Les maisons d'édition sont-elles des écuries politiques ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Aujourd'hui, près de 90% de la production éditoriale appartient de près ou de loin à de grandes fortunes. Et la tendance s'est accélérée ces dernières années, avec parfois un projet politique ou et culturel qui se déroule en fond. Le cas le plus emblématique ces dernières années est celui de la maison Fayard, qui a rejoint le giron du groupe Bolloré et édite désormais Éric Zemmour, Philippe de Villiers ou Jordan Bardella, assumant de mener une véritable bataille culturelle en face ou à côté des maisons indépendantes n'ayant pas le même poids, tentant de porter un autre récit et s'engageant aussi contre l'extrême droite parfois.

Mais cela implique-t-il une polarisation accrue des maisons d'édition ? Sont-elles devenues des écuries politiques ? Une maison d'édition est-elle un média ? Comment les éditeurs se perçoivent-ils dans la société ? Deux grands éditeurs pourront débattre ce soir. Hugues Jallon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes écrivain et éditeur pour les éditions Divergence, auteur de l'ouvrage intitulé « Le temps des salauds, comment le fascisme devient réel », tout logiquement donc aux éditions Divergence. Face à vous, Muriel Beyer, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice des éditions de l'Observatoire, également des Équateurs, de Belin, de Passé Composé. Merci à vous deux d'être ce soir dans Question du Soir.

Et commençons avec vous, Hugues Jallon. Au fond, que défend véritablement une maison d'édition des textes seulement et donc un rapport à l'exigence, exigence de la pensée ou exigence littéraire ou bien plus largement une maison défend-elle des valeurs, des principes, peut-être même parfois une ligne politique ?

Je dirais en citant Victor Hugo que l'édition, c'est avant tout la liberté. Je pense qu'avec Muriel, on sera d'accord là-dessus. Simplement, c'est une liberté qui s'inscrit dans un cadre, un peu comme un tableau à des bords et qu'on crée une maison d'édition ou qu'on hérite d'un catalogue, comme ça a été le cas pour moi puisque j'ai dirigé les éditions La Découverte et les éditions du Seuil, on publie des livres en toute liberté, notamment vis-à-vis de son actionnaire, mais dans un cadre, un héritage. On est... Voilà, j'ai réfléchi à la question que vous alliez me poser, mais pour moi un éditeur c'est un agitateur avec une boussole.

C'est-à-dire que ce n'est pas un militant politique, même si François Maspero, qu'on va sans doute écouter tout à l'heure, a un moment adhéré à l'économiste révolutionnaire. C'est-à-dire qu'un éditeur n'est pas un militant politique, ce n'est pas un parti politique, c'est quelqu'un qui rend disponible auprès du grand public les idées en train de se faire. En tout cas, du côté des essais et des sciences humaines, c'est des actes d'intervention dans la société, mais dans le cadre, comme je l'ai dit, d'un héritage ou d'une cohérence de valeurs, de principes.

Voilà, je me souviens, pour raconter une anecdote, un éditeur, un éditeur, un auteur, quand j'étais à la découverte, m'avait dit, mais tu devrais publier sur la question palestinienne un livre pro-israélien et un livre pro-palestinien. J'ai dit, non, en fait non, je ne publie pas un livre féministe et un livre anti-féministe, je ne publie pas un livre anti-capitaliste et un livre pro-capitaliste.

Donc le corollaire de cette liberté, si je vous suis, c'est bien de faire des choix et notamment des choix de programmation, des choix éditoriaux.

On fait des choix éditoriaux, on le fait dans un cadre, encore une fois, dans un héritage. Pour moi, c'était l'édition de François Maspero et puis ensuite l'édition de la découverte. Donc on fait les choses dans une cohérence. Et après, une maison d'édition, c'est aussi une entreprise. Si vous vous amusez à publier un auteur ultra-féministe, un auteur anti-féministe, vous allez perdre vos auteurs à la fin. C'est-à-dire que c'est aussi un business.

On ne publie pas n'importe quoi parce qu'on prend aussi un risque de réputation et qu'on peut voir partir tous ces auteurs parce qu'on vous propose de publier un auteur qui est complètement orthogonal à la ligne et à l'histoire et au catalogue d'une maison.

Bon, mais alors sur la liberté, je pense effectivement que vous serez d'accord. Tout l'intérêt de cette discussion, c'est peut-être de définir ce qu'est, pour reprendre votre terme, Hugues Jalon, la cohérence d'une maison d'édition. Comment se dessine-t-elle ? Comment se pense-t-elle, Muriel Beyer ?

Alors, je suis d'accord avec lui quand il dit qu'on a un héritage. Donc, quand je dirigeais Plon, il y a un héritage. Il y a l'histoire de Plon. Après, mon expérience est très différente quand j'ai créé les éditions de l'Observatoire. Vous partez de zéro ? Je pars de zéro. Enfin, de zéro. Il y a beaucoup d'auteurs de chez Plon qui m'ont suivi. Mais je pars plus de zéro parce que je n'ai pas d'histoire. Donc, cette histoire, je la crée avec mes auteurs et avec quelque chose qui me correspond. Parce que forcément, on a beau se dire, je suis dans le débat d'idées, je suis dans l'arc publicain, c'est ma ligne.

