Ukraine / Palestine : Macron influent ou isolé ?

Merci. C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré à l'isolement supposé d'Emmanuel Macron sur la scène internationale et à l'affaiblissement présumé de la diplomatie française. La critique est-elle injuste ?

On va en débattre mais une chose est sûre, le président se démène pour prouver le contraire. C'était le cas aujourd'hui encore avec la coalition des volontaires réunies à Paris. Le récit de cette journée Audre Vetaz.

Emmanuel Macron est l'un des premiers dirigeants à avoir émis l'idée d'envoyer des troupes en Ukraine pour sécuriser une éventuelle paix ou cesser le feu. Désormais, près de 30 pays sont sur cette ligne pour dissuader la Russie d'une nouvelle agression. Nous avons aujourd'hui 26 pays qui formellement se sont engagés à déployer comme force de réassurance des troupes en Ukraine ou à être présents sur le sol en mer. ou dans les airs pour apporter cette réassurance au territoire ukrainien et à l'Ukraine le jour d'après le CC le feu ou la paix.

Une victoire pour celui qui veut être l'un des moteurs dans le soutien de l'Ukraine face à la Russie. Persuadé que la sécurité de l'Europe se joue ici. La Russie qu'Emmanuel Macron n'hésite pas une nouvelle fois à pointer du doigt même si cela a pu lui être reproché diplomatiquement.

Et rappelons obstinément les faits qui sont étus. C'est la Russie seule qui a choisi la guerre en 2022. C'est la Russie seule qui choisit aujourd'hui de la poursuivre et même de l'intensifier avec le consentement parfois plus que tassite de beaucoup de partenaires.

Depuis hier, Emmanuel Macron joue les maîtres de cérémonies. D'abord lors d'un entretien bilatéral avec Volodimir Zelenski, aujourd'hui en recevant la coalition des volontaires qu'il a initié avec le britannique Kirst Armer. Je te remercie pour l'organisation de la rencontre d'aujourd'hui, pour ton temps, ton attention et pour cette atmosphère particulière.

C'était la plus grande réunion en terme de nombre de pays, c'était sans précédent. Une coalition qui a décidé de coordonner ses sanctions contre la Russie pour être plus efficace quant au soutien américain en Ukraine, il sera affiné dans les prochains jours. Qu'il a dit sur ces grands dossiers d'actualité internationale, l'Ukraine, la Palestine notamment Emmanuel Macron est-il influent ou isolé ?

On en débat tout de suite avec Hè Conou Mouray. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénatrice socialiste des Français établi hors de France, vice-présidente de la commission des affaires étrangères.

Michel Duclot, bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Ancien ambassadeur notamment en Syrie, conseiller spécial de l'Institut Montigne où on peut lire votre votre série le monde de Trump et vous avez publié également ce livre Diplomatie française aux éditions Alpha.

Benaouda Abédaï pardon bonsoir et bienvenue éditoraliste internationale aux échos. Vous publiez cette note stratégique passionnante que je dévore Maquiavel. C'est au croisement de la géopolitique et de l'économie.

C'est disponible sur le site des échos et Jonathan Boucher Pettersen évidemment rester à mes côtés. Éditorialiste politique à Libération et pour sens public cette saison et vous pouvez vous aussi réagir, poser vos questions à nos invités en en flashant ce QR code. Je serai en quelque sorte votre porte-parole.

On commence avec cette coalition des volontaires, l'actualité du jour, Hélène Conou. Est-ce que vous y voyez un message tout simplement envoyé à Vladimir Poutine mais peut-être aussi à Donald Trump de la part des Européens ? Je dirais plutôt à Donald Trump d'ailleurs.

Ouais. euh au deux bien évidemment, mais non, Donald Trump parce que dans le vocabulaire qui est utilisé, on voit bien que les messages sont ciblé pour aller dans le sens de ce que le président américain a souhaité, a dit à un certain moment, sans prendre d'ailleurs garde qu'il a pu changer d'habit depuis, mais en tout cas donc un accord de paix, il souhaite que les Européens s'engagent et aujourd'hui non seulement nous engageons majoritairement dans l'aide financière et en équipement que nous apportons aux Ukrainiens parce que au-delà de ce que nous avons fait, des efforts que nous avons fait, nous achetons maintenant les équipements américains qui sont déployés. Alors, nous nous rassurons nous-mêmes en disant que les Américains sont toujours là.

