Commande publique : les enjeux de la souveraineté numérique

Bonjour à toutes et tous chers collègues. Nous reprenons aujourd'hui les travaux de notre commission d'enquête en l'absence de notre rapporteur qui nous a prié de bien vouloir excuser son absence exceptionnelle cette semaine en nous penchant à nouveau sur la souveraineté numérique, la domination exercée par certaines entreprises étrangères soumises à des législations extraterritoriales et les alternatives françaises et européennes qui peuvent exister. Au fil de nos auditions, nous avons entendu des discours résignés de la part d'opérateurs de l'État, notamment dans l'enseignement supérieur qui semble considérer qu'il est vin de chercher à sevrer de la dépendance aux solutions proposées par quelques opérateurs nationaux qui s'est développé.

Alors, on peut noter malgré tout et nous en avons encore eu l'illustration hier la volonté aussi de beaucoup d'entre eux de vouloir participer directement ou indirectement à l'émergence de solutions alternatives. dans le même temps donc une prise de conscience croissante des risques que cette dépendance fait peser ce produit sur le plan commercial tout d'abord puisque ces entreprises peuvent imposer leurs tarifs à leurs clients publics qui ne bénéficient d'aucune marge de négociation mais aussi sur le plan industriel puisque les solutions concurrentes françaises ou européennes ne parviennent pas à émerger. La question de la sécurisation des données hébergées sur les solutions de cloud des principaux opérateurs américains se posent également puisque ces entreprises sont soumises aux lois extraterritoriales américaines.

Et je me tourne vers notre collègue Catherine Morin de Sailli dont c'est l'un des chevaux de bataille Patriote Act et Cloud Act qui permettent sous certaines conditions à l'administration américaine d'accéder à des données sans en informer leurs propriétaires. Nous avons le plaisir d'accueillir trois acteurs qui travaillent au quotidien à corriger cette situation. Maître Laurent Bidau, avocat spécialisé en matière de protection des données personnelles et de son articulation avec le droit de la commande publique.

Monsieur Thomas Baladur, président directeur général d'interstice, entreprise qui développe des outils de bureautique souverain. Madame Emmanuel Hertel, directrice générale de Tess Innovation Innovation and Trust, structure dédiée à l'innovation d'une importante entreprise de services numérique française, même si le nom évidemment a une consonance internationale. Je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site internet du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié.

Je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez s'il vous plaît appuyer sur le bouton de vos micros, lever la main droite et dire "Je le jure." Je le jure.

Je le jure. Merci à vous. Votre témoignage nous sera très utile pour caractériser la dépendance dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, confronter les idées reçues sur la question et mieux évaluer le risque qui pèse sur les données des personnes publiques à l'heure actuelle.

Certaines des personnes que nous avons entendu ont estimé que ce risque était très limité dès lors que des mesures comme le cryptage des données ou leur anonymisation était adoptée. Confirmez-vous cette analyse ? Nous sommes pour notre part convaincus que la commande publique doit être un outil de promotion des acteurs innovants français et européens. non pas dans une logique simplement de protectionnisme, mais au contraire dans une approche d'amorçage afin de leur permettre d'atteindre une taille critique et de démontrer la fiabilité de leurs produits.

Partagez-vous notre point de vue. Estimez-vous que les acheteurs publics ont aujourd'hui suffisamment été sensibilisés au sujet du rôle qu'ils ont à jouer en la matière ? L'accoutumance au logiciel et services est souvent justifiée par l'absence d'alternative développé et exploité dans un cadre souverain offrant des fonctionnalités ou des performances équivalentes.

Comment cette idée est-elle venue s'enraciner alors que de nombreux outils existent ou sont en cours de développement ? Y a-t-il vraiment des domaines où ces alternatives n'existent pas ? Quel regard portez-vous sur celles qui apparaissent encore frileuses, prises par l'État pour y remédier ?

Enfin, le cadre juridique de la commande publique va être amené à évoluer prochainement avec la révision des directives européennes. Processus qui a été engagé par la Commission européenne que nous avons rencontré le 12 mai dernier. Comment jugez-vous la réglementation actuelle et ces outils destinés à soutenir l'innovation ?

Quelle modification pourriez-vous préconiser en la matière ? Je vais vous laisser la parole pour un propos liminaire d'une dizaine de minutes chacun maximum. Ensuite, mes collègues, nos collègues membres de la commission d'enquête vous interrogeront et nous aurons l'occasion de revenir peut-être de façon plus précise sur les sujets importants du moment.

Je vous remercie maître pour débuter. Excusez-moi, je Merci monsieur le président. Mesdames et messieurs, écoutez, je je voulais vous euh je suis je suis heureux de pouvoir intervenir dans cette commission puisque en tant que praticien quotidien de la commande publique et des interactions que peut avoir la commande publique avec l'innovation, je je suis bien avant d'avoir été convoqué à cette à cette audition, je suis je suivais avec attention les travaux de votre commission et les différentes auditions puisque de nombreuses problématiques et sujets qui sont soulevés et qui sont évoqués dans cette commission notamment l'accès des entreprises innovante à la commande publique font partie, on va dire, d'une certaine façon de notre quotidien.

De ce point de vue-là, je je voulais rappeler un petit peu simplement un peu l'histoire de notre cabinet et et et comment on a construit notre pratique parce que ça rejoint un petit peu les problématiques que vous avez que vous avez pu mettre en en lumière concernant à la fois des entreprises qui n'acceptent pas ou qui ne peuvent pas ou accéder difficilement à la commande publique et de l'autre des acheteurs publics qui sont plutôt réticents à faire appel à des solutions innovantes. Quand on a alors moi je pratique le droit de la le droit de la commande publique depuis une quinzaine d'années et quand on a créé le cabinet il y a il y a 5 ou 6 ans, c'était juste après la la publication du fameux décret Vilani avec le le marché innovant qui est aujourd'hui concrétisé dans le code de la commande publique et euh jeunes cabinets. s'est adressé aux jeunes entreprises qui étaient les start-up innovantes en leur leur en signalant leur fléchant ce dispositif puisque on faisait le constat que on avait un nombre important d'entreprises innovantes qui avaient des solutions qui pouvaient servir l'intérêt général au sens large mais qui ne trou qui n'arrivaient pas à concrétiser bah les solutions par de la commande publique sauf à faire partie de groupement ou être sous-traitant d'un grand groupe.

Beaucoup la première porte à laquelle on a frappé, c'est les incubateurs de start-up. Alors, les incubateurs, c'est assez particulier parce que ils sont en majorité financés par les acteurs publics. Et notre surprise a été a été à la hauteur de leur financement, c'est qu'ils ignoraient tous les dispositifs liés à la commande publique et encore plus à la commande publique innovante.

Donc ça va pas manquer de nous interpeller en disant finalement, on crée un dispositif qui sert aux entreprises innovantes et les structures d'accompagnement des entreprises innovantes euh n'ont pas connaissance de ce dispositif. Alors, je parle au passé parce que finalement en fait depuis 5 ou 6 ans, les choses quand même ont évolué notamment avec les différents travaux de la DJI, mais c'était un peu le constat initial. On est allé voir après des acheteurs publics et eux-mêmes n'avaient pas forcément connaissance de ce dispositif ou lorsqu'ils en avaient connaissance en fait, ils avaient une certaine crainte à l'utiliser parce que c'était pas encore dans le code de la commande publique, parce que finalement l'innovation, on sait pas vraiment ce que c'est.

C'est une définition suffisamment large. Donc certains s'en sont saisis en se disant la définition d'innovation c'est large donc on peut faire plein de choses. Vous avez des collectivités territoriales qui sont à la pointe sur l'usage de de ce dispositif et aujourd'hui sur des sur l'innovation dans la commande publique.

Je pense comme ça à Bordeaux Métropole qui a véritablement rentré dans sa politique d'achat à l'innovation. Mais voilà, ça va pas de soi au niveau des acteurs publics d'avoir de faire appel à des solutions qui sortent, on va dire, du cadre du cadre du cadre commun. Et je fais le parallèle avec votre propos introductif sur la dépendance au gars femmes parce que à mon sens, c'est un petit peu le sujet.

C'est-à-dire que les acheurs publics, leur souci principal, et ça se comprend parfaitement, c'est d'assurer la continuité du service public, le bon usage des données publics et euh et donc quand il y a une solution qui marche, quand on a une administration qui est habituée à des logiciels et en plus ils sont très bien faits ces logiciels, c'està-dire qu'une fois qu'on a mis la le pied dans la suite Office, une fois qu'on a mis le pied dans Apple, c'est difficile quand le téléphone, la boîte mail, l'ordinateur, le cloud, tout concorde. Donc voilà, il y a ces éléments là qui sont à prendre en compte parce que à un moment l'acheteur public, il se dit "Bon, je vais changer mais le changement a un coût. Ça va être un coût en terme de ça va être un coût en terme d'organisation, ça va être un coût en terme financier puisque potentiellement il va falloir évoluer et puis moi je vise la sécurité donc je vais surtout pas modifier mon cahier des charges et finalement on ne avec des cahers des charges très normés et qui et des commandes qui sont qui sont répétitifs d'une certaine façon bah c'est toujours les mêmes qui obtiennent les commandes et donc il y a pas de place à l'innovation.

Je fais le je cite l'exemple des gars femmes parce que on en parle ici mais on peut l'appliquer pour tout un tas de secteurs puisque l'innovation elle est pas forcément numérique he elle se traduit également ça peut être des matériaux de chantiers ça peut être bon donc ça c'est il y a il y a ce sujet là au niveau des acheteurs publics qui se comprend les choses ont bougé c'estàd qu'il y a pas mal de de de de de de colloques qui de formations qui ont été organisé vous avez des guides, vous avez le programme français 2030 et donc vous avez quand même tout un mécanisme d'accompagnement vis-à-vis des acheteurs publics et vis-à-vis des entreprises innovantes pour que quelque part c'est ces deux mondes qui s'ignorent se rejoignent et qu'on sorte un peu d'une logique où vous l'avez souligné dans vos travaux et dans les auditions dans une logique où finalement l'accompagnement des start-ups, il est avant tout financier, il est avant tout peut-être dans un point de vue opérationnel mais ça ne se traduit pas dans de la commande. Dans la pratique, je j'observe que le l'aspect qui me semble le plus important vis-à-vis de ces sujets d'innovation et du numérique et de la cybersécurité, c'est la formation. C'est-à-dire que aujourd'hui, vous avez des agents au sens large qui n'ont pas recours à certaines solutions, qui n'ont pas recours à certains montages contractuels, qui ne sont pas sensibilisés à certains enjeux de la cybersécurité par par ignorance sans y mettre sans sans sans être péjoratif.

Mais parce que bah une collectivité ça ça gère un certain, vous l'ignorez pas, plein d'autres sujets que ceci. Donc c'est le c'est le premier verou et moi je le vois dans ma pratique, les collectivités elles sont très sensibles à cet aspect formation. C'est elles sont très sensibles au retour d'expérience.

Quand on voit que ça marche le voisin, que le voisin a pu travailler avec une start-up innovante en plus implanté localement et que ça a amélioré le service pour les usagers et en plus ça a soutenu un acteur local. Bah forcément on a envie de faire pareil. Et ça, on manque encore aujourd'hui, je trouve euh de formation sur ce point-là, surtout sur des sujets d'innovation où on a traditionnellement une administration qui euh quelque part est plutôt euh réf et une et l'innovation, c'est risqué.