Mais il est vrai, et ce que disait Huguet, très juste, qu'il y a une cohérence qui se fait avec les auteurs eux-mêmes. C'est-à-dire qu'ils sont à l'Observatoire parce qu'il y a une ligne, parce qu'il y a une idée, même si c'était assez large. J'ai toujours dit que je ne publiais pas les extrêmes. Ça, c'est mon choix personnel. Aucun des extrêmes ? Non, aucun des extrêmes. Ça, c'est là. En général, je dis que je ne suis pas engagée politiquement. Je ne suis pas une éditrice de droite, une éditrice de gauche. Ce que je pense politiquement n'intéresse personne. Et je ne suis pas toujours forcément d'accord avec les auteurs que j'édite. C'est quand même le propre même de l'édition.

En revanche, là où je dis ce que je pense, ce que je suis, je ne publie pas les extrêmes. Et là, c'est un engagement personnel, effectivement.

Bon, mais tout de même, je vais venir vous titiller, vous embêter un petit peu. La ligne des éditions Divergence, diverses, c'est le cas de le dire, avec celles des éditions de l'Observatoire. Politiquement, nous qui recevons à la radio continuellement vos livres, la plupart des livres, du moins des essais de la fiction aussi que vous publiez. Je pense notamment à l'Observatoire. On voit bien que vos livres ne sont pas faits du même bois, que les auteurs ne sont pas dans les mêmes champs, dans les mêmes environnements. Donc, encore une fois, cette ligne éditoriale que vous dessinez, comment vous la dessinez en amont ? Comment vous la pensez ?

Et la conséquence, c'est, est-ce qu'au fond, vous êtes peut-être même indirectement des acteurs politiques, Hugues Jallon ?

Indirectement, oui. C'est-à-dire que moi, je suis rentré, comme Muriel, on en parlait avant l'émission, un peu par hasard dans l'édition. Et j'ai été, entre guillemets, précipité dans les éditions La Découverte, qui avaient une histoire, un catalogue. Qui a un positionnement éditorial également. Qui a un positionnement. Je veux dire, les éditions Maspero, elles sont nées pendant la guerre d'Algérie. Et ensuite, j'ai été amené à diriger les éditions du Seuil, qui ont aussi participé à la lutte anticoloniale en Algérie. Donc, ça faisait véritablement partie de son identité, de son histoire. Avec des teintes politiques qui n'étaient pas les mêmes.

Il y avait une dimension peut-être plus maoïste à une certaine époque chez les éditions Maspero. Et puis, à un moment, quand je l'ai dit, il a adhéré à l'LCR. Du côté du Seuil, c'était plus une sensibilité cathode gauche. Que je trouvais aussi très intéressante. Et qui reste présente dans l'histoire des éditions du Seuil. Quelque chose de plus social-démocrate, on va dire, rocardien, on peut dire les choses comme ça. Donc, voilà, c'est de la politique d'atmosphère, en fait. Ce n'est pas un cadre rigide, c'est un cadre souple. C'est véritablement à l'intérieur d'un cadre qu'on dessine un paysage, comme le disait Muriel, avec ses auteurs.

Ce sont quand même les auteurs qui font la teinte générale à la fin du tableau.

Alors, ce cadre pour les éditions Divergence, par exemple, comment vous le décririez ?

Pour moi, c'est très intéressant, parce que je travaille avec des gens... Les éditions Divergence ont été créées il y a dix ans, vont fêter leur dixième anniversaire à la rentrée. Et c'est des gens plus jeunes que moi, de vingt ans, et qui ont une autre culture politique, une autre culture intellectuelle, pour qui le féminisme, par exemple, est un... Voilà, ils ont accompagné le retour de la pensée féministe et du féminisme post-MeToo. Alors que moi, quand j'ai commencé dans les éditions La Découverte, personne ne se disait féministe, ça n'existait plus. C'était Antoine Edfouque, aux éditions des Femmes, qui continuait à faire de la production féministe.

Donc, Divergence, je trouve ça super, parce qu'ils ont repris, ils se sont inspirés du code graphique de la petite collection Maspero, où la quatrième de couverture est en réalité placée sur la couverture. Donc, pour moi, il y a quelque chose aussi d'assez... que je trouve super, qu'il y a une continuité et une mémoire qui se transmet à certains égards. Et ils arrivent aussi avec... Enfin, ils ont une culture, par exemple, du numérique, qui est beaucoup plus forte que la mienne. Sur tout ce qui est capitalisme de surveillance, le poids de la big tech, etc. Ils ont construit, là encore, un catalogue que, voilà, que moi, j'étais peut-être pas à même de construire.

C'est une maison d'édition de gauche, si je mets les prévisions bien ?

Elle se situe dans ce champ de la gauche ? C'est une maison d'édition de critiques sociales, et je vais les aider à développer leur catalogue sur des thématiques sur lesquelles, moi, je pense pouvoir leur apporter des choses.

Muriel Beyer, même question, la ligne éditoriale des éditions de l'Observatoire, cette fois-ci, comment est-ce que vous la décririez ? Comment est-ce que vous la définiriez ?

Dans le débat d'idées, moi, j'ai voulu faire de l'édition pour apporter ma pierre à l'édifice, c'est-à-dire, j'aime bien une expression de Juliette Funès qui dit « je donne une boîte à outils pour penser ». Voilà. Donc, je dis, je passe, je passe des choses via mes auteurs et je permets aux gens, que je crois intelligents, qui vont dans une librairie de lire des livres, pour avoir les outils pour réfléchir. Donc, ça, c'était ma ligne directrice pour moi, mais dans un cadre, je répète, de l'art républicain, c'est-à-dire, si on parle des essais que je publie, effectivement, les auteurs se retrouvent dans une ligne un peu similaire.