Voyez, les équipements américains sont déployés. Sauf que on oublie de dire ou on ne veut pas le dire que nous les achetons aussi. Et puis et puis euh la le message c'est de dire "Nous sommes prêts, hein." C'est quand même voilà quelques quelques mots euh je crois dirigé vers le président américain qui souhaitait que les Européens se prennent en charge, prennent en charge leur sécurité sur le continent.

Et là, les Européens se rencontrent en disant "Nous sommes prêts, à ceci près quand même que certains d'entre eux ont quand même encore quelques réserves, quelques réticences à s'engager sans le soutien déclaré des Américains qu'il a été avec le le président Trump mais qui doit être confirmé." Donc là aussi, on voit bien l'ambiguïté de ces Européens qui n'ont toujours pas confiance en eux pour s'engager en se disant "Oui, nous sommes prêts, oui, nous pouvons le faire." Mais la déclaration est là.

Ouais. On se pose la question de l'influence ou de l'isolement d'Emmanuel Macron. Euh euh Michel Duclot, cette coalition des volontaires, elle est quand même à mettre à son crédit à quel point ?

Je crois oui, c'est c'est tout à fait clair que euh en effet, il a pris il a été le premier à en parler, le premier à prendre l'initiative. C'était pas évident pour les raisons que vient de d'indiquer madame Conoué. Les Britanniques d'ailleurs n'ont rejoint qu'après un moment d'hésitation, mais maintenant ils sont colladers de cette démarche qui en soit est une bonne chose parce que on parle de l'isolement de la France, peut-être pas exagérer mais c'est vrai quand même que dans un seul nombre de pays sur ces questions à la fois vis-à-vis de la Russie et vis-à-vis de l'OTAN, nous restons un peu suspect.

Et donc la complémentarité entre le Royaume-Uni et la France sur ce sujet est très importante, mais il faut mettre au crédit de président Macron qu'il a qu'il a pris au départ l'initiative. Benaoua Abd Daim, quand la France parle de mobilisation sur ces questions militaires, est-ce qu'elle est rendue crédible par la force de son industrie militaire et spatiale ? Est-ce que ça rentre dans l'équation diplomatique Ça rentre tout à fait dans l'équation et d'ailleurs le un ancien responsable des programmes industriels d'armement au Pentagone du temps de la première administration Trump considère qu'il n'y a que les Français et les Britanniques qui soient de ce point de vue là dignes deux fois parce qu'ils sont en d'une part en mesure de projeter des hommes parce que ça sera absolument l'essentiel et que hormis les Français et les Britanniques, il n'y a personne d'autre pour l'instant et d'autre part que leur Alors, deux industries, celles des Britanniques et des Français, soit en mesure là aussi de produire en quantité et en quantité énorme pour l'Ukraine.

Le problème étant que lorsque vous entendez ces dernières heures les réactions à Rome ou à Berlin, on n' pas le même discours qu'à Paris ou à ou à Londres. Euh l'indécision de l'Allemagne reste assez euh assez marquante. Euh l'opposition de l'Italie euh l' encore davantage.

Et je ne parle même pas de cette Europe centrale qui euh fait clairement savoir que notamment les Polonais qui n'enverront pas euh un une seule paire de bottes sur le le sol ukrainien. Donc de ce point de vue-là, on attend d'avoir les détails précis, les détails exacts de cette projection possible sur le sol ukrainien. Mais alors il y a justement par de l'Italie, il y a une question qui est posée par THB de la Ba qui nous dit "L'absence de Mélonie est tel signe que l'Italie ne veut plus soutenir l'Ukraine ou même l'Europe Alors, je je on va on va répondre à votre question, mais déjà peut-être pour vous dire que Georgia Méloni, elle était présente à cette réunion en visoconférence mais elle était présente.

Mais votre question, elle se justifie parce qu'effectivement depuis un certain temps, on entend Georgia Méloni ou son vice premier ministre en quelque sorte Mattho Salvini dire jamais de soldat italien sur le terrain. Écoutons Matthéo Salvini. Si Macron veut y aller, qu'il y aille mais seul car pas un français ne le suivrait je pense et certainement pas les soldats italien.