Euh l'innovation, quand on se lance dans un processus de RED, bah forcément, il est pas certain que ça aboutisse sur une solution. Et donc au regard des enjeux et des objectifs de la commande publique que sont ce que j'ai rappelé la continuité du service public, le bon usage des doners public et ben on a euh forcément euh on a forcément euh bah des acheteurs qui sont plutôt réticents pour y aller. Moi ma mon point de vue sur la situation c'est que pourtant les les outils existent aujourd'hui pour favoriser les les entreprises innovantes.

On parle beaucoup effectivement de simplification, d'introduire des nouveaux dispositifs, de relever le seuil des marchés innovants. Moi, j'ai j'ai les acheteurs que je rencontre le sujet c'est pas parce que le ils ont pas recours au marché innovant parce que le marché innovant est limité à 100000 €. Certains oui, mais c'est parce que c'est parce que quand on a fait on a conclu avec on a acheté un logiciel pour 100000 € comment on fait pour la suite ?

Est-ce qu'on renouvelle le contrat ? Bah non, parce que si on renouvelle le contrat en agrégeant les valeurs successives du marché, on est sur un marché qui est au-dessus des seuils. Donc c'est plutôt là le sujet, c'est d'avoir peut-être un contrat plus englobant qui couvre un peu cette une relation d'un peu plus long terme qui couvre à la fois la recherche et développement et à la fois l'acquisition d'une solution.

Et j'y reviendrai parce que ce mécanisme existe dans la commande publique. Mais déjà pour moi, il y a il y a un aspect qui est important. Il y a il y a il y a un aspect qui est important dans la commande publique et qui pourrait être parfaitement utilisé dans les marchés classiques.

Et je pense que les deux les les mes deux cointervenants ne me contrediront pas, c'est qu'aujourd'hui l'acheteur public quand il passe un achat, il a naturellement il est il est il est gouverné par certains principes, notamment le principe de non de non discrimination, de liberté d'accès à la commande publique. Donc il peut pas discriminer un acteur, notamment un acteur américain par exemple pour ne pas les nommer. En revanche, rien ne l'empêche d' préciser dans son marché, de prévoir des critères, de prévoir des prescriptions parce qu'elles sont justifiées et proportionnées par rapport à son besoin qui de facto d'une certaine façon vont exclure des acteurs.

Par exemple, un acteur français, un acheteur français qui veut une solution de claude souverain, rien ne fait obstacle à ce que dans les critères, il exige par exemple la qualification Sinod. C'est-à-dire qu'à partir du moment où exigé cette certification est justifiée par l'objet du marché et que l'exigence est proportionnée par rapport à au aux prestations qu'il va demander dans ce contrat, ben en fait il peut il il peut entre guillemets, je ne dirais pas favoriser, mais choisir des solutions qui répondent à son besoin, qui sont certifiées, qui ont la certification ou un équivalent et qui répondent à son besoin. Donc de ce point de vue-là et je cite cet exemple parce que j'étais assez attentif au c'était c'était notamment l'intervention de des représentants d'Exatrust.

C'est c'est j'ai trouvé cette intervention leur intervention très très intéressante sur le sujet. En fait aujourd'hui si on veut imposer des normes, imposer des certifications, et ben on peut on a les outils à mon sens. on a les outils, encore faut-il les utiliser.

Ça nécessite un travail de rédaction, de proportionnalité dans le choix des critères, mais ils existent. Donc ça c'est vraiment, on va dire à mon avis l'aspect le important dans les marchés publics classiques. Et ensuite on a à côté de ça les march les un certain nombre de montages contractuels dans la commande publique qui sont dédiés à l'innovation.

Alors, je vous le ferai suivre. Je me suis permis, j'y a pensé avant de partir un un schéma qu'on qu'on a pu réaliser au cabinet qui suit en fait, je vous le ferai passer naturellement, qui suit en fait le schéma TRL, c'est-à-dire le schéma de développement, enfin les différentes étapes d'une innovation de l'invention à l'acquisition de la solution. Et en fait euh ce schéma qu'on qu'on a pas inventé hein montre que pour chaque étape du développement d'une innovation, il existe aujourd'hui un montage un un contrat dans la commande publique.

Vous avez votre sujet c'est d'avoir des prestations de recherche et développement. Vous avez au code de la commande publique un marché de recherche et développement. Je vais même plus loin ce marché de recherche et développement dans certaines hypothèses, il n'est pas soumis à des obligations de publicité de mise en concurrence.

Vous avez également le marché innovant dont vous avez largement parlé où vous pouvez acquérir directement des solutions auprès d'un opérateur parce que la solution est innovante. Et enfin, on a un montage et je trouve que son usage est un peu il est il est sous il est sous-estimé et donc sous-utilisé, c'est le partenariat d'innovation. Le partenariat d'innovation, c'est quand même le d'origine européenne, c'est le seul contrat de la commande publique où on achète quelque chose qui n'existe pas encore.

C'est-à-dire que dans ce contrat qui est purement collaboratif, en plus, on parlait beaucoup dans les différentes auditions les de la collaboration que peut avoir le privé, le public, mais dans une relation, on va dire, contractuelle enfermée, c'est-à-dire le les droits du public sont préservés, les droits du privé aussi. Le partenaire d'innovation, ça permet dans un même contrat d'avoir à la fois une phase de recherche et développement qui est menée en collaboration entre le public et le privé et ensuite à l'issue de la phase de recherche et développement l'acquisition de la solution. C'est-à-dire que c'est vous pouvez vous développez conjointement une solution avec votre avec votre partenaire sélectionner à l'issue d'une procédure de publicité de mise en concurrence donc avant la RD.

On peut même sélectionner plusieurs partenaires pour avoir une forme d'émulation entre les partenaires. Et à l'issue de ce partenariat, quand vous avez une solution qui émerge, qui répond à votre besoin et aux prescriptions de marché, vous pouvez l'acquérir directement. Ça va même plus loin en fonction de ce que vous définissez au contrat.

Et ça s'est vu par des exemples pratiques que je pourrais vous faire suivre. Vous avez des cas où bah l'acheteur public en fait, il a une solution qui répond parfaitement à ses besoins avec qui il a pu travailler avec l'expertise du privé et le privé avec le soutien de l'expertise du avec le soutien de l'expertise du public du retour d'expérience, il a pu développer une solution qui va pouvoir proposer potentiellement à d'autres opérateurs privés. Et ça va même plus loin dans certains marchés, je vous précise, vous avez même un intéressement de la personne publique au chiffre d'affaires que pourrait réaliser le partenaire privé sur euh sur la la commercialisation de la solution qui en est issue.

Moi, je je trouve que ce ce contrat, il répond à beaucoup de contraintes qui peuvent exister aujourd'hui. Il est sous-estimé pour deux raisons principalement. Euh premièrement, qui qui me semble pas forcément justifié, les acheteurs imaginent que c'est forcément un contrat qui est lié à des gros projets.

C'est pas vrai. Nous, on l'a vu pour des matériaux de chantiers biosourcés, donc euh on n'est pas sur euh on n'est pas en train de renouveler le le le cloud de l'État. Euh c'est pas plus compliqué qu'un dialogue compétitif, c'est pas plus compliqué que certaines procédures négociées, c'est pas plus compliqué si on reste dans le domaine numérique que euh des marchés euh de conception et de et d'acquisition d'un logiciel.

Euh le le donc voilà, le dernier point euh le le dernier obstacle à chaque fois que qui est qui est un petit peu identifié, c'est euh c'est la le manque de compétences que peut ressentir l'acheteur public pour être d'égal à égal dans le partenariat avec l'opérateur privé. Là-dessus, moi j'ai quand même le sentiment que par exemple sur une opération de construction complexe, l'acheteur public quand même sait s'entourer de de maître d'œuvre d'Ochnique, d'un économiste pour travailler parce que justement il a pas la compétence. Et je pense que le raisonnement qui est aujourd'hui admis dans des marchés de construction pourrait parfaitement l'être sur des marchés qui euh porte sur euh du euh des des sujets numériques.

Donc euh une des pistes, ce serait peut-être de faire euh de de faire un peu plus connaître ce euh ce ce partenariat d'innovation. Je pense que j'ai pris déjà pas mal de temps, je j'en ai une autre et je on en parlera à votre disposition pour discuter. Merci maître.

C'est bon 10 minutes. Je sais pas madame Hertel, je sais pas si je vais réussir à être aussi longue mais je vais en tout cas essayer d'expliquer. Ouais, c'est les avocats.

C'est ça. Je suis pas avocate et je ne fais pas de politique. Euh donc effectivement, je suis Emmanuel Hertel.

Ça a été rigolo parce que vous avez introduit en disant vous avez hésité, vous avez dit si puis après il y avait innovation puis vous vous êtes repris innovation and trust. Vous savez pourquoi çaappelle innovation and trust ? parce qu'il fallait faire américain.

On était trop français. C'est quand même assez classique. C'est-à-dire que un des éléments pour pouvoir séduire, c'est de pouvoir avoir un nom qui parle plutôt avec une consonnance anglophone.

Je vais juste avant de démarrer vous parler un tout petit peu de Tessi parce que ça ça va vous repositionner pourquoi pourquoi on est autour de la table. T6 un acteur français européen, c'est 15000 collaborateurs. C'est un demi millilliard d'euros de chiffre d'affaires et c'est une entreprise Grenobloise que vous ne connaissez pas et pourtant vous avez eu Tess dans votre poche tous les jours pendant la période Covid.

C'est nous qui générions les codes barres, les fameux petits QR code codes que vous aviez pour les passes sanitaires. C'est 620 millions de passes sanitaire générés. Donc vous aviez TC dans votre poche tous les jours.

Là c'était de la commande publique et bizarrement ça pas été une vraie commande. On était dans la crise, il a fallu agir et on a travaillé ensemble. Il y a pas eu d'acteur américain, personne n'a réussi à rentrer.

Et c'est un point important parce qu'en fait dans Tessi, dans cette société qui est spécialisée dans l'outsourcing, donc dans l'externalisation des processus métiers, ça veut dire quoi ? Ça veut juste dire que quand vous pensez parler à votre banque, en fait vous parlez euh des opérateurs de Tis. Quand vous perdez vos bagages chez Air France ou Transavia, en fait, vous parlez à TCI, vous ne le savez pas.

Et en fait, on est dans votre quotidien et dans mon métier à moi au sein d'Innovation and Trust, mon métier c'est de faire de l'édition de logiciel. Je développe des logiciels en cloud, privé, dans mon cloud. Si data center gérer par nous.

Et la particularité, c'est quand tout à l'heure vous posiez une question en disant "Mais crypter des données suffit Ben non parce qu'en fait techniquement il y a ce qu'on appelle les rocades et les rocades elles appartiennent au data center elles appartiennent pas à celui qui a les data. Donc vous vous faites juste prendre les la rocade et c'est terminé. Tout le monde a tout en clair.