Ils se retrouvent dans quelque chose qui est dans une famille de pensée, qui est effectivement assez libérale, qui va de la gauche case neuve à la droite lycée. Je veux dire, en gros, des gens qui participent au débat. Et c'est vrai pour les romanciers aussi. Gaspard Koenig ou Abel Quentin font partie du débat d'idées. Même dans la fiction, vous intégrerez, j'allais dire,

ces auteurs aux auteurs plus proches du débat d'idées et des essais.

Pour moi, la littérature que j'ai voulu créer à l'Observatoire, elle doit être aussi dans une histoire de pensée, quand même, et de comprendre le monde. Alors, vous savez, vous avez plein de maisons d'édition qui se créent, et tout le monde dit « on fait une maison d'édition pour comprendre le monde ». Oui, c'est toujours ce qu'on essaie de faire. Oui, c'est trop misieux. Oui, c'est vrai. Bon, effectivement, je fais plutôt des romans qui parlent du monde, un peu dans une tradition 19e-miste. C'est un peu ça, et voilà. Je ne m'interdis pas l'autofiction, ça l'est bien. Mais la ligne, elle est plutôt dans cette famille-là.

À propos de tradition et d'héritage, je voudrais vous faire entendre la voix d'un historien, Baptiste Roger Lacan. Il s'exprimait dans l'émission « C'est politique » sur France 5.

Fayard Renaud avec sa vocation historique, puisque ces grands coups éditoriaux qui faisaient, alors on ne parlait pas vraiment d'union des droites à ce moment-là, mais qui faisaient entrer en contact des plumes situées très à droite, voire à l'extrême droite, avec un lectorat assez conservateur.

C'était déjà quelque chose que Fayard faisait dans les années 20 et 30, lorsqu'il publiait notamment « L'histoire de France » de Jacques Bainville, « La révolution française » de Pierre Gaxotte, qu'aux commandes des collections historiques de Fayard, on avait Pierre Gaxotte, qui était par ailleurs le rédacteur en chef de Candil, le rédacteur en chef de « Je suis partout », qui a été une officine qui a acculturé une partie de la culture fasciste en France. Donc, ce qui est intéressant, c'est de voir que Fayard, depuis la reprise en main politique de la maison, renoue en fait avec une culture qui était assez ancienne chez elle.

Fayard, jusqu'aux années 50, était le grand bastion de l'édition, en tout cas d'une union des droites qui se faisait par la culture et par l'édition. Et elle semble revenir à cette vocation initiale.

Faire de la politique, Hugues Jallon, c'est aussi se positionner contre d'autres acteurs politiques. Est-ce qu'en l'occurrence, face aux grands bouleversements, aux grandes transformations du champ et du secteur de l'édition ces dernières années, notamment la structuration d'une partie de ce secteur par l'Empire Bolloré, est-ce que là aussi, vous pensez votre travail contre ou en fonction de cette maison d'édition que représente Fayard et le plus largement face à Bolloré ?

C'est sûr qu'on inscrit, en tout cas moi comme éditeur, j'inscris mon travail dans un champ ou dans un paysage politique tel qu'il est. Après, au risque de vous surprendre, moi je trouve ça normal que l'extrême droite ait sa maison d'édition. Sur le principe, moi je n'ai pas de problème, comme je disais avant tout la liberté.

Moi, ce qui me pose problème, c'est que l'actionnaire de Fayard, qui a littéralement transformé Fayard, on pourra discuter de l'intervention de Baptiste Roger Lacan sur la continuité historique, je suis un peu plus sceptique, puisque là je pense qu'il y a véritablement une opération pour transformer la maison qui a été celle de Claude Durand en une sorte d'arme de guerre idéologique décidée par l'actionnaire. Donc ça c'est le premier problème, c'est que c'est l'actionnaire qui décide ce que deviendra une maison d'édition. Et le deuxième problème, c'est la puissance. C'est la puissance d'achète. C'est quand même le plus grand groupe d'édition français, le plus grand groupe d'édition mondiaux.

Qui appartient à Vincent Bolloré. Qui appartient à Vincent Bolloré et qui est structuré avec une concentration verticale qui va jusqu'à la librairie, c'est-à-dire les fameux relais dont on parle régulièrement. C'est ça le problème.

Donc à la fois l'édition, la distribution et...

Il y a toujours eu des maisons d'édition d'extrême droite. Ça c'est... Je veux dire, moi j'ai pas de problème avec ça, on va pas les interdire. Après moi ce qui me pose davantage problème, c'est de voir des Ségolène Royal ou Marlène Schiappa publier chez Fayard. Ça ça me semble... Mais ça c'est la responsabilité des auteurs.

Muriel Beyer.

Ça s'appelle pour l'éditeur une caution. Mais en l'occurrence... Une caution, c'est-à-dire tenter d'attirer ses auteurs. Je ne suis pas qu'un éditeur de droite, j'ai aussi des auteurs de gauche. Voilà, donc c'est une espèce de réaction, voilà. Après, la question qu'on peut se poser, c'est pourquoi ces auteurs m'ont là, mais je n'ai pas mon problème et je m'en fiche complètement. Ce que je veux dire, c'est que je suis tout à fait d'accord avec Luc de dire les gens qui sont à droite ont parfaitement le droit de publier. Moi je ne suis pas choquée que Jordan Bardella publie des livres et il y a des gens qui les achètent. C'est peut-être là où il faudrait plus se poser la question.

D'ailleurs, pourquoi dire autant ? Mais il a le droit de s'exprimer, il a le droit d'être en librairie. Je veux dire, ce n'est pas le sujet. Quand on parle de l'Empire Bolloré, alors l'Empire Bolloré, il faut quand même rappeler qu'il y a de très belles maisons dans l'Empire Bolloré qui me semblent, pour le moment, ne pas avoir de problème. Il ne me semble pas qu'Olivier Nora ait changé ses publications. Voilà, qui est grassé. Il ne me semble pas que Philippe Roubinet ait des problèmes pour éditer le maître qui a toujours été positionné à gauche. Voilà, donc ça se concentre autour de Fayard. On est d'accord, c'est vraiment cette maison. Après, là où il y a un vrai sujet, c'est la puissance.