C'est ma position en tant que vice-président du conseil italien, en tant que ministre, secrétaire de la ligue et parents. Nos enfants n'iront pas se battre en Ukraine, c'est certain. Et et cette ligne, elle a été confirmée par l'Italie, par Georgia Meloni après sa participation à la coalition des volontaires.

Je vais poser une question volontairement un un peu basique et je m'en excuse Michel Duclot, mais à quoi ça sert de venir à cette coalition si c'est pour dire bah de toute façon jamais on enverra un soldat sur le terrain ? le même monsieur Salvini quand même euh est célèbre pour s'être fait photographier à sur la place rouge et faire tenir systématiquement des propos élogieux à l'égard de monsieur Poutine. C'est un gouvernement de coalition le gouvernement italien et donc effectivement il y a plusieurs tendances.

Ce que j'observe, c'est que la la présidente du conseil actuel Oui. a surtout comme préoccupation de coller à l'Amérique et comme vous avez vu et elle avait été invitée à l'inauguration de Trump et naturellement les Italiens ont toujours d'ailleurs voulu être très proche des Américains mais spécialement madame Mélie. Le fait est quand même que à chaque fois elle est obligée de suivre le train euh européen.

Oui, parce qu'elle elle a aussi besoin les Italiens ne vont pas se couper de l'Union européenne et donc elle essaie autant que possible de cultiver Trump mais malgré tout elle veillera à faire partie de la bande européenne et il faut bien voir ce projet. Oui, il y a des pays qui ne déploent pas de troupe, qui ne déploeront pas de troupe. Il y en a d'autres participer sans déployer plusieurs voilà il y a il y a d'autres qui déploiront des troupes.

Il y a il y a d'autres moyens de contribuer à l'effort commun et c'est la réalité européenne telle qu'elle est aujourd'hui. Ouais. Est-ce que cette réunion change quelque chose sur le terrain en Ukraine ou est-ce que c'est juste symbolique nous demande Christelle de de Renn peut-être un peu trop tôt pour répondre à la question mais effectivement Jonathan il y a différents degrés de de d'implication en quelque s comp pense que ce qui ce qui est positif c'est le fait que ça fait tage d'huile en tout cas que ça vient ça finit par fédérer de plus en plus de pays après effectivement une initiative qui était très macronienne au départ qui a un peu poussé les les anglais à monter dans le train et c'était fondamental que ça dépasse aussi le simple cadre de de l'Union européenne parce que effectivement sur le plan militaire les anglais c'est quand même pas rien.

Je pense que effectivement il y aura plusieurs façons de participer, mais ce qui compte c'est l'objectif commun et c'est le fait de faire bloc. Et ça va même assez loin quand on voit les Australiens, quand on voit les Canadiens, quand on voit beaucoup de pays quand même qui aussi ont un lien avec l'Amérique et mais ça veut pas dire grand enfin il en fait il y a deux façons de voir les choses. Il y a ça progresse plus que ce qu'on pouvait imaginer et ça avance.

Et en même temps, de quoi parle-t-on ? De quelle paix parle-t-on ? Parce que c'est c'est très sympathique de se projeter sur l'après cesser le feu, mais l'enjeu c'est d'obtenir le cesser le feu.

Et ce qu'on comprend quand même au fur et à mesure des semaines, c'est le fait que Vladimir Poutine ne veut pas en entendre parler. Donc à quel moment est-ce que Donald Trump dans son équation psychologique et politique compliquée considère que c'est un problème et tape du point sur la table et se met dans la roue en tout cas vient accompagner de façon significative cette coalition des volontaires mais on est déjà dans un temps 2 alors qu'on ne sait pas comment on attend le temps 1. Donc là, il y a quand même quelque chose qui est donc c'est très bien que ça existe et Volonim Zelesski, je pense que ça lui donne de la perspective mais au quotidien moi je je vous disiez les français et les anglais sont les seuls capables de produire en nombre.