Donc en fait à chaque sujet il y a plein de sécurité mais en fait on est tous confrontés à des difficultés. Et mon métier c'est de diriger des développeurs, de diriger des techniciens. J'en ai 750 dans trois pays et tous les métiers que j'adresse sont normés.

Alors je fais de l'archivage à valeur probatoire. Donc j'ai la norme NF461. On parlait du SNC tout à l'heure le sac NCLOD.

Bah c'est est-ce que je dois y aller ou pas pour pouvoir répondre à la commande publique ? Mais je suis certifiée par LANC. Je suis Edas RGS.

Je crois que j'ai un nombre de certifications. Chaque fois que je fais un produit, je suis certifié de quelque part. Je sais que mon clotte, tu en parlais tout à l'heure, ben nous on a fait le choix d'arrêter trop cher et pas de demande.

Donc ça sert à rien en fait. Économiquement, on n'y avait pas de marché mais comme on a eu avant, passer par l'État pour l'identification à distance qu'on appelle le PDE. Pareil, on dit est-ce on protège la commande publique en mettant des normes ?

Ces normes coûtent coûtent très cher à les passer et de toute manière nos clients s'en moquent. Alors moi je suis je fais pas de politique, j'ai pas de rondeur dans mes propos, mais il s'en moqu, il y a pas de business. Or mon objectif à moi, c'est de faire du chiffre d'affaires et d'embaucher des gens et de grandir.

Et bien Steak New Cloud, non. Pvid non parce que trop cher et pas de demande. Allez-y.

Juste petite question euh annexe, vous évoquiez votre implantation dans trois pays. Oui. France, Espagne et le Maroc.

D'accord. et Maroc parce que c'est l'offshore euh et ben vous voyez on est en offshore pour pouvoir s'assurer de la sécurité, on a passé ce qu'on appelle le BCR, validation par l'ACNIL de nous autoriser à faire sortir les fluors de France. On a été repassé une norme mais mes compétiteurs, ils ont pas toutes ces normes, ça leur coûte rien en fait.

Et pourquoi je vous parle de ça ? Parce qu' en réalité moi je suis ravie d'être là pour échanger avec vous parce que la commande publique c'est pas que les gars femmes, c'est aussi l'a aujourd'hui. Et je crains moi les gars femmes à dat qui sont quand même un peu rentrés dans certaines normes européennes versus l'IA qui sont contreemoque et aujourd'hui ça devient un vrai sujet et pas que dans la commande publique dans le déploiement de ces technologies autour des marchés quel qu'ils soit.

Et puis c'est aussi cette façon de pouvoir se se alors le mot protéger, je sais qu'il est tabou parce qu'on sous-entend protectionnisme, mais en réalité tous nos compétiteurs, si on revient sur les acteurs américains grandissent grâce à la commande publique américaine, tous sans exception. Et ils payent leur RD comme cela. Nous aujourd'hui, la RD, on se la paye tout seul.

Et sur mon activité à moi, je parlais d'archivage à valeur probatoire aujourd'hui, 80 % de mes clients viennent du marché public. Mais le point, c'est on a ce point qu'on ne peut pas grandir parce qu'on a pas l'argent. Et puis on a un vrai sujet de souveraineté, c'est que à force de confier ces datas à des puissances étrangères, ces datas ne vous appartiennent plus.

Et il y a un manque, tu parlais de formation tout à l'heure, il y a un manque de de culture et d'acculturation. Je l'entends tous les jours, je suppose que Thomas c'est pareil, sur c'est hébergé en France ou c'est hébergé en Europe. Mais oui, mais en fait on hébergeur, il s'appelle Azur, il enfin il est pas français et on vous dit mais c'est pas grave.

Ben non, en fait si c'est grave et regarde bien j'ai alors on parlait de la suite office, c'est super, ça marche H24, il y a personne qui fait du support en France au prix de la France pour être h24, on fait ce qu'on appelle suivre le soleil. Donc les gars, ils sont en Inde, ils sont ailleurs et ils ont bien accès aux data. Donc tout ça est extrêmement dangereux et au-delà de vouloir être protégé, c'est comment on peut acculturer et comment la commande publique peut venir travailler à financer la RD finalement.

Et c'est fondamental et avec et sans aucune provocation de ma part quand aujourd'hui en l'État français se dit "C'est super, il y a 20 milliards qui vont arriver de financement pour nous aider à faire de l'innovation". Ils viennent d'où les fonds ? Bah, ils viennent d'Arabie Saoudite.

À quel moment ? Il y a un truc qu'on a pas compris en fait. Et donc tout ça, ben quand on est un acteur basé à Grenoble avec une antenne à Boulogne mais basé à Grenoble avec 15000 collaborateurs que notre métier c'est de faire grandir, de mettre de la technologie parce qu'on est challengé par l'ensemble de nos clients et que la commande publique n'aide pas à financer et que elle-même peine à prouver ses propres financements puisqu'elle va chercher des financements à l'étranger, et bien on est sur un système qui n'est pas virtueux.

Ça c'est une évidence. Et puis ensuite, il y a comment euh au travers de cette prise de conscience, on peut soit effectivement protéger mais remettre des normes et encore des normes. Mais n'allons pas jusqu'aux États-Unis, les Européens ne respectent pas eux-mêmes les propres normes.

C'est-à-dire qu'on a des normes franco-françaises, le SNC, qui n'est pas la même norme en Allemagne et qui n'est pas la même norme en Espagne. Donc selon là où je développe et là où je veux grandir et ne pas grandir que sur le marché français. bien très vite, je suis bloquée parce que chacun n'a pas une misée.

Donc à quand une belle fédération européenne qui nous aiderait à pouvoir grandir parce que dans la commande publique, il y a la commande locale et il y a tous les marchés européens auxquels on peut prétendre également aller répondre et sur lequel et bien on y retrouve à nouveau des acteurs de pays étrangers qui ne sont pas des pays européens ou des pays européens qui ont des normes plus faibles que les nôtres et d'un coup nous on a obligatoirement un coût qui est supérieur et à chaque fois qu'on rajoute quelque chose et qu'on contraint à produire Autrement pour tenter de protéger la réponse à la commande publique, on rajoute des coûts sur lequels on arrive plus être compétitif. Et tout à l'heure, quand vous disiez quel pays, le Maroc ou l'Espagne, c'est parce que les coûts sont moins chers qu'en France. Et donc c'est aussi comment économiquement nous et je pense que Thomas tu as pareil dans ton ta stratégie aujourd'hui d'évolution, c'est que comment la commande publique peut aider et bien à nous financer et à nous faire travailler.

Après tout le reste, on aura l'occasion je pense d'en parler. Merci monsieur Balladur. C'est mieux comme ça.

Ben monsieur le président, mesdames et messieurs les les sénateurs, déjà je voulais vous remercier parce que vous me donnez l'occasion de vérifier que je rentre encore dans mon costume de mariage et ça fait 10 ans. Euh blague à part. Je suis je suis très honoré de représenter ici l'entreprise Interstice que j'ai cofondé il y a plus de 10 ans et que je dirige.

Donc Interstice, c'est un éditeur de solutions collaboratives en ligne dans Cloud avec une conviction simple. Le numérique professionnel, il doit être à la fois simple, sécurisé et souverain. Et ça fait vraiment 10 ans qu'on porte ça.

Donc c'est une entreprise française implantée au Creuseau, donc en Sonir avec des antennes à Nantes à Montpellier à Paris. On emploie aujourd'hui, alors c'est plus modeste, on emploie que 70 personnes et on accompagne à peu près 1400 clients principalement dans le secteur public avec un peu plus de 700000 utilisateurs de nos solutions aujourd'hui. Donc notre cœur de métier, c'est la collaboration.

Donc c'est pour faire simple tout ce qui est autour des documents, ce qui autour de la messagerie, des tâches, des projets, du stockage club. Mais ce qui m'anime aujourd'hui plus que tout, c'est le projet hexagone. Alors, on n pas choisi un nom anglais pour faire après un nom bien français.

Alors, c'est quoi ? Hexagone, c'est une suite collaborative et bureautique complète, souveraine, hébergée en Secnum Cloud. On continue à y croire un peu nous.

Conçu pour être une alternative crédible à Microsoft Office 365. Donc elle est développée par un consortium d'industriel rassemblant six éditeurs interstice. Donc je suis en tant que chef de fil, c'est pour ça que je je prends ça la parole aujourd'hui, mais aussi blue mine, xwiki parsec linfone et tranquillité. que des entreprises françaises qui s'appuyent sur un cloud provider français à Outscale.

C'est des PME qui sont répartis dans les territoires qui créent des emplois paient leur impôts en France et travaillent ensemble depuis 2 ans dans une logique industrielle. Ensemble, on a fait ce que beaucoup pensaient impossible, c'est-à-dire une suite collaborative française qui couvre l'ensemble du périmètre Office 365 disponible aujourd'hui, commercialisé depuis janvier. et qui est déjà déployé dans des collectivités.

Hexagone, c'est pas un prototype, c'est pas un projet, c'est pas une ambition, c'est une réalité. Et elle est portée par une dynamique entrepreneuriale forte et un socle technologique robuste qui s'appuie sur ces ces ces boîtes qui existent depuis plus de 10 ans aussi. Et donc, c'est en tant que chef de fil de ce consortium et acteur de très terrain que je m'adresse aujourd'hui à vous.

Donc le sujet qui nous réunit, c'est bien sûr celui de la souveraineté numérique et puis en particulier la place que la commande publique peut prendre dans cette bataille. Donc on va être clair mais je pense que en ayant aussi visionné les les vidéos précédentes, vous en avez bien conscience. La France est dépendante des gars femmes dans la plupart de ces outils numériques structurants.

C'est pas une fatalité technologique mais bien la conséquence de choix politique, d'habitude ancré et d'un certain confort intellectuel. Je dois développer ces trois freins majeurs qui empêchent aujourd'hui la commande publique de jouer son rôle de levier. D'abord l'habitude.

Acheter Microsoft, c'est devenu le choix par défaut, sans même passer une véritable une évaluation les véritables alternatives, les acheteurs, les responsables informatique, les prestataires, les ESN nationales, on vous avez parlé plusieurs fois évoqué Cap Géministe au Prasteria, mais aussi celles qui font le numérique dans les territoires, vous savez les anciens vendeurs d'imprimantes qui se sont convertis dans les dans les dans le numérique et qui aujourd'hui pareil sont des revendeurs dans les collectivités les plus petites de ces de ces ces solutions Microsoft. Ces acteurs-là, bah ils veulent pas prendre de risque. Ils ont pas le mandat et parfois pas l'envie de faire autrement.

Et il faut vraiment faire sauter cette barrière mentale. Deuxième point, il y a le discours d'absence d'alternative. C'est encore trop souvent admis dans certaines sphères administratives que les solutions françaises n'existent pas ou alors sont pas haut niveau.

C'est faux. Hexagone en est la démonstration. Ce discours d'absence d'alternative, il est souvent alimenté par une ambiguïé dans la posture, notamment dans certains grands établissements public ou grandes institutions qui expliquent que choisir Microsoft, on le fait pour des raisons de sécurité tout en affirmant que les données qu'ils hébergent ne sont pas sensibles.