Alors la puissance, ça veut dire quoi ? Ça veut dire surtout les relais, quelques librairies quand même, qui sont importantes et qui appartiennent à Bolloré. On rappelle juste que ce sont les relais, ce magasin qu'on trouve dans les gares et les aéroports. Les hôpitaux aussi, parfois, qui vendent des chips et des livres. Mais ce ne sont pas des grosses ventes, mais c'est une énorme visibilité. Et c'est-à-dire qu'ils mettent en pile beaucoup de livres qui sont édités par leur maison d'édition, essentiellement Fayard aussi. Donc ça, c'est une vraie puissance. Après, la puissance médiatique, bon, ramenons les choses à leur juste proportion.

Ils ont trois gros médias, CNews, JDD, Europe 1, trois. Voilà. Et là, le vrai danger peut-être pour eux, ça va être de se retourner en circuit fermé. Parce qu'une fois que vous avez un auteur chez Fayard très à droite, etc., il va passer dans ces trois médias. Je ne suis pas sûr qu'il aille tellement dans les autres d'une manière massive. Donc, je pense qu'il y a aussi une communication d'une grosse puissance. qui est développée beaucoup. Pour le moment, c'est Fayard.

Je reviens, Hugues Jallon, sur ce que disait à l'instant Muriel Beyer sur ces belles maisons, dit-elle, qui demeurent dans le Giron-Bolloré, mais qui demeurent tout de même. On parle de Grasset, de Stock, de Calman-Lévy, de Lattès, très concrètement. Exactement. Selon vous, ces maisons d'édition ne sont soumises à aucune pression, à aucune rationalisation ? En interne, il n'y a pas, même, j'allais dire, d'auto-censure qui pourrait survenir dans les choix éditoriaux opérés par ces quatre maisons que l'on vient de citer ?

Après, on peut influencer, enfin, ou faire pression sur un éditeur par des voies non-idéologiques qui passent plutôt par la gestion, comment...

qu'on appelle le cost-killing, par exemple.

Voilà, qui décident des tirages, à partir de quand on pilonne, enfin, ça peut passer par des, vraiment, de toutes petites choses. Je pense qu'effectivement, les patrons des maisons d'édition et les éditeurs que vous avez cités, aujourd'hui, je pense, publient en toute indépendance. Simplement, il faut quand même rappeler, hier même, on a fait état d'un acte de censure dans Livre Hebdo, donc le magazine professionnel que personne ne connaît, à part les éditeurs. Enfin, quand même.

Et les journalistes un petit peu. Et les journalistes un petit peu. Et les journalistes un petit peu. Car c'est un paragraphe entier, rédigé par un universitaire qui a été censuré.

C'est une question, une réponse adressée à Jean-Yves Mollier, qui est quand même un historien ultra reconnu de l'histoire de l'édition, et à qui on a fait, on a attrapé tout simplement, on a censuré, à la fois la question et la réponse sur la question de l'indépendance et la manière dont Nicolas Sarkozy, quand il était au conseil de surveillance d'Achette, avait fait pression sur Olivier Nora et Sophie de Closet, c'est-à-dire respectivement patron de Grasset et patron de Fayard. Ce que disait Jean-Yves Mollier, c'est des choses qui étaient déjà écrites dans les journaux. Oui, tout le monde le savait. Tout le monde le savait. Il n'y avait absolument rien de neuf.

C'était des choses vraiment tout à fait factuelles, largement établies. Le fait que cet article ait été attrapé, je pense que c'est quand même l'indice de la puissance de Bolloré et qui peut faire aussi la pluie et le beau temps à des endroits inattendus.

Comment vous l'interprétez, Muriel Bayer, cette censure, ce passage trappé, pour reprendre l'expression du gjalon ?

C'est un très, très, très mauvais signe. Je trouve que c'est terrible parce qu'effectivement, Achette est une énorme puissance au sein... Comme vous savez, Livre Hebdo est un journal professionnel. C'est lié au syndicat de l'édition. Enfin, tout ça. Et donc, Achette est quand même un acteur essentiel budgétairement aussi de cet écosystème. Et donc, c'est assez inquiétant, bien sûr.

Je voudrais également parler d'un autre acteur qui appartient au giron Bolloré. Je parle de L'Écume des Pages qui est une librairie emblématique du boulevard Saint-Germain à 50 mètres peut-être du café de Flore. Cette semaine, félicité Herzog qui dirigeait jusque-là cette librairie est partie en raison, je cite, du mélange des genres entre influence politique et conduite des affaires par le groupe de Vincent Bolloré qui détient désormais cette librairie depuis plusieurs années. Moi, j'ai toujours entendu dire que la librairie continuait son travail en toute indépendance, qu'il n'y avait aucune ingérence.

On voit bien quand même là le temps passant que d'une manière insidieuse, plus de moins en moins insidieuse d'ailleurs, la pression politique existe en l'occurrence.

Je ne peux pas répondre précisément sur le sujet. Je pense que j'ai connu une époque et sans doute Muriel aussi où, avec des actionnaires qui nous foutaient la paix, globalement, qui se convoyaient de temps en temps pour des questions purement financières et économiques, qui globalement respectaient notre boulot et respectaient notre liberté.

C'était le cas lorsque vous travaillez au Seuil, par exemple ?