Le problème c'est qu'on est sûrement les mieux capables mais qu'on est totalement incapable de supplanter les Américains dans le le nombre d'aide le nombre d'armes qu'on doit donner à l'Ukraine. Est-ce que on ne se rend pas compte de l'ampleur de l'effort budgétaire tout à fait extraordinaire que l'Union européenne devrait consentir pour ne serait-ce que remplacer un/ers des troupes américaines sur le sol européen ? Il y a un rapport de l'ISS, l'Institut international d'études stratégiques de Londres qui a été publié avanthier qui estime que la facture supplémentaire du réarmement européen est de 1000 milliards de dollars. 1000 milliards de dollars pour rappel, le programme safe de l'Union européenne, c'est-à-dire le programme de réarmement de prégarantie est de 150 milliards d'euros.

Donc c'est vous dire que pour euh consentir à ce que effectivement vous puissiez remplacer les troupes euraméricaines qui ne seraient plus là, il faudrait bouleverser tout à fait l'ensemble des équations budgétaires en Allemagne, en France, en Italie, en Espagne. Ce strictement personne semble ne semble dans une minute mais comer vouliez intervenir. Oui.

Alors que ce qui se passe aujourd'hui est contreproductif pour la base industrielle et technologique de défense européenne puisque les Européens achètent massivement peut-être parce que nous ne sommes pas en capacité en effet de produire et parce que c'est le prix à payer pour garder Trump avec nous. Oui aussi, mais je crois que de toute façon Donald Trump aura toujours quelque chose à nous faire payer. Donc là, nous sommes dans un engrenage qui pour moi dans le long terme est vraiment très négatif pour l'Europe parce que de fait nous achetons massivement à l'étranger.

J'ai fait une tournée en Europe de l'Est juste au mois de juillet où les Polonais disent "Oui, bien évidemment, mais nous achetons les chars coréens parce que ils sont en capacité de nous livrer de son char tout de suite." Voilà. Donc on est dans cette logique là en effet de de compenser ce que nous n'avons pas fait pendant des décennies mais je pense que nous le faisons mal parce que aujourd'hui au lieu d'aller dans le sens du rapport Dragy, hein, et de consolider l'économie européenne justement en produisant, en construisant parce que les les les industriels, il suffit de le de leur poser la question, ils disent "Mais nous pouvons faire plus et plus rapidement, c'est ce que le président Macron leur a demandé mais à ceci près qu'il faut qu'on soit payé, il faut qu'on ait des commandes." Donc si les pays européens ne commandent pas, bah c'est un serpent vraiment qui se mort la queue.

Donc oui, bien sûr, on achète Américain pour continuer à nous assurer que les Américains restent avec nous parce que nous ne sommes peut-être pas en capacité de payer la la note, sauf que nous ne serons jamais en capacité de faire quoi que ce soit parce que nous allons nous affaiblir économiquement aussi dans les 10 ans qui viennent. Alors, il y a il y a la question à laquelle on essaie de de répondre. On a commencé, c'est l'évaluation de l'isolement ou non d'Emmanuel Macron sur la scène internationale.

Jonathan, il il y a une expression qu'on utilise souvent pour évaluer l'influence française dans le monde. La voix de la France. Oui, ça si on l'a pas entendu, on se gargarise même encore souvent de c de cette expression.

Après, forcé de constater sans être trop sévère que cette voix, elle est largement enrouée et même pour tout dire carrément grippée dans bien des circonstances. Euh si on reprend un peu de je dire de recul historique, on peut se dire que le temps de l'âge d'or de la diplomatie française, époque générale de Gaulle, euh tout ça est assez loin à l'époque où on avait un poids conséquent dans le concert des nations. Au fil des années, il y a quelque chose de très concret, c'est ce qu'on appelait la zone d'influence de la France.

Autrement dit, ces ces anciennes colonies c'est largement amoindri que ce soit en Afrique francophone où la présence militaire s'est réduite comme pot de chagrin ces dernières années et où bien des pouvoirs ont fait de l'ancien colonisateur un épouvantail. Mais aussi dans d'autres circonstances, on voit qu'en Algérie où la diplomatie française est notablement dans l'impasse. Alors le constat est probablement un peu sévère, je l'ai dit, mais il est pas faux de dire que le dernier épisode un peu glorieux de la diplomatie française sur la scène internationale date de 2003, donc il y a quand même plus de 20 ans.

