Marrête, l'aspect personnel, en entendant Jean-Marie Le Pen, ses grossièretés, je pensais à un homme, je pensais à Donald Trump, vous savez, « grab them by the pussy », ce type de phrase qui était exactement des phrases qu'il aurait pu prononcer lui, un style qui est aujourd'hui au pouvoir aux États-Unis, à la fois croyant et pêcheur. Oui, alors la différence, c'est que Donald Trump fait de ce discours vulgaire quelque chose d'officiel. Jean-Marie Le Pen, il y avait quand même deux registres, hors antenne et puis à l'antenne. On avait quand même des répliques aux journalistes. Vous vous souvenez, par exemple, lorsque un journaliste lui avait dit « est-ce que vous êtes antisémite ?

» il lui avait répondu « pas plus que vous n'êtes homosexuel ». Il l'avait dit de manière plus grossière. Donc, il y avait ce type de saillie qui montrait que le Le Pen décomplexé existait malgré tout. Oui, ce qui était frappant chez Jean-Marie Le Pen qu'on peut retrouver également chez Donald Trump, c'était des attaques non pas sur les idées des gens par rapport aux questions des journalistes mais des attaques plus personnelles y compris des attaques sur le physique.

Je me souviens, par exemple, une fois au Parlement européen, il y a une trentaine d'années, une journaliste belge lui pose une question elle a un accent belge assez prononcé il ricane là-dessus il se moque d'elle il avait également fait un certain nombre de reproches physiques à l'égard de Bruno Meugray qui l'appelait par exemple le Nabot le Nabot Naboléon voilà c'était quelque chose de très récurrent chez lui qu'on retrouve effectivement chez Donald Trump. Un dernier mot Valérie Higounet un dernier mot mais une question complexe la fille a cet héritage elle l'a bien géré est-ce que cette date est une date importante pour elle puisqu'elle va pouvoir tourner la page ?

Oui c'est une date importante évidemment il y a déjà le côté personnel donc on ne va pas aborder c'est une date importante elle va pouvoir complètement tourner la page et je crois que justement ce qui est important aussi c'est que en ce qui concerne aujourd'hui les scores du Rassemblement National il ne faut pas oublier quelque chose et ça elle ne l'a pas oublié c'est la désillusion politique c'est à dire qu'on vote aussi Rassemblement National et l'extrême droite par dépit et ça elle ne cesse justement de elle le sait et elle ne cesse d'exploiter ce filon et ça je trouve ça très intéressant donc c'est un jour important évidemment dans l'histoire de l'extrême droite le dernier mot très rapide Nicolas Lebourg non j'ai rien à ajouter je vous en prie parce qu'il faut être très rapide moi je vais vous remercier dans ces conditions et je vais remercier Valérie Higounet qui a publié Crayon Noir Samuel Paty c'est aux éditions Sinédier on vous retrouve conseillère historique dans Jean-Marie Le Pen à l'extrême c'est le documentaire qui sera diffusé dimanche soir sur France 5 dans quelques instants le journal mes camarades Saltiel et Como Sous-titrage ST' 501