Ah, va falloir m'expliquer la logique. Pourquoi avoir recours à des solutions cloud soumises au droits extraterritorial américain avec des niveaux de sécurité qu'on veut très élevé si les données en question sont pas sensibles ? Je le raisonnement il tient pas pour moi.

Il masque en réalité un refus de donner à la souveraineté numérique sa juste place dans la matrice des choix des systèmes d'information. Je pense que c'est ça le cœur du sujet. Ensuite 3è point le manque de visibilité.

Donc tu l'as dit, Microsoft dispose de centaines de lobbyistes à tous les niveaux en Europe, en France, dans les entreprise avec des porosités aussi et des allers-retours entre entre l'administration, les grandes entreprises et Microsoft. Nous, PME française évidemment on joue pas dans la même cour. Il y a des dispositifs comme France 2030 qui nous aide.

Et là vraiment je tiens aussi à saluer le rôle de l'État parce qu'il faut aussi savoir reconnaître quand les choses sont bien faites. Si ce consortium Hexagone a pu se faire, c'est aussi parce que la DGE et BPI France à un moment ont mis de l'argent pour regrouper et permettre aux acteurs de se regrouper et travailler en France. Mais ça c'est une aide de départ, c'est pas de la commande publique.

Et le lien aujourd'hui entre l'innovation et la commande publique et la maître, vous l'avez rappelé, il est cassé. On finance la red mais on garantit pas l'accès au marché. Résultat, qu'est-ce qu'on fait ?

On subventionne des solutions qui restent dans les cartons et parfois les cartons, bah ils traversent l'Atlantique et ils sont ouverts de l'autre côté. Alors, face à ces freins, on pourrait se décourager. C'est pas le but de mon intervention.

Et je suis aujourd'hui devant vous quand même plein d'espoir. Espoir parce que l'écosystème est là. On a des briques, on a des compétences et on a la volonté.

Ce qui nous manque encore certainement, je le pense hein, c'est une intégration plus forte entre nous. Je parle des industriels et une dynamique industrielle qui soit soutenue vraiment dans la durée. J'ai aussi un espoir parce que le vent commence à tourner depuis l'arrivée de l'administration Trump 2.

Les crises géopolitiques récentes. Il y a une prise de conscience chez les décideurs de ces enjeux de souveraineté. enjeux qui ont longtemps été cantonnés à quelques experts, quelques pionniers, parfois quelques personnes prises pour des rêveurs sur les dernières années.

Et ça c'est une bonne nouvelle, même si forcément c'est une nouvelle un peu douloureuse parfois, mais on doit aller plus loin et du coup on doit se mobiliser. Donc si la commande publique joue son rôle, on peut gagner cette bataille technologique pour les 50 prochaines années. Et je parle vraiment des 50 prochaines années, pas des 10 prochaines années.

Et l'histoire nous le montre. En 1945, en France, on avait pas la bombe atomique. Les États-Unis, il l'avaient. 15 ans plus tard, on l'avait grâce à une décision politique forte, création du CEA.

Voilà, je refais pas l'histoire. Posez-vous peut-être la question aujourd'hui, quelle sera la place de l'Europe et de la France dans la crise actuelle si on avait pas la dissuasion nucléaire ? Donc aujourd'hui sur les gars femmes, allez, on a entre 5 et 10 ans de retard, on voit pas.

Voilà. Mais avec une commande publique mobilisée et une volonté politique claire, on peut combler cet écart et même, je pense, repasser devant. Pour finir, parce que je veux pas non plus être trop long, je voudrais vous soumettre quelques propositions très concrètes qui sont en lien avec la commande publique et qu'on pourra discuter après dans le dans la phase de question et qui sont vraiment issus du terrain.

Première proposition, c'est d'avoir déjà une position politique claire et assumée qu'il faut affirmer que publiquement que l'achat de solution numérique française européenne est une priorité nationale. Ce message doit ériguer à la fois les décideurs publics, les les élus et vous êtes une maison d'élus donc vous avez votre rôle à jouer. Les grandes ESN et les prestataires de proximité qui déploient ces solutions en relais de filière peut-être demander aussi au conseil national des achats qui a pri particulièrement mais a priori euh met en lien plus de 20000 acheteurs privés et publics aurait certainement aussi un rôle à jouer dans ce relaislà.

Deuxème proposition, activer des dispositifs d'incitation financière pour les collectivités et de manière simple, j'en ai une petite très concrète, pourquoi pas rendre éligible au FCTVA l'achat de solution SAS souveraine. Alors, il y a aussi toute une partie de closier qu'on pourrait mettre sur étagère pour faciliter la je la discrimination pour les solutions numériques souveraines à utiliser dans les dans les appels d'offre public et à disposition des de la commande publique soit des critères de souveraineté seum cloud immunité au droits extraterritorial critères d'emploi locaux voilà je pense qu'il y a toute une série qui peut être peut-être encore plus se poussé et puis ça c'est sorties de mes équipes et je trouvais ça très intéressant. Pourquoi pas au niveau européen puisque vous posiez cette question là, proposer en fait des formules d'appel d'offre à deux tours.

Un tour qui est réservé aux solutions souveraines européennes et si on trouve pas sur le marché des solutions souveraines européennes, on fait un deuxième tour et on élargit. Et peut-être que sur curs comme le numérique, ça peut avoir un un sens. Je crois que c'est ce que font les Américains, il me semble.

Ensuite sur l'UGAP, parce que l'UGAP est pas mal revenu aussi dans vos échanges. UGAP, c'est très utilisé par la commande publique et c'est un un un marché qui a aussi ses avantages. En revanche, on est complètement noyé dans ces marchés.

Il y a énormément de solutions. Je pense que si l'UGAP structurait un marché à l'intérieur qui soit réservé aux solution souveraine numérique, ça pourrait apporter de la clarté et de la visibilité. Enfin, il y a quand même aussi et ça ça a bien été expliqué par maître Bido, il y a aussi une réticence au changement et elle est bien compréhensible.

Du coup, on a parfois des acteurs, notamment les plus petits qui sont pris dans les taux. Ils doivent prendre une décision de bascule sous 6 mois, 4 mois et finalement le réflexe et la simplicité c'est de renouveler avec Microsoft. D'accord ?

Et ça, il faut les comprendre. Il faut aussi comprendre que c'est anxiogène et que ça se prépare. Pourquoi pas inventer Pourquoi pas ou amorcer une dynamique pour permettre des appels d'offre avec des bascules à 2 ou 3 ans pour préparer le changement, rassurer ça la technologie et aussi donner de la visibilité aux industriels sur la commande.

Enfin, il y a aussi un facteur culturel très fort et je crois que madame la sénatrice, vous l'aviez vous l'aviez mentionné dans dans d'autres auditions. Dès le plus jeune âge, il faut qu'on éduque les jeunes à d'autres outils que les gars femmes. Ce qu'ils ont réussi, c'est une forme de dépendance culturelle et ça, il y a seul une politique publique forte qui permet de la combattre.

Et on voit encore trop d'universités qui ne proposent rien à leurs étudiants et Microsoft qui propose ces solutions gratuites. Voilà. Dernier point, après je promis, je m'arrête.

Pareil, elle m'a été remontée par quelqu'un de mon équipe. Il y a une note de la DGCL qui date de 2016, du 5 avril 2016. Exactement.

Cette note indique et c'est très intéressant que toute donné produite par un acteur d'une collectivité pour faire simple a en fait un statut d'archive nationale et donc à ce titre de trésor national. Comme trésor national, elle ne peut pas quitter le territoire. Or aujourd'hui, il y a on joue sur cette ambiguité de l'hébergement dans un data center en France pour dire que si j'ébarge mes données sur Microsoft Azure ou chez ou chez Google, comme les data senders sont physiquement en France, je suis conforme à cette à cette réglementation.

Alors là aussi pour moi c'est c'est un c'est un masque juridique parce que quand on est soumis aux lois d'extraterritorialité, on ne peut pas garantir que les données ne quittent pas. le territoire national. Donc rien qu'en précisant ou en reprenant cette note, on envoie un signal fort aux collectivités de leur dire maintenant il faut choisir des acteurs souverains pour l'hébergement de vos données.

Voilà. En conclusion, le numérique c'est un choix politique, c'est pas une fatalité technologique, c'est pas une affaire de confort, c'est une question de souveraineté, de liberté, d'emploi et d'indépendance. On a les moyens de créer un numérique français sur performant et compétitif.

Ce qui nous manque, c'est ni le talent, ni la technologie, ni l'envie. C'est du passage à l'acte, du passage à la commande. Alors, faisons-nousle, faisons-le ensemble et faisons-le maintenant.

Je vous remercie beaucoup. Merci monsieur Valadur. Merci à tous les trois pour vos propos liminaires très clair, très instructif.

Je me tourne maintenant vers mes collègues. Madame Maurin de Saill. Merci à chacun d'entre vous d'avoir expliqué extrêmement clairement que en définitive la la commande publique aujourd'hui, elle n'est pas du tout faite pour accompagner l'innovation et s'inscrire aussi dans une logique très politique et très stratégique sur des enjeux clairement définis par la nation par le vous l'avez très bien euh évoqué.

Donc là, la question aussi c'est comment la commande publique peut servir finalement des objectifs politiques extrêmement fort et qui comment dirais-je assure aussi la sécurité de de la nation. Voilà, vous avez chacun d'entre vous évoqué à votre manière les enjeux autour de la formation, l'absence d'acculturation. Que pensez-vous de l'idée qui avait d'ailleurs été émise dès 2016 par l'ACNIL qui est de faire une année particulière, une grande cause nationale autour de ce sujet de l'éducation et de la formation avec mon collègue Cadi qui est présidé la commission spéciale visant à Transposinis 2 et moi-même SEN, on a justement tous les deux émis cette idée que il faudrait vraiment qu'on puisse inscrire ça dans dans un temps phare et pour lequel chacun se mobilise, c'est à tous les niveaux, hein, et ça commence par nos administration en effet.

Euh donc, que pensez-vous de de cette idée euh qui a besoin d'être approprié par tous ? Nous étions avec Michel Canvier, membre de cette commission aussi hein, Michel spécial et ce que nous avons mesuré c'est que il y allait avoir aussi beaucoup d'opportunités de commande publique avec l'application de Nice 2 euh puisque maintenant les entités, je vous apprends rien, les entreprises et les et les collectivités de plus de 30000 habitants vont être soumis euh à un certain nombre d'obligations. vont devoir trouver des solutions, avoir recours à des prestataires extérieurs, donc en faire un moment aussi opportun pour nos entreprises de trouver là des commandes et une façon de se euh développer.

Là, on a besoin de de formation. Donc, quelle est votre réflexion sur ce sujet ? Est-ce que vous avez identifié cette étape importante qui va se mettre en place dès que la loi en fait sera enfin la directive sera définitivement euh transposée ?

Voilà les deux premières questions. Merci monsieur Canevette et monsieur Salmon. Merci monsieur le président.

Je voudrais remercier aussi nos nos intervenants pour la la façon très pratique dont ils ont exposé les choses et notamment les solutions que vous préconisez qui sont particulièrement intéressantes. Pour ma part, je n'avais pas connaissance, pourtant j'ai présidé une collectivité qui avait recours à Interstice, mais c'était déjà il y a quelques années. Mais j'avais pas connaissance de la capacité à pouvoir proposer une alternative à Microsoft et je pense qu'il y a il y a besoin de vulgariser cela pour faire connaître les choses.