C'était le cas quand je travaillais surtout aux éditions La Découverte, précédents actionnaires au sein d'Edities. Ça a été un peu plus compliqué au Seuil pour des raisons sur lesquelles on pourrait revenir.

Racontez-nous alors.

Moi, j'ai toujours considéré que l'indépendance était un mur de feu. Le jour où on m'imposerait quelque chose ou on m'interdirait quoi que ce soit, je partirais. Bon, j'ai été viré avant. Donc ça, c'était une autre affaire. Mais je pense que... Non, simplement, je pense qu'on a connu... Enfin, Muriel peut-être le confirmera, mais une époque où les actionnaires étaient... Voilà, c'était juste des financiers qui ont rendu des comptes sur la situation financière de nos maisons. Aujourd'hui, moi, je sens que l'atmosphère est quand même en train de changer. Je reviens sur le Seuil.

Qu'est-ce qui vous a embêté ?

Disons, on peut dire que mon profil et mes engagements passés à la découverte, les idées que j'ai pu défendre, enfin, en tout cas, les convictions et les valeurs que j'ai pu défendre aux éditions du Seuil pendant six ans étaient assez peu compatibles avec les sensibilités personnelles et politiques de mon actionnaire.

Muriel Beyer, vous qui dirigez, on l'a dit, les éditions de l'Observatoire, les Équateurs, Belin, Passé Composé, bien d'autres, vous êtes dans un grand groupe. Est-ce que vous subissez la pression

d'un ou des actionnaires ? Alors, moi, je dois dire que j'ai eu beaucoup de chance. D'abord, je n'ai pas jamais eu de pression d'actionnaire. Jamais. Que ce soit chez Editis, Flammarion au départ, Editis, après, j'ai eu la chance de créer l'Observatoire avec un actionnaire qui était extraordinaire, qui était Denis Kessler et qui était le patron de Score, qui ne m'a jamais demandé quelle était ma politique éditoriale. Je pense qu'il était dans les mêmes lignes que moi, donc c'était plus facile. Bon, voilà, c'était un grand libéral. Mais par contre, j'ai cette chance, vraiment, et je le redis, d'être dans un groupe indépendant, familial, et qui ne fait aucune pression.

Alors, après, ce que disait Hugues est très juste. Il y a, effectivement, des comptes à rendre. Mais c'est normal. Un actionnaire vous demande des comptes financiers. Mais sur le plan éditorial, mais pas un mot. Rien.

Je voudrais vous faire entendre une très belle archive. Nous allons écouter la voix de Jean-Jacques Pauvert en 1971. Je crois que surtout, surtout, ce qu'il faut, il faut être né dans une bonne famille pour être éditeur. Alors, on hérite d'une maison d'édition. Claude Gallimard a hérité de Gallimard, Henri Flammarion, de Flammarion, Arthaud d'Arthaud, etc., etc. Robert Laffont, par exemple, sa vocation, lui, c'est de distraire les gens et de les instruire en leur fournissant des documents sur, je ne sais pas, le jour le plus long ou des choses comme ça. Ce n'est pas du tout une vocation ridicule. Mais ce n'est pas la mienne. La vocation de M.

Nielsen, c'est de fabriquer un produit qui corresponde à ce que demandent ses lecteurs. L'édition, pour moi, est un moyen d'expression. Et j'aime bien, en publiant un livre, répondre à une question que je me suis posée. Alors, tout ce débat dont on parlait tout à l'heure, justement, de la censure, des livres érotiques, de l'influence, des choses comme ça, ça m'a apporté à moi des réponses sur des quantités de choses. Des problèmes, comme je vous disais tout à l'heure, dont je n'étais pas du tout sûr au début, des questions que je me posais. Finalement, j'ai eu raison. Enfin, je pense maintenant.

Lorsque Jean-Jacques Pauvert dit qu'il faut être mis dans une bonne famille, l'autre rit, non pas aux éclats, mais silencieusement. Alors, je voudrais savoir pourquoi Muriel Béer, pour commencer.

On en parlait tout à l'heure. On est l'exemple même. Je pense que ni moi, nous sommes descendants de grandes familles d'éditeurs. Je pense que c'est une vision, honnêtement... À l'ancienne ? Oui, c'est une vision à l'ancienne, un petit peu dépassée, pardon. Après, expliquer qu'on répond aux demandes de son lectorat, etc. En fait, tout ça, c'est un peu... Voilà. Je pense que c'est une manière de se positionner différemment à son époque, probablement par rapport aux grandes familles d'éditeurs. Mais enfin, que ce soit Hugues ou moi, moi, j'arrive de Marseille, je ne connais personne et je rentre chez Flammarion par le plus grand des hasards.

Je crois que Hugues me racontait que lui aussi doit s'en entrer au plus grand des hasards. Enfin, ça fait rire, quoi.

Vous n'êtes pas de bonne famille, Hugues Jalon ?

Non, pas du tout. Muriel venait de Marseille, moi, je venais de Toulon. Enfin, j'arrivais à Paris un peu plus tôt, sans doute. Et je me suis retrouvé par hasard dans l'édition et j'ai dû apprendre alors que je ne connaissais absolument rien à ce métier.

Il faut parler, bien sûr, également des responsables politiques que vous avez l'un et l'autre édités. Muriel Beyer, pour commencer. Longtemps, vous avez accompagné Nicolas Sarkozy. Est-ce que, dans cet accompagnement, il n'y a pas nécessairement, en particulier lorsque celui-ci est durable, une compatibilité, une proximité d'idées nécessaires pour pouvoir éditer, à juste titre, un responsable politique ?