C'est évidemment la position de Jacques Chirac au moment de la guerre en Irak et le discours de Dominique de Villepin à l'ONU. Et que peut faire la France selon vous pour retrouver une certaine influence ? Alors dans le monde tel qu'il est devenu, il faut toujours dire ça, c'est pas simplement la faute de la France.

Aut dit dans un monde où la diplomatie des ogres fait la loi dans un rapport de force qui est souvent brutal. D'ailleurs, faut se rendre à l'évidence, c'est quand elle est aux avant-postes de l'Europe que la France arrive encore à peser et ça lui arrive. Le dossier ukrainien, on en a parlé, on est un bon exemple.

Il y a une image qui a été assez frappante. On a vu très récemment pour obtenir de Donald Trump simplement qu'il considère sérieusement la question des garanties de sécurité pour l'Ukraine et plus largement pour l'Europe. Il a fallu qu'une demi-douzaine de chefs d'État et de gouvernement européen et la présidente de la Commission se déplace conjointement à Washington pour d'une certaine manière faire fléchir Donald Trump.

Donc faut espérer que cet épisode constitue un déclic. Et l'honnêteté oblige à dire que si Emmanuel Macron a toujours appelé de ses vœux l'émergence d'une Europe puissance, ça on peut pas lui enlever. Elle passe notamment par le réarmement collectif qu'on évoquait et auquel on assiste en ce moment.

Mais voilà, je pense que c'est pas être complètement injuste que de dire que beaucoup reste à faire, notamment quand il s'agit de parler à l'unisson. On s'adresse quand même à un constat très très sombre pour la démocratie et à la diplomatie française. Oui.

Alors, on peut être aussi un tout petit peu positif sur le fait que la France a une capacité d'entraînement. Encore une fois, la France ne peut pas peser toute seule, mais elle peut entraîner. On voit que sur la reconnaissance de l'État palestinien, par exemple, la France a joué un rôle pour entraîner un certain nombre de pays.

Et en même temps, on peut pas dire ça et ne pas dire que l'Espagne avait avancé sans sans avoir besoin et que la France l'entraîne et que le rapport de force est très violent avec les États-Unis, avec Israël et que tous ces sujets finissent par s'entremêler. Alors la conclusion, s'il faut en faire une, elle est forcément provisoire, c'est que si la France veut continuer à peser, elle doit d'abord convaincre ses partenaires européens car c'est à cette échelle que la puissance peut potentiellement exister pour faire face à Pelmel, à la Chine, à la Russie et malheureusement de plus en plus aux États-Unis. On se rend bien compte en fait que la puissance économique et militaire qui sont des enjeux absolument majeurs sont plus que jamais le gage de la puissance diplomatique.

Ouais. Vous parliez du bras de fer violent avec les États-Unis et bien sûr Israël. Le ministre des affaires étrangères israélien affirmé ce jeudi qu'une visite du président français à Emma Macron en Israël n'était pas à l'ordre du jour tant qu'il ne reviendra pas sur sa décision de reconnaître un état palestinien.

Est-ce que vous trouvez Michel Duclot Jonathan Boucher Petterson un peu dur sur l'influence française peut-être sur le le fait que la la voix française ne peut plus peser suffisamment sans l'Europe ? Est-ce que vous êtes déjà d'accord avec cette idée ? Tout simplement.

Oui, mais je vous dirais peut-être pour alimenter la conversation que ce qui m'a ce qui me frappe c'est plutôt l'inverse, c'est que si vous voulez, je suis tellement vieux que j'ai connu monsieur Jiscard destin parlant, vous savez de de puissance moyenne, ce qui avait absolument horrifié l'ensemble de nos compatriotes. Mais il disait notre objectif, ça doit être de rester à la tête des puissances moyennes qui à l'époque se comptait sur les doigts d'une main. C'était la l'Allemagne, le Royaume-Uni, l'Italie peut-être et quelques pays dans le monde.

Mais l'Inde n'existait pas sur le plan économique. L'Afrique du Sud, le Brésil, la Corée du Sud n'existait pratiquement pas. Et donc effectivement, la France disposait dans le monde d'un avantage considérable, l'histoire, le service diplomatique et cera et la puissance économique relative.