Comment voyez-vous les choses à cet égard ? Vous avez également évoqué l'UGAP. Comment se passent les relations avec l'UGAP ?

Parce que c'est vrai que c'est un intermédiaire intéressant pour lever les contraintes de procédures administratives liées au marché public. Est-ce que euh vous sentez quand même un regard attentif de la part de LUGAP ou euh faut-il que l'on euh sonne un peu les choses pour que euh LUGAP soit beaucoup plus attentive à euh aux propositions faites par les entreprises euh nationales, les entreprises de France, pardon. Euh comme Catherine Morin de Saï l'a évoqué tout à l'heure, effectivement nous avons examiné euh le projet de cybersécurité, le projet de loi de transcription des directives européennes sur la cybersécurité et la résilience.

Bon qui devrait normalement poursuivre son parcours à l'Assemblée nationale. Euh notre souci est effectivement d'être sûr que les acheteurs ne soient pas contraints de se retourner vers des solutions étrangères compte tenu de la brifteté des délais de mise en œuvre. Et donc nous avons souhaité que qu'il puisse avoir un peu de temps de façon à ce qu'effectivement les acteurs français puissent se préparer sur le sujet et que les collectivités et que l'ensemble des actes ne soient pas conduits justement à recourir à à des à des des prestataires étrangers.

Euh maître, vous avez euh euh si j'ai bien compris votre propos, en fait, il y a normalement dans le code de la commande publique aujourd'hui à peu près tout ce qu'il faut pour euh permettre de répondre à toutes les situations. Est-ce que c'est j'ai bien compris ou est-ce qu'il y a quand même des possibilités d'amélioration autre celle que vous avez évoqué tout à l'heure ? Merci monsieur Salmon.

Oui, merci monsieur le président. Merci aussi pour vos exposés. Je pourrais redire ce qu'a dit mon collègue Canvette, c'est très clair, c'est dynamique, ça donne envie et je pense que voilà, on devrait on devrait s'en inspirer.

Par contre, deux questions. J'en ai une où vous dites clairement que on a pas du tout à palir niveau où on est en France, qu'on a des solutions qui sont du même niveau que Microsoft, mais en même temps, vous avez dit qu'on avait 5 à 10 ans de retard. Donc voilà, il y a quelque chose que je ne comprends pas bien.

Vous allez pouvoir expliquer exactement ce que l'on a comme comme retard et comment est-ce qu'on peut le rattraper et comment on peut le vendre surtout parce que si on dit voilà qu'on est au même niveau mais que enfin pas tout à fait, je pense qu' il y a quelque chose du niveau culturel, psychologique qu' va falloir surmonter. Et ça rejoint ma deuxième question. C'est vrai qu'on est euh en déficit sur tout ce qui est numérique.

On a intériorisé une infériorité en France complètement. C'est un petit peu comme on l'a eu pour les films pendant longtemps. C'était c'était Hollywood et ben aujourd'hui c'est Microsoft.

Et euh on a un mal de de chien à à sortir de cela. Euh vous l'avez dit madame, vous avez pris un nom à consonance anglo-saxonne parce que sinon on n'est pas pris au sérieux. Comment est-ce que l'on sort de de cette vision où bah voilà le français dans ce domaine-là ou même l'européen d'une manière générale n'est pas à la hauteur quoi ?

Moi je veux bien démarrer si vous voulez bien. Merci. Vous souhaitez débuter ?

Ouais Mertel. OK. Euh et en fait, je vais je vais faire un un ping-pong sur l'ensemble des questions.

Moi, je je crois énormément en la valeur humaine euh et former ou ou acculturer et ou en faire une cause publique, ce serait extraordinaire. Ce serait quand même sacrément déclaré une guerre parce que de l'autre côté, les acteurs internationaux ont beaucoup beaucoup plus de moyens que nous pour aller faire du lobbying, être présent absolument partout. Euh j'ai eu l'occasion il y a pas très très longtemps d'être une table ronde avec des gens d'Amazon.

Enfin, c'est extraordinaire hein, ça donne envie hein. C'est que quand vous vous arrivez à faire une entrée dans une commission une fois de temps en temps, eux c'est à peu près tous les jours, à peu près partout. Donc former bien évidemment qu'il faut surtout acculturer sur le fait que quand on te dit que tes datas et je reprends un des propos de Thomas mais quand on te dit que dans tes datas elles sont hébergées, alors même pas en France, en Europe parce que l'obligation c'est l'Europe, attention c'est pas la France. et qu'on te dit "Mais elles sont hébergées" et qu'en fait bah ça suffit parce que ça a juste cocher la case.

C'est là-dessus qu'il faut qu'on forme, c'est d'expliquer que c'est là-dessus que ça ne suffit pas et que c'est là-dessus que non et je reviens sur follow the c'est que c'est peut-être hébergé en Europe mais que les gens qui accèdent au système ils sont pas en Europe parce que c'est jamais cette questionlà qu'on pose. La question qu'on pose c'est c'est bien hberg en Europe ? Bah oui.

Ah alors moi j'ai un cas et alors vous parlez de Microsoft, je suis un peu embêtée parce que vous êtes très dans dans l'approche pardon très bitc c'est-à-dire on est très bureautique. Moi j'ai dit des solutions de signature électronique par exemple mon concurrent c'est pas Microsoft c'est Docusign mais Docusign partout dans la commande publique comme dans la commande privée. Et là, les data center, ils sont pas comme Microsoft qui donnent un peu pâte blanche ou comme AWS ou comme GPC qui ont quand même une culture de l'hébergement où ils apportent quand même des sécurités même s'ils sont d'une souveraineté extérieure.

Quand on est ça n'est pas que Microsoft en fait, ce sont tous les outils que l'on déploie, la signature électronique, la vérification d'identité, l'archivage à valeur probboire, les les systèmes quels qu'ils soient. Parce que dans la commande publique, on n'est pas juste sur la bureautique ou sur Teams, on est bien sur, tu évoquais tout à l'heure le le cette cette DGCL de 2016 dans lequel lorsqu'on fait de l'archivage électronique, on doit potentiellement aller déverser, on fait ce qu'on appelle le SIAF, on déverse vers les archives publiques. Et bien là, on est vraiment aussi attaqué par des acteurs étrangers qui viennent déposer localement des systèmes qui sont des système de souveraineté internationale.

Donc on est vraiment, c'est pour ça que il y a cette notion de avant de former, c'est surtout d'acculturer, d'expliquer, de savoir poser les bonnes questions et dans ces questions de ne pas avoir peur de se les poser vraiment. C'est-à-dire, je réinsiste, je boucle sur ce point mais parce qu'il est vraiment révélateur. Moi-même chez moi, je l'ai.

C'est-à-dire, on a déployé Teams et tout le monde met des fichiers partagés. Je sais pas si vous utilisez Teams, mais vous mettez des fichiers partagés et tout le monde y a accès. C'est super pratique, franchement au quotidien, c'est génial.

Ouais, mais ils sont partagés sur Teams en fait, ils sont donc la notion de avant même de former c'est d'acculturer, expliquer et savoir se poser les bonnes questions. Je pense qu'on on adorerait que l'État français soit fort pour dire maintenant ça suffit, c'est comme ça que ça va se passer. Mais même pas 10 secondes, on y croit en réalité parce que la vérité c'est que les acteurs internationaux sont beaucoup plus forts que nous, beaucoup plus fortement implantés et que donc c'est en posant les bonnes questions qu'on va pouvoir se protéger.

J'ai du mal, j'adorerais hein, mais objectivement ça fait à peu près 25 ans que je fais du marché public, je l'ai jamais vu. J'ai vu du IBM déployé de partout. Maintenant, c'est du Microsoft, demain, ce sera autre chose.

Par contre, à culturer, oui, j'y crois beaucoup à à savoir poser les bonnes questions, à donner un guide et et s'interroger. Par contre, on a absolument pas à rougir de nos solutions et on a des solutions qui sont juste extraordinaires. Au quotidien, moi je croise des compétiteurs qui proposent des solutions qui m'agacent des fois, mais en tout cas qu'on le mérite d'être innovante et d'être forte.

Et un des points, c'est que on parle de de nos solutions, mais il faut qu'on parle de nos jeunes aussi, de notre capacité à fournir du développeur aujourd'hui sur le marché reconnu de manière internationale comme très très bon. D'ailleurs, si les autres viennent dans notre territoire pour investir, c'est qu'ils sont pas fous. Ils savent que chez nous, on a des très très bons développeurs, de très très bons ingénieurs et qu'on forme très très bien.

Un des éléments, c'est de pas les laisser partir, de réussir à être attractif. Aujourd'hui, on voit que beaucoup de nos étudiants partent faire leurs études à l'étranger parce que le système universitaire ou le système de formation est compliqué en France de Renavant et qu'ils trouvent des alternatives à l'international et n'ont pas envie de revenir. Et nous au quotidien, on peine à recruter, on peine à faire venir les gens chez nous.

Et donc dans cette formation et pourquoi je parle de ça ? que il faut former la commande publique, mais il faut aussi qu'on arrive à garder nos talents parce que nos talents français, ils sont super bon et je pense que ça fait partie de cet élément-là. Et ce capital humain et je je je complète les propos de Thomas, c'est on n pas à rougir de ce que l'on fournit.

Quand on dit on a 10 ans de retard, c'est les moyens d'investissement que nous n'avons pas. Aujourd'hui, dans mon périmètre sur le le le collaborateurs, je pèse 14 millions d'euros d'investissement, de recherche et de développement pour une société qui fait 1 demi milliard. C'est rien.

Mais parce que les investisseurs demandent à sortir plus de bénéfices parce que et parce que je ne vais pas chercher de financement à l'extérieur, on autofinance. Mais ce que l'on développe est extraordinaire. La seule chose, c'est qu'on peut pas mettre plus parce que ça coûte en fait c'est pas le le le coût du travail qui coûte, c'est le coût de respecter toutes les normes puis de construire des logiciels, d'aller travailler sur de l'innovation et puis on a des briques d'innovation qu' dont on qu'on a pas aujourd'hui sur le marché français.

Je reviens sur l'IA, vous n'en parlez pas. Pourtant, c'est le sujet aujourd'hui sur lequel l'ensemble des acteurs sont des acteurs internationaux. et Mistral qui était le super moteur français européen a des capitaux aujourd'hui tellement internationaux et tellement étrangers, je suis pas sûr qu'on puisse dire que c'est encore une société française.

Allez-y, allez-y, je vais m'arrêter. Je mé après, j'aimerais bien qu'on puisse entendre monsieur Baladur et on on est très conscient de l'ire l'IA et de Mistral. On a posé les questions qu'il fallait au gouvernement sur ces sujets, rassurez-vous.

Et le dernier point aujourd'hui, c'est sur l'UGAP. Euh nous on a beaucoup de marché avec l'UGAP. En fait, on ne travaille pas avec l'UGAP en direct.