Alors, c'est très intéressant, cette question, parce qu'elle est au cœur de notre débat. Il y a 13 ans, quand j'ai publié Nicolas Sarkozy, personne ne me posait ce genre de questions parce que j'éditais Nicolas Sarkozy, parce que je trouvais ses livres intéressants, qu'il était dans un contexte politique intéressant et qu'il participait du débat d'idées. Personne ne m'a posé la question pourquoi, à une certaine époque, j'ai édité Mélenchon. C'est bizarre, personne ne me pose cette question.

Je l'ignorais, pour être honnête. Voilà.

Donc, j'ai publié, même à l'Observatoire, un livre qui s'appelait La Vertu. Robespierre, bien sûr. Donc, effectivement, cette question qu'on me pose aujourd'hui est très intéressante parce que ça voudrait dire... Vous republieriez aujourd'hui ? Non. Pas du tout. Parce que je pense que... Les temps ont changé, alors ? Parce que les temps ont changé et que quand j'ai dit que je ne publiais pas les extrêmes, je pense que Mélenchon, à l'époque où j'ai édité, peut-être que je me trompais d'ailleurs, était dans cet arc républicain que je défends. Je pense qu'il n'est plus aujourd'hui. Voilà. Mais peut-être qu'il n'était déjà plus et que je n'avais pas compris. C'est possible.

Alors Nicolas Sarkozy.

Alors Nicolas Sarkozy. Ça veut dire qu'il y a une confusion extrêmement intéressante d'ailleurs entre l'éditeur et les auteurs qu'il publie. C'est-à-dire qu'on considère que je publie Nicolas Sarkozy donc je suis forcément politiquement d'accord avec Nicolas Sarkozy. Je publie... Je vais juste poser la question. Bien sûr, non, mais c'est intéressant parce qu'on me la pose souvent cette question. Donc ça voudrait dire qu'on considère qu'un éditeur, quand il publie un homme politique, il est forcément d'accord. Je ne suis pas forcément d'accord avec Sarkozy. Je ne suis pas forcément d'accord avec Asneuve. Je ne suis pas forcément d'accord avec Anne Hidalgo.

Et mes opinions politiques et mes convictions personnelles ne regardent strictement personne et n'intéressent personne. Mais je suis une passeuse d'idées et de débats. Et donc je trouvais très intéressant quand Nicolas Sarkozy est revenu dans le champ politique puisque c'est à ce moment-là que je l'ai publié. Et justement, je suis très très fière d'avoir publié des livres comme Passion qui est un livre formidable de sa construction politique. De signer Nicolas Sarkozy. Oui, absolument. Il ne vous a pas échappé que je ne suis plus l'éditrice de Nicolas Sarkozy. Je pense que vous recevrez Lisboël pour lui demander si elle est complètement d'accord avec les idées de Nicolas Sarkozy.

La patronne de Fayard.

Voilà. Hugues Jalon, pourquoi vous-même avez-vous choisi d'éditer Laurent Berger là aussi ? Est-ce que c'est une osmose entre vos idées respectives ?

C'était presque naturel vu ce que j'ai dit de l'identité des éditions du Seuil quand même très proche de la seconde gauche, des cathos de gauche.

Donc là, c'est une proximité politique.

Oui, c'était presque naturel que Laurent Berger publie aux éditions du Seuil avec comme quelque chose inscrit dans l'identité de la maison. Après, moi, je n'ai jamais publié Jean-Luc Mélenchon contrairement à ce qu'on a pu me dire. Il a été publié par mon prédécesseur Olivier Bétournay peut-être même à la même époque où Muriel le publiait. Oui, je pense un peu avant. Et moi, j'ai peu publié de responsables politiques parce que, d'abord, c'est des livres qui ont un peu tendance à me tomber des mains. C'est-à-dire ? C'est souvent des faux livres qui sont... Des faux livres ? Des outils de communication politique. Il y a des pages.

Non, mais programmatiques avec des phrases qui sont issues de discours dans une langue qui est quand même une langue de communication politique. Ce n'est pas tout à fait des vrais livres. Il y en a un qui m'a... C'est Maurice Hollander qui l'avait publié aux éditions du Seuil. C'était le livre de Lionel Jospin qui s'appelait Le mal napoléonien. Qui est un livre d'hommes politiques mais à la retraite et qui est un livre incroyable. Enfin, il avait vraiment bossé sur une critique du bonapartisme et de tout le mal qu'il avait pu faire à l'histoire de la République par la suite. Mais c'est vraiment une exception.

Moi, j'ai toujours tendance à croire que les hommes politiques ou les femmes politiques venaient voir les éditeurs en venaient voir un imprimeur et un diffuseur. Et en général, c'est des textes sur lesquels l'éditeur intervient peu. Parce que, en tout cas, c'est ce qui m'est arrivé. Il y a des conseillers politiques qui étaient passés dessus. Voilà. Le ghostwriter aussi. Enfin, tout était bien ficelé. Difficile de discuter du titre. En tout cas, c'est l'expérience dont je trouvais ça un peu décourageant et sans grand intérêt. Avec des résultats de vente, en tout cas, pour ce qui est des auteurs de gauche, souvent assez misérables.