Je passe pour vous, mais nous l'UGAP c'est SCC, CSMLB, c'est des sociétés en fait qui sont derrière et qui marchent sur nous et qui marchent de manière très forte. Et le point à date, c'est que ben c'est super mais je trouve que côté collectivité, il paye beaucoup plus cher que ce qu'il pourrait acheter en direct. Donc c'est génial du GAP parce qu'effectivement on évite la partie des marchés publics mais on a un impact financier de marge sur marge qui lui serait je pense à retravailler.

Merci monsieur Baladur. Oui. Euh alors je vais essayer de répondre aux différentes aux différentes questions. sur une journée nationale ou une mobilisation sur vous pouvez y aller euh en faire une cause nationale, ça sera extraordinaire. en faire une mobilisation sur la manière dont les jeunes doivent se saisir du numérique en y introduisant un une contrainte souveraine.

Je pense que c'est une idée qu'il faut qu'il faut poursuivre et pousser parce que il y a le temps court, celui de la commande et il y a le temps long celui de la culture. Et vous l'avez noté, on est dans un contexte d'infériorité de de surmoi d'infériorité culturelle. par rapport aux Américains, je pense qu'il faut changer qui sera certainement le plus le combat le plus difficile parce que c'est là-dedans, c'est dans toutes nos applications du quotidien.

Voilà, qui n'a pas sa conversation sur WhatsApp familier. Voilà, c'est je pense que c'est un peu ça le sujet. Donc effectivement complètement pour une une mobilisation au plus haut niveau à tous les niveaux si possible. sur Nice 2, je partage vraiment du coup les inquiétudes sur le fait parce que nous évidemment on se sert de Nice 2 pour aussi aller voir les collectivés en leur disant attention c'est un sujet qui arrive.

Donc Dage c'est un sujet qui tant qu'il est pas arrivé il est pas vraiment là. Voilà il y a quand même aussi ça mais il va arriver. Voilà je comme comme en plus voilà et comme en plus il a été retardé bon bref et qu'on ne connaissait pas les seuils jusqu'à jusqu'à récemment.

Euh ça infuse doucement. Euh je pense qu'il y a un point de vigilance sur Nice 2, c'est que derrière la cybersécurité effectivement on oublie la souveraineté. On soit que sur des mesures techniques cyber sur lesquelles les Américains sont excellents.

Voilà. Donc voilà, je pense que là il y a un point d'attention particulier euh sur la manière de de vulgariser le sujet. et ben je donc j'ai en face de moi un ancien ou un ou un client.

Euh euh effectivement, c'est un un vrai sujet de porter euh de porter le discours, de porter aussi euh dans les plus hautes sphères une influence sur le fait que des solutions existent. euh que ça soit repris par la presse, que ça soit repris dans les Nous, on essaie de faire beaucoup de presses locales, de faire beaucoup d'événements locaux pour que ça infuse aussi euh dans les territoires. Puis après, bon après je dirais c'est un petit peu notre boulot aussi euh d'aller convertir euh les différents acteurs.

Euh maintenant tout tout coup de pouce euh dans le bon sens et est bon à prendre sur l'UGAP. Alors je rejoins tout à fait ce qu' a dit Emmanuel. Donc àap c'est bien simple, il y a les petits.

Donc soit on est petit, soit on est moyen, soit on est grand. Si on est petit, l'UGAP on le voit jamais. Donc effectivement il y a l'UGAP derrière, il y a une société qui qui est grossisse qui s'appelle SCC qui a lui-même un sous-traitant qui s'appelle SMLB et donc on travaille avec SMLB.

Lugap, on les croise mais vraiment jamais. Quand on est moyen comme nous, ouf, on a passé un stade, on travaille directement avec SCC, donc c'est un petit peu mieux. s'entend plus.

Ouais. Voilà. Donc mais clairement aujourd'hui nous euh pour atteindre vraiment les décideurs de l'UGAP, les animateurs des marchés UGAP, euh on n pas la on n pas la bonne porte.

Voilà. Et je pense que c'est pour ça que je proposais dans une des pistes de réflexion de se dire est-ce que l'UGAP comment ça fonctionne ? En fait, il y a plein de marchés.

Il y a un marché pour les camions pompiers, il y a un marché pour les solutions et puis il y a le marché multi-éditeur. Donc le marché multi-éditeur là c'est le grand fourtout. Ça serait bien d'avoir peut-être un marché sur les solutions souveraines où là on aurait quelque chose d'un peu plus visible pour les acheteurs publics euh sur euh l'équivalence fonctionnelle et les et les années de retard.

Donc plusieurs niveaux de réponse. Déjà je partage ce qui a été dit. On a des années de retard sur les moyens dont on dispose pour développer ces solutions et les diffuser massivement.

Et ça rejoint l'enjeu culturel parce que on peut être très bon techniquement mais ça peut rester dans notre garage ou dans quelques collectivités. Il y a aussi des coûts marketing qui sont importants et aujourd'hui nous on a les financements pour faire de la RED, ce qui est logique. On va pas mettre de l'argent public pour dépenser des dépenses marketing, mais il faut que nous on aille chercher des financements privés et on n pas aujourd'hui l'écosystème financier américain pour pour nous soutenir.

Donc la commande, c'est bien parce que ça ça finance aussi, c'est même mieux, ça ça finance des projets et ça permettra de rattraper le retard. Ensuite, si je descends un peu plus dans le produit même, on a une équivalence fonctionnelle, c'est-à-dire que la promesse sur euh avoir une messagerie performante sur gérer des documents, éditer des documents, les partager, les coéditer, gérer des droits, s'attribuer des tâches, faire une visio à plusieurs, à 50, à 100, ça on le tient. D'accord ?

Il y a parfois des petits des petites fonctionnalités qu'on a pas, des choses qui sont utilisées par 3 4 5 % euh du périmètre. Mais c'est pas grave ça, ça s'appelle un outil métier. S'il y a 2 % de la population qui a des agents qui ont besoin de cette fonctionnalité, ça devient un outil mété, vous prenez une licence Microsoft pour ces quatre personnes.

Le reste, il fonctionne sur sur une base souveraine. Euh et puis comment le vendre ? C'est très intéressant.

Comment vendre pour rattraper ce retard ? Déjà, moi j'ai un argument que j'ai pas indiqué tout à l'heure, c'est qu'on arrive à être moins cher. Ça c'est déjà un bon argument, c'est déjà pas mal.

Ah pardon, c'était pas gagné. Mais c'est vrai, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut pas dire que parce que je partage sur le coût des structures et de développer en France, ça a un coût, mais ça veut surtout dire que les socio américaines sont très chers.

C'est ça que ça veut dire. Et donc du coup, je pense que on peut à terme si vous voulez si vous investissez maintenant, vous aurez des retours sur investissement sur le fait que vous aurez des prix, pas garantis mais des prix avec des acteurs avec qui vous pouvez négocier. Là Microsoft c'est 2 x 30 % d'augmentation de ses prix sur les deux dernières années de manière unilatérale.

Voilà, donc je pense que ça c'est le bon argument pour vendre des un soutien à cet investissement. Je crois que j'ai fait le tour des questions. Merci.

Merci maître. Oui, merci. Pour répondre sur les sur les sur les différentes questions, on va dire juridique juridique, tout d'abord sur les outils au code de la couronne publique.

Moi, j'ai j'ai le sentiment dans la pratique que les outils existent. C'est ensuite, mais ça rejoint les les sujets du numérique. C'est ensuite un sujet d'acculturation, de formation, de compréhension de ces outils.

Pendant un certain nombre d'années, le marché innovant, il y a si vous voulez pas dans un premier temps, le marché innovant était temporaire. C'était une période expérimentale de 3 ans et après il a été concrétisé dans le code de la commande publique. Alors, malheureusement, il y a eu la le Covid entre les deux.

Donc les les acheteurs y ont pas eu forcément recours. Mais quand Ber enfin l'observatoire économique de la commande publique a fait des études pour savoir pourquoi ce dispositif n'avait pas fonctionné remontait je crois dans les premières positions le fait que les acheteurs manquaient de formation sur ce qu'était l'innovation. Donc ça rejouit un petit peu une autre question sur la question de la formation de la culturation.

Je pense que on a déjà des outils. Euh le code de la commande publique est déjà très dense euh et et il est sous-utilisé sur certains outils qui par la formation, par les rencontres, par les retours d'expérience, par les publications, par la doctrine euh permet de vulgariser ces ces dispositifs qui existent. Euh donc je crois vraiment euh beaucoup à ce travail un peu d'acculturation, de formation auquel euh à notre modestes échelles nous nous euh nous attelons également euh euh par euh bah justement des webinaires, des formations, des articles dans des revues sur le sujet.

Donc à mon sens, les outils existent après les pistes d'amélioration en l'état. Si on se pose la question de la souveraineté et notamment au niveau européenne au niveau européen pardon euh cette question elle est à se poser d'abord dans le cadre des de la révision des directives puisque le code de la commande publique n'est que la transposition du droit européen et donc on ne pourra envisager quelque part une préférence européenne qu'au niveau d'abord européen pour qu' ensuite la tradu dans notre code. Donc aujourd'hui, il y a quand même un principe et d'ailleurs on est le seul.

Puis les États-Unis aujourd'hui, bon ça a été largement abordé dans vos différentes auditions font de la préférence nation font de la préférence nationale. Il il se il ne se retranche pas comme le peut faire la France par exemple derrière les accords de l'OMC. En préparant cette audition, je retombais sur une une réponse du ministère de l'économie à une question parlementaire d'il y a 2022 ou 2023 où justement un parlementaire, je me souviens plus c un sénateur ou un député, interrogait le gouvernement sur comment favoriser des solutions souveraines.

Et la réponse du gouvernement, c'est de dire bah aujourd'hui en fait, il y a un principe de non discrimination au niveau européen et il y a les accords de l'OMC qui nous empêchent de favoriser un opérateur européen. Donc avançons au niveau européen pour modifier ça. Dernier point d'amélioration entre les dispositifs sur la cybersécurité.

Toujours en préparant cette audition, il y avait il y a eu un à l'occasion d'un projet de loi en 2020 du Sénat, une proposition de loi pour la mise en place d'une certification de cybersécurité des plateformes numériques destinées au grand public avait été proposé, c'était l'article 2 de ce projet de loi, d'introduire dans le code de la commande publique aux articles qui imposent à l'acheteur de définir son besoin en rapport notamment avec des exigences en matière de développement durable. des impératifs de cybersécurité. Le gouvernement par amendement avait euh supprimé cet article pour deux motifs.

Euh le fait que finalement on incluait de la cybersécurité pour tous les marchés quel indépendamment de leur objet et le fait que les acheteurs publics on venait quelque part alourdir leur tâche. C'est-à-dire que quelque part on les obligeait à prendre en compte des impératives de cybersécurité sans que les moyens suivent. Moi, je pense qu'une des pistes aujourd'hui, ce serait pourquoi pas de réintroduire cet impératif dans le code de la commande publique à l'occasion notamment de la transposition de la directive Nice 2 puisque la charge, elle va exister pour les acheteurs publics.

Au code de la commande publique, il existe plein de dispositions spécifiques à certains marchés. Par exemple, pour des marchés qui portent sur de la des pneus, vous avez une obligation de réemploi. Pour euh des marchés sur des constructions temporaires, vous avez des dispositions là aussi sur de l'incitation au réemploi.