Les libraires, cette fois-ci, si je continue à descendre ou à remonter, d'ailleurs, la chaîne du livre, Muriel Beyer, ces libraires sont-ils trop à gauche d'une façon générale ? Je vous demande, parce que vous avez déclaré au Figaro, je vous cite, les librairies doivent être apolitiques. Sinon, c'est comme si ma supérette ne vendait pas de chips en affirmant qu'elle a entendu que c'était mauvais pour la santé. Un article du Figaro qui explique que, d'une façon générale, les libraires et les libraires parisiens, précisément,

seraient trop à gauche. Alors, je tiens à préciser qu'un libraire, il est maître chez lui, déjà. Il est maître chez lui, c'est-à-dire qu'il décide de prendre tel ou tel livre et de mettre tel ou tel livre en vitrine. Ça, c'est respectable. et c'est son choix et je trouve ça tout à fait naturel. Alors après, normalement, si quelqu'un rentre dans une librairie et demande un livre de Bardella ou de quelqu'un d'extrême droite, le libraire doit pouvoir le commander ou le proposer. Je pense que c'est ce qu'ils font. Précisons même qu'il est légalement obligé de le faire. Il me semble que c'est obligatoire de dire, bon, je vous le commande.

De fournir le livre à la personne qui se rend dans la librairie. effectivement de dire je ne prends pas tel livre et ça, c'est le cadre normal et encore une fois, le libraire peut faire ce qu'il veut. Mais il y a eu des cas que nous avons vécu plutôt d'ailleurs au PUF avec un livre justement aux presses universitaires de France où des libraires disaient qu'ils refusaient donc je ne parle même pas d'observatoire alors je ne l'ai pas vécu ça mais qui disaient non, ce livre-là, je ne veux pas le vendre. Ça, ce n'est pas normal.

Je ne veux pas le vendre ou je ne veux pas le mettre en exposition dans ma librairie.

Je ne veux pas le vendre et ça, c'est grave. Justement, alors c'est une minorité, attention, les grandes jeunes de librairie ou des libraires qui sont très professionnels, je veux dire, ce n'est pas le sujet. Mais il y a eu quand même à un moment des gens qui ont dit non, ça, je ne vends pas ce livre-là. Voilà. Et ça, il y a un vrai sujet là-dessus. Alors après, encore une fois, je maintiens que les libraires sont libres chez lui de ne pas mettre en avant tel ou tel livre. Ça, évidemment, pas obliger un libraire à mettre en vitrine quelque chose qui est totalement contraire à ce qu'il veut vendre. Mais dire je ne vends pas, ça, c'est plus difficile.

Hugues Allon, on le mesure à chaque fois qu'on entre dans une librairie. Il y a des choix qui sont faits, des livres qui sont mis en avant, en vitrine, sur les étals. C'est un véritable travail éditorial qu'on rencontre là également en librairie.

Oui, et qui s'est développé surtout après le Covid puisqu'il y a eu une reprise de vocation du métier de libraire et pas mal de librairies se sont ouvertes parfois dans des petites villes en proposant un choix vraiment, enfin une sélection très choisie des livres qu'ils avaient l'intention de défendre. Donc effectivement, après, je ne suis pas certain, à la différence de manière, je ne pense pas que ce soit un sujet. Il y a effectivement quelques librairies qui... C'est un minimum, je veux dire. C'est très marginal.

En revanche, ce qu'on observe quand même depuis plusieurs mois, c'est quand même des vitrines brisées, des perquisitions de policiers dans les librairies, des événements en librairie qui sont perturbées par des militants, ça, c'est beaucoup plus inquiétant. Et moi, je l'avais vécu, encore autre chose, avec la publication du livre d'Hélène Devinck en 2022, où une librairie, les parleuses à Nice, une librairie féministe, qui avait inscrit des slogans féministes sur sa vitrine... Rappelez peut-être

la thématique de cet ouvrage.

C'était un ouvrage autour de... Voilà, autour de... qui s'appelait L'Impunité, autour de... Sur l'affaire Patrick Poivre d'Arvor. Sur l'affaire PPDA, etc. Voilà, absolument. Non, inaugurer un commissariat de polistes juste en face de... Enfin, ou pas loin de la librairie des parleuses avait demandé, visiblement aux forces de l'ordre, de bâcher en noir la vitrine de la librairie. Et là, j'avoue que ça, pour moi, c'était un acte de censure que j'aurais jamais pu imaginer. Alors, c'est pas un acte de censure gravissime, puisque les bâches ont été retirées, etc. Mais, en tout cas, moi, j'ai...

Enfin, les éditions du Seuil ont porté plainte et on a gagné devant le tribunal administratif qui a dû verser une... une... une indemnisation à la librairie. Mais j'avais trouvé ça, à l'époque, quand même déjà extrêmement grave.

Je profite de vous avoir l'un et l'autre, car, évidemment, à Radio France, on a la chance de recevoir beaucoup des livres qui paraissent chaque semaine. Et ce que nous mesurons, peut-être, de plus en plus, c'est que beaucoup d'essais ne sont... En tout cas, sont de moins en moins signés par des chercheurs en sens social. Beaucoup, beaucoup d'essais sont désormais signés par des journalistes ou des personnes qui gravitent dans le monde du journalisme ou de la culture. Lorsqu'on entre dans une librairie, également, la plupart des étals sont recouverts, et tant mieux d'ailleurs, mais d'essais qui ne sont pas signés de chercheurs en sens social.

Est-ce que c'est une impression, un sentiment que la place, peut-être, des chercheurs en sens social diminue en proportion des autres dans la représentation des essais ou bien leur place est toujours conservée, importante et rayonnante Muriel Beyer ?

Moi, je publie très peu d'essais de journalistes parce que je pense que c'est un métier différent de chercheur, ce que vous venez de dire. Un journaliste, les bons livres de journalistes sont des livres d'enquête. Je ne demande pas, un journaliste a le droit de penser d'avoir des idées, ça, ce n'est pas le sujet, mais est-ce qu'il est légitime, est-ce qu'il est représentatif de quelque chose, je ne suis pas sûre. Par contre, les enquêtes, oui, ils sont tout à fait là. Je vais publier une enquête sur les déserts médicaux, c'est une journaliste, c'est une journaliste tout à fait capée qui a travaillé sur le sujet.