On pourrait très bien imaginer une disposition spécifique pour des marchés informatiques au sens large où on demande aux acheteurs dans ce cadre-là, comme ils peuvent être amenés à prendre à à tenir compte des enjeux, par exemple du réemploi, de l'économie circulaire, de prendre en compte ces impératifs de cybersécurité. Je suis pas certain que la montée en charge soit si conséquente quand on sait que de toute façon elle va être euh elle va être de toute façon là à cause de ou grâce à Nice 2. Merci.

Alors pour ma part, je souhaitais revenir sur quelques points. Tout d'abord, on est quand même nombreux à considérer au sein de cette commission et et vous le rappeliez. D'ailleurs, monsieur Baladur, on en a pris connaissance dans un article assez récent qui est paru dans un journal de la presse quotidienne régionale datée de mai 2025 qu'en effet, il y a les données que l'on qualifie que certains qualifient de sensibles et les autres qui en réalité le sont de notre point de vue au moins tout autant parce que l'espionnage de l'intelligence économique peut-être tout à fait réalisé.

On a eu l'occasion de le dire en échangeant avec des représentants d'établissement d'enseignement supérieur où ce qui est qualifié de données par exemple administrative peut être absolument décisif pour des puissances étrangères et donc la nécessité d'avoir une approche globale sur la protection des données publiques et et une protection systématique et sur la culturation. Moi, je rejoins ce que vous disiez madame Hertel. Alors, vous émettiez quelques réserves sur le le cadre qui pourrait être fixé par l'État, mais euh je crois pouvoir dire en me tournant vers mes collègues, que nous sommes là aussi nombreux à considérer que l'État a un devoir d'exemplarité et qu'il peut là aussi tracer un sillage.

Ça veut pas dire que tout sera réglé du jour au lendemain, mais il doit dans ses propres pratiques être à la hauteur des enjeux que nous pouvons partager en matière de cybersécurité, en matière de de souveraineté. Et vous sembliez regretter l'approche, je reprends B2C, en tout cas la relation entre l'entreprise et le consommateur final. Euh mais c'est vrai que nous de notre côté euh ce sujet notamment de la bureautique, on a souhaité l'investir et c'est la raison pour laquelle on a souhaité aussi vous auditionner monsieur Baladiour parce que c'est euh on le voit bien très souvent la porte d'entrée utilisée par ses gafames pour ensuite aller sur le terrain de l'hébergement des données.

Et d'ailleurs, on le voit bien le sujet de la migration. On a aujourd'hui euh un certain nombre d'établissements publics qui étaient chez Microsoft mais la suite classique sans hébergement de données et qui disent "Oui, alors on a fait légèrement évoluer l'offre et oui maintenant on a de l'hébergement de données" et en fait Microsoft utilise ce canal là pour élargir son offre évidemment avec une offre généralement entrée d'entrée de service. On avait d'ailleurs le rappel hier où les licences étudiantes gratuites ou en tout cas des prix préférentiels, ça rentre évidemment dans l'équation l'équation économique.

Et c'est de ce point de vue-là, on a eu les échanges aussi avec OVH lors de notre déplacement dans le nord. Euh, OVH nous disait que à la condition évidemment alors on avait pas parlé d'hexagone mais que la commande publique joue le jeu à l'échelle française européenne, nous avions tout à fait la possibilité de de déployer des alternatives. Donc moi ce que je souhaitais voir avec vous parce que dans ce même article monsieur Baladur vous disiez alors on va pas rentrer dans le détail qui relève du secret des affaires mais que vous étiez a priori 30 % moins cher que que Microsoft.

Là aussi, c'est une donnée euh quand même euh intéressante. Est-ce qu'aujourd'hui sur euh une montée en charge ? Alors pour votre solution et peut-être d'autres hein, parce que je précise ici pour les citoyens qui nous regarderaient, nous n'avons pas d'intérêt particulier, ni les uns ni les autres euh dans votre société.

Notre préoccupation, c'est évidemment de faire émerger des alternatives robustes qui soient de nature demain à être partagé en particulier par les millions d'agents des fonctions publiques dans leur diversité, les objectifs de de sécurité. Est-ce que ça aujourd'hui euh au-delà de la solution technique en tant que telle, la montée en charge euh est envisageable de votre point de vue pour votre solution et puis peut-être d'autres qui pourraient voir le jour sur le cadre européen, vous en avez parlé maître Bot parce que nous sommes déplacés à Bruxelles le 12 mai dernier mais au-delà de la préférence européenne qui semble commencer à dessiner une forme de consensus. Alors qui est assez pour l'instant discuté malgré tout parce que sur le périmètre certains voudraient le limiter à des secteur stratégique, d'autres sont pour une une approche beaucoup plus large.

Qu'en est-il de façon plus opérationnelle concrète sur la révision de ces directives ? Est-ce que vous avez aujourd'hui vous des axes au-delà de cette préférence européenne, des axes de travail euh plus encore plus opérationnels ? Moi, je souhaitais vous interroger, monsieur Baladur comme madame Hurtel et peut-être aussi maître Bido sur les relations avec les services de l'État, en particulier la DINUM que nous avons auditionné ici.

Qu'en est-il ? parce que on nous dit oui mais on on a des programmes, on fait de l'expérimentation, on soutient finalement mais sur la phase vraiment émergence à mon à coût de quelques dizaines ou quelques centaines de milliers d'euros qui apparaissent nettement insuffisants au regard des freins aussi que vous avez souligné madame qu'en est-il de ces relations avec les services qui peuvent être prescripteurs en terme de besoin mais qui peuvent être aussi à la manœuvre pour développer parfois en interne des services de l'État des solutions qui peuvent présenter des avantages mais aussi parfois des fragilités parce que on voit bien que en terme de réactivité, d'actualisation et cetera, c'est pas faire un jour au service de l'État, mais peut-être qu'il y a un peu moins de compétences que dans l'écosystème strictement privé, qu'en est-il ? Et parfois des solutions qui peuvent en effet faire concurrence à des solutions que vous pourriez vous-même développer.

ça nous a été remonté par des opérateurs économiques et donc là on a euh finalement les Français et les Européens qui euh se comment dire se se mettent en concurrence mais pas dans le meilleur des schémas. Donc si vous pouviez nous en dire davantage. Euh voilà, je vous remercie, je commence.

Alors euh alors déjà sur sur la sur la remarque que vous avez fait sur le périmètre des données sensibles, je pense effectivement qu'en fait il faudrait inverser la logique et se dire par défaut toute donné alors qu'est-ce qui est produite on va dire par une administration publique est sensible à l'exception de celle qu'on déclassifierait comme vraiment non sensible et je pense que ça permettrait de sortir du débat euh du débat et de de clarifier aussi le fait que ces données-là doivent échapper au droit américain euh sur la partie euh porte d'entrée bureautique euh pour Microsoft, ça c'est très vrai et je pense que la mère des batailles, celle qu'il faut mener et par lequel la bureautique n'est qu'un vecteur, c'est le cloud en fait, c'est vraiment le la puissance le cloud, la capacité à avoir à développer des data centers qui soient opérés par des acteurs européens et français parce que derrière effectivement la facilité d'usage, c'est d'abord l'hébergement des données qui est visé par Microsoft renforcé qui avait sa stratégie propre je pense par rapport à des business models qui sont aussi plus récurrents, plus rémunérateurs que simplement la vente de licence, le stockage, le service, la mise à disposition de la donnée en temps réel est beaucoup plus rémunérateur et Ça ça me pose aucun problème. C'est ce qu'on fait aussi. En revanche, dans un contexte d'IA, là je pense que il y a vraiment un drapeau rouge qui se lève parce que c'est ça devient une matière première pour entraîner des modèles qui nous échappent complètement et dont la la et dont en fait la les objectifs nous échappent aussi complètement.

Euh sur le fait de pouvoir déployer des solutions à l'échelle. Je vais je vous réponds que c'est complètement possible et euh vous avez raison de souligner que Hexagone est un des consortiums qui propose des solutions collaboratives et bureautiques alternatives à Microsoft. Il y en a deux autres et je laisserai répondre sur le fait qu'il passe à l'échelle.

Nous, de notre côté euh on a toujours eu euh on a suivi pour le coup le modèle américain sur la manière de déployer euh nos notre service. C'est-à-dire qu'il y a deux manières finalement euh de pouvoir déployer un service en SAS. Soit vous refaites pour chacun de vos clients un environnement, soit vous faites un environnement global dans lesquels vous segmentez après les données de vos clients, mais vous permettez une collaboration élargie.

C'est ce que propose Google, c'est ce que propose Microsoft. Voilà. Et nous, on est parti dès le départ sur ce sur ce préalable là.

Pourquoi ? Bah, c'est juste venu du terrain. On avait comme client des collectivités.

Quand on est dans une mairie, parfois on est aussi élu à l'intercommunalité. Et du coup, bah quand on a besoin d'accéder à à des espaces de travail de l'intercommunalité et de la mairie, on va pas avoir deux environnements différents. Voilà, on peut accéder à ces environnements du même endroit.

Et donc oui, le passage à l'échelle c'est possible et ça fera le lien avec le la question sur la dinum parce que nous on travaille vraiment de manière très proche avec la Dinum. On a déployé une marque blanche de d'interstice qui s'appelle Resana et qui illustre la capacité à passer la chaîne puisque Rana aujourd'hui c'est 500000 utilisateurs qui fonctionnent sur un environnement. Donc on si on peut faire 500000, on peut faire à peu près n'importe quelle administration et on peut passer à l'échelle même sur des grands groupes des grands groupes français.

Et donc derrière dernière question sur la sur la relation et la perception qu'on a peut-être de la manière dont fonctionne des acteurs prescripteurs comme la Dinum. Euh je pense que on est sorti, on va dire d'une d'une logique qui était de développer, il y a eu à un moment dans les interventions la la mention de logiciel en logique du on prenait un logiciel et puis on le spécialisait, on le spécialisait, on le spécialisait de manière à répondre à des besoins de certaines administrations et puis à la fin on savait plus qui pouvait le maintenir parce que c'était plus un il respectait plus les standards des marchés. l'équipe qui maintenait le truc est parti et il y avait plus d'éditeur derrière.

Donc ça, je pense que c'est un risque qui aujourd'hui n'est de ce que j'en perçois plus le prisme de la dumme. Moi ce que je perçois de la dum c'est que ils essayent de créer des briques, des on va dire des briqu des presque des facilités quoi, une messagerie, une visio, voilà pour que des acteurs de l'État puissent le déployer, mais aussi que des acteurs privés puissent réutiliser ces briques et construire des communautés autour de ces briques. Alors moi en tant qu'éditeur, j'ai quelques réserves sur cette manière de faire parce que ça nécessite je pense que c'est ça je je comprends le le principe mais on peut avoir quelques réserves parce que c'est un métier quand même d'être éditeur et après il faut pouvoir maintenir dans la durée ou animer ces communautés dans la durée.

Mais si ça fonctionne il y a des certaines communautés sur des briques open source qui arrivent à tenir dans la durée. Maintenant, servons-nous de ces briques là, servons-nous de cette énergie là pour améliorer nos solutions parce que il y a aussi des choses intéressantes qui sont faites par les dumablement qu'avec des moyens supplémentaires la dummrait à l'écosystème d'aller encore plus loin. Voilà, c'est ma c'est ma ma vision des choses aujourd'hui dans les merci monsieur Valadiur, madame Hertel, on va faire dans l'ordre comme ça finira.