En revanche, quand je publie effectivement Juliette Funès, Claire Marin, oui, Juliette Funès, Claire Marin, bon, ce ne sont pas du tout des journalistes et je n'en publie pas beaucoup sauf dans les enquêtes. Donc, quand vous parlez d'essais, je ne sais pas s'il y a beaucoup de journalistes qui publient des essais.

Enfin, chez moi, il n'y en a pas. Moi, je vois dans ce qu'on reçoit en tout cas et dans diverses éditions, alors journaliste au sens très très large, mais en tout cas, les essais engagés sur des thématiques par ailleurs extrêmement variées, on reçoit de moins en moins d'essais signés par des chercheurs en sciences sociales, de plus en plus d'essais signés par, encore une fois, des journalistes, des documentaristes et ce n'est pas contre eux d'ailleurs qu'on le précise mais c'est tout simplement pour interroger la place notamment des chercheurs en sciences sociales. Hugues Jallon ?

Moi, ce que j'ai pu observer, c'est plutôt le contraire. Quand j'ai été embauché à la découverte par François Gez, il m'avait dit tu sais, l'édition en sciences humaines ça se trouve dans cinq ans c'est terminé et effectivement je venais notamment sur France Culture quasiment chaque année parler de la crise de l'édition en sciences humaines et on a vu...

On vous réinvitera là-dessus alors ?

Comment ?

On vous réinvitera là-dessus alors ? Non, justement,

depuis dix ans on a cessé de m'inviter sur le sujet parce qu'en fait ce n'est plus un sujet. En fait, on a assisté au renouvellement d'une génération d'auteurs et de lecteurs et de lectrices notamment sur les questions féministes, sur les questions écologiques, sur les questions anticoloniales ou décoloniales. Il y a à nouveau une effervescence dans l'édition en sciences humaines et sociales aussi une amélioration assez sensible des qualités d'écriture des livres qui font que aujourd'hui les sciences humaines vraiment les ouvrages de chercheurs etc. se vendent beaucoup mieux que lorsque j'ai commencé à la fin des années 90.

Muriel Beyer au-delà d'ailleurs de la question politique à politique qui a traversé cette discussion-là c'est quoi pour vous selon vous le métier d'éditeur ? Comment est-ce que vous le définiriez

aujourd'hui ? Comme un passeur pour essayer de... Je pars du principe que les gens sont un peu perdus.

D'abord la société est très clivée mais il y a toute une partie de la population qui cherche à se faire une opinion et j'essaye dans le métier que je fais de donner des éléments avec des auteurs que je considère comme légitimes sur le sujet de donner des éléments pour réfléchir et pour penser c'est aussi un combat pour le livre c'est un combat pour dire c'est le livre attention il faut continuer à lire parce que sinon on est en grand danger et donc c'est ce combat-là qui est parallèle à l'idée que je me fais de l'édition c'est-à-dire publier un large éventail qui donne aux gens la possibilité de réfléchir.

Vous donneriez Hugues Jallon la même définition la même raison d'être de votre métier ?

Oui dans l'ensemble oui ce que j'ajouterais mais ça c'est plus personnel c'est ma manière

je ne pensais pas que vous seriez autant d'accord dans cette discussion et dans ce débat on en a souvent discuté

simplement moi j'ajouterais que je pense que la satisfaction de l'éditeur c'est quand il arrive à faire à installer au coeur du débat public une question qui était occultée ce qui arrive aussi parfois à la presse ça vous est arrivé ?

Oui c'est arrivé je me souviens quand on avait publié notre ami Ben Ali sur la dictature tunisienne on avait même été cambriolé par les services de renseignement tunisiens à l'époque à la découverte on a fait le livre qui s'appelait le harcèlement moral qui a tout simplement mis un nom une expression sur une réalité sociale et psychique qui n'avait pas de nom et c'est un livre qui s'est vendu à 500 000 exemplaires les libraires nous disaient il y a des gens qui nous en achètent 10

donc vous êtes allé nommer un phénomène une chose

une autrice Marie-France Yrigoyenne a donné un nom à quelque chose que personne ne voyait je pense que Thomas Piketty a joué un rôle fondamental pour remettre au milieu de la pièce la question des inégalités ça c'est pour le seuil pour le seuil Gabriel Zuckman sur la question des ultra riches il a joué son rôle on avait fait le monde selon Monsanto Monsanto personne ne savait ce qu'était cette multinationale qui en gros empoisonnait la bouffe donc l'édition c'est aussi pour parler aussi c'était les faux soyeurs publiés qui a levé sur la question des EHPAD voilà le livre il peut aider aussi à faire exister un problème public et ça c'est pour un éditeur c'est une immense satisfaction

merci beaucoup à vous deux de cette discussion Hugues Jallon écrivain éditeur pour Divergence je rappelle le titre de votre ouvrage le temps des salauds comment le fascisme devient réel aux éditions on le sait désormais Divergence au pluriel et Murielle Beyer directrice des éditions de l'observatoire des équateurs de Belin de passer composé d'autres encore non c'est bon il y en aura d'autres mais pour le moment c'est bon c'est une annonce alors peut-être merci beaucoup en tout cas à tous les deux et merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane de Vancey Antoine Héral surtout Juliette Mouelic et Stéphanie Villeneuve à suivre après le journal que gardez de la nouvelle vague de la nouvelle vague