Euh alors nous sur la dumme, je je rejoins ce que tu viens de dire, c'est on n pas beaucoup de relations avec la dume et effectivement parfois vu plutôt comme un concurrent ou comme une approche où on a du mal à s'inscrire en fait dans la démarche. Après nous on a aussi un concurrent direct qui est une émanation de la poste. Donc parfois c'est pas que simple dans la relation avec la dumme donc c'est pas nécessairement un échange ou une relation construite et et où on arrive à pénétrer.

Donc je m'aventurerai pas trop sur le sujet de la dumm si vous le voulez bien. J'ai prêté serment au démarrage. Par contre sur la notion de la donnée sensible, elle est effectivement fondamentale.

C'est-à-dire qu'en réalité, on se rend compte qu'aujourd'hui tout est sensible. Un nom, un prénom, un numéro de téléphone, un âge. Je vais digresser légèrement, mais vous m'en excuserez.

C'est quand on voit aujourd'hui des gens sur LinkedIn par exemple qui de manière totalement naïve disent "Voici le CV de mon enfant. Si vous pouviez trouver un boulot, ce serait super." Il y a un nom, il y a un prénom, il y a une adresse mail, il y a une date de naissance, il y a un numéro de portable.

Et en fait, quand on parle d'acculturation, on parle de ça. Au-delà bien même de la commande publique. C'est c'est à quel moment on détermine qu'une donnée en toute naïveté que l'on met quelque part, elle doit être ultra conservée.

Je l'évoquais tout à l'heure, nous on a un éditeur depuis une cinquantaine d'années maintenant de solution d'archivage électronique. Quand on vous dire que l'archivage et le stockage de la donnée, c'est c'est clé par que c'est cœur dans notre dans notre relation avec nos clients. On a été très loin.

Nous, on est hébergeur de données de santé parce que on a des clients en banque assurance. Un banquier qui fait l'hébergement de données de santé parce qu'il a des dossiers de crédit. On n'est pas sur la commande publique, je l'entends mais en fait ce que je veux dire c'est que l'hypersensibilisation sur la data aujourd'hui on se rend compte que humainement les gens ne font pas attention aux datas qu'ils partagent.

Combien de fois on entend mais moi si les gens ils me traquent, c'est pas grave après tout. Et pourquoi je parle de ça ? c'est je reviens à la notion de formation et d'acculturation, c'est que il y a une notion indispensable d'aller protéger nos datas et de considérer qu'en réalité elles sont toutes sensibles parce qu'aujourd'hui n'importe quoi est devenu sensible parce que n'importe quelle information unitairement n'est pas intéressante mais dès qu'elle est globalisée, dès qu'elle est remise dans un contexte, elle a une valeur qui est énorme.

Et donc c'est extrêmement important d'arriver à nouveau à réexpliquer. Est-ce qu'on doit passer à ce que tu évoqué, c'est-à-dire tout est considéré comme sensible jusqu'à la preuve du contraire. On l'a vu nous sur l'archivage à valeur probatoire par exemple, il y a une évolution de la norme qui nous encadre et on est vraiment dans de l'archivage de données sensibles puisqu'on est sur la valeur probatoire.

Donc, on doit pouvoir aller devant un juge qui déterminera que la preuve est probante. Et la norme a tellement évolué qu'on a des coûts de stockage qui ont été multipliés par 4. Plus personne n'a les moyens de se payer ses coûts de stockage dans les clouds qui sont opérés par qui sont les nôtres hein.

Et bien d'un coup commencent à commencer par la personne publique à nous dire "Non, en fait c'est trop cher, on va faire un peu marche arrière. Vous évoquiez le oh on a commencé à partir sur le cloud". Ben nous, on voit qu'en fait la donnée sensible, elle recule parce qu'elle a un coût et donc dans la commande publique, il faut qu'on arrive à accompagner ce coût parce que alors je parle toujours d'argent, je suis désolée, je suis la seule femme autour de la table, je dois parler argent.

Tout est ramené à l'économique en réalité parce que même dans la commande publique, elle répond à un budget. Euh, on répond en ce moment à un appel d'offre puis après, on a aussi des durées des des appels d'offres qui sont juste bêtes. On répond à un appel d'offre sur 12 ans pour une commande publique. 12 ans à la vitesse à laquelle les technologies évoluent, à laquelle la en fait, ça n'a pas de sens.

Faut essayer d'expliquer aux gens que ça va être que peut-être que 36 mois ce serait bien. Et donc il y a cette notion que la donnée elle est sensible. Tout doit être sensible mais attention à à dans l'autre sens ne pas recréer bah trop de coûts que personne ne pourra se payer et que donc d'un coup on fera demi-tour.

Et puis quand on parle de données sensibles, je reviens sur l'IA. Euh nous on a fait des choix des choix d'internaliser les moteurs d'A pour le compte de nos clients, de d'être en souveraineté totale. Alors je disais tout à l'heure, on n pas été enfin on a on a eu l'approbation du du de l'ANC, on a fait demi-tour sur le SNC parce que trop de coût et pas de dossier, mais on a une notion de souveraineté qui est extrêmement forte puisque c'est nous qui infogérons, exploitons, installs.

En fait, on n pas de sous-traitance dans l'hébergement. Tout est opéré par mes équipes et notre volonté, ça a été d'internaliser les moteurs et de ne surtout rien faire sortir. Et je reconclai avec mon acculturation, c'est aujourd'hui, on arrivera à acculturer que si on explique mais à tout le monde.

Quand on utilise à titre personnel le chat GPT pour envoyer des infos-moi mon devoir, fais-moi mon discours, aide-moi. Toutes ces donnéesl elles partent. Et donc dans cette notion d'acculturation ou d'apprentissage, c'est d'expliquer qu'en fait ils sont pas si sympas que ça tous ces gens qui qui utilisent vos datas.

Et une des volontés dans la commande publique quand on et ça fait un relais sur le fait de dire que dans les marchés, il faut qu'on arrive à placer le fait que c'est pas que de la souveraineté euh réglementaire, c'est où sont les équipes pour exploiter ? Où sont les équipes pour traiter l'information et s'assurer qu'en fait sur cette partie-là, je suis capable de l'identifier. Moi, j'ai un grand regret, c'est que il n'y a pas le sénateur qui représente les casins.

Moi, mes data centers sont là-bas. Je sais vous dire, je sais vous en mes data center, je sais vous dire où sont vos datas, je sais vous dire comment elles sont exploitées. Je suis présenté les équipes, elles sont à Bordeaux.

Je sais vous expliquer au pire les équipes, elles seront à Madrid, mais je sais identifier très précisément. Je mets au défi qui que ce soit d'aller visiter un data center Azure qui veut dire vos datas sont là parce qu'en fait ils en savent rien. Ce sera ma conclusion.

Merci maître Bidot. Oui, rapidement sur le sujet des données. Euh moi j'ai le sentiment que les acheteurs publics parce que pour le coup, il y a eu un vrai accompagnement, une vraie culturation sur le sujet du RGPD, c'est quelque chose aujourd'hui qui est rentré, j'ai le sentiment quand même dans dans les mœurs des acheteurs publics.

En revanche, il y a toute la donnée qui n'est pas de la donnée personnelle. Et ça, je le travail d'acculturation et de formation est nécessaire. C'est je pense que sur beaucoup de marchés qui soit numérique ou non, l'acheteur ne mesure pas euh l'intérêt de la donnée.

Et euh la bon, on parle beaucoup des des systèmes d'intelligence artificielle, mais on a tend à dire que la donnée est le nouveau l'essence sous le p le pétrole du 21e siècle. Et je voulais en en en bon juriste, je je voulais rappeler deux points importants quand même. Euh c'est qu'aujourd'hui dans les CCAG qui sont les qui a des clauses administratives qui accompagnent les marchés, il y a quand même deux dispositions importantes, c'est que par définition les données qui sont utilisées ou créées dans le cadre d'un marché sont confidentielles et par définition ces données sont la propriété de l'acheteur.

Et ça c'est aussi des sujets sur lesquels euh l'acheteur n'en a pas forcément conscience. Euh c'est-à-dire que à l'issue du marché, par définition, bah l'acheteur quand par exemple il a je n'importe quoi, il passe un marché par exemple pour euh euh pour la gestion d'une base de données associée avec des recherches un mécanisme de recherche qui fonctionnerait avec l'intelligence artificielle, bah toutes les bases de données, tous les algorithmes sont cette propriété puisque précisément c'est l'objet du marché et de sa commande. Et ça c'est aussi quelque chose qui nécessite une plus grande formation, une plus grande acculturation pour l'acheteur d'être conscient de la valeur de ce qu'il achète en réalité.

Pardon ? Non, il y avait Ah ou pardon, il y avait le dernier point sur les directives européennes. Écoutez, comme ça, moi je outre les sujets d'innovation où j'ai le sentiment quand même que on a des le partenariat d'innovation par exemple a été prévu par le droit européen et le droit français enfin du coup du moins les les usag les les utilisateurs de la commande publique ne sont pas encore saisis pleinement.

Euh en revanche, si on parle de on va dire comment dirais-je de d'adapter la commande publique à des entreprises innovantes ou même des TPE, PME, il y a plein de mécanismes qui ne relèvent pas forcément du droit européen qui pourrai être mobilisé. Je pense notamment aux avances, je pense aux délais de paiement qui sont toujours des sujets pour euh des jeunes entreprises qui euh qui nous moi je je le vois dans ma pratique, on on a on a des entreprises qui pour la première fois elles ont répondu à un marché public, elles sont titulaires du marché public et elles déchantent d'une certaine façon parce qu'elles s'aperçoivent que s'il y a des retards de paiement, elles peuvent pas interrompre l'exécution des prestations, que elles doivent livrer les prestations quand bien même euh l'acheteur public n'a pas livré en temps et en heure les éléments, il y a vraiment mais bon on le comprend hein par le le caractère d'intérêt général de tous ces contrat, il y a vraiment une inégalité quelque part des forces parfois entre l'administration au sens large et des petites entreprises et c'est souvent le cas des entreprises innovantes dans l'exécution de ces contrats. Je vous remercie.

Alors, on a d'autres exemples d'assymétrie qui nous sont remontés par les pouvoirs publics, pouvoirs adjudicateur. Donc, c'est l'une des difficultés en tout cas qui a bien été identifiée par cette commission et sur laquelle nous travaillons. Merci en tout cas à tous les trois, monsieur Baladur, madame Hertel, maître Bidau pour vos témoignages, vos éclairages.

Ils nous ont été extrêmement précieux. Si d'aventure dans les jours, les semaines qui nous séparent de la remise du rapport qui est prévu pour la toute fin du mois de juin tout début du mois de juillet, vous souhaitiez nous apporter des compléments, n'hésitez pas à le faire. De notre côté, nous ne manquerons pas également de revenir vers vous sur des besoins particuliers d'éclairage ou ou de compléments qui auraient pu être identifiés.

Encore une fois, merci au nom de la commission. un petit peu une première pour j'à fait des auditions parlementaires. S.