Aujourd'hui, c'est l'inverse. Notre PIB ne représente plus que je sais plus 3 % 3 35 % de euh de % du PIB de l'Union européen du P. Oui, mais de dans le monde, c'est minuscule.

H Et donc et il faut pas s'imaginer que le reste du monde s'il regardait nos capacités réelles aurait besoin beaucoup de nous. Ce qui ce qui est donc ce qui est donc étonnant, c'est plutôt l'inverse. J'entends l'argument.

On continue malgré tout à quelque chose de la France. Et donc là, c'est ça qui qui est important, c'est que dans le monde entier, on continue à attendre quelque chose de la France. Je vous donne la parole tout de suite, mais effectivement, ça veut dire que l'influence d'un pays ne dépend pas seulement de son poids économique, si je comprends bien.

Alors, le le problème étant actuellement que cette 7e économie mondiale que qui est la France euh fait peur, fait peur même et je vais donner qu'un seul exemple. En dehors de toute considération de politique intérieure, il y a un confrère d'un journal économique suédois qui a commis une chronique au lance-flamme en disant le bourbier financier de la France, sa dette va nous entraîner vers un chaos européen euh avec des arguments que chacun peut recevoir ou pas, le surendettement, l'incapacité à réformer et cetera. Mais en tout état de cause, ce que ce confrère suédois pense, plein d'autres confrères et consœurs à travers le continent européen le pensent que la France n'est plus capable de gérer ses comptes publics.

Donc dans ce cas-là, ce n'est pas l'appareil diplomatique ou l'appareil militaire français qui sont mis en cause, mais c'est l'État français en tant que tel comme locomotive européenne. Et l'idée, c'est que on peut se permettre une crise avec les les de la dette avec les Grecs, mais on peut pas se permettre de crise de la dette avec les Français. Et la peur actuellement les situations sont pas tout à fait les mêmes hein quand même hein si on compare à la situation de la Grèce encore une fois le le confrère suédois portugais ou estonien n'est pas en train de regarder la note de SNP enfin de l'agence de notation financière de matin midi soir concernant la France.

Ce qu'il regarde c'est que les taux d'intérêt que doit payer la France pour rembourser sa dette sont dans une zone critique et c'est ça ce qui les inquiète. Alors là où je vous rejoins et c'est c'est lié hein, c'est c'est sur la question de l'instabilité euh politique. On va sans doute découvrir dans les jours ou semaine avec Emmanuel Macron, faut être prudent à venir notre 5e premier ministre en 3 ans, Conomet.

Forcément Emmanuel Macron est fragilisé sur la scène internationale par ses incertitudes pour ne pas dire ce chaos politique intérieur. Oui, absolument. Alors, il y a peut-être l'aspect économique bien entendu, mais je pense que l'aspect politique inquiète beaucoup plus.

C'estàd quand il arrive à un sommet international, ses homologues le regardent un peu différemment. Oui, je pense que enfin bon, peut-être que chacun aussi a ses problèmes dans son pays, hein. Je pense que il parle des problèmes communs, j'imagine, ensemble, plutôt que de dévoiler les tourments qui peuvent les les hanter.

Non, je moi ce que je voulais dire c'est que aujourd'hui sur le plan politique en fait c'est 2027 qui inquiète fortement nos nos partenaires européens et bien au-delà avec l'arrivée potentielle du Rassemblement national parce que tous nos partenaires lisent les sondages comme les Français le font et donc pour eux ça serait un changement absolument radical de la politique française jusqu'à présent c'est-à-dire non plus cette importance donnée à l'Europe mais également au multilatéralisme. quand même la France a toujours défendu le multilatéralisme, a défendu l'ONU et d'ailleurs je vois moi dans la reconnaissance d'un état palestinien là une sorte de logique de la France qui s'inscrit dans et bien ce qui rétablissement de la position française, on peut dire quand même. Voilà.

Voilà. rétablissement. Oui.

Enfin bon, il y a eu quelques quelques quelques herements dans les positionnements d'Éman aussi, je pense le l'enjeu du flou sur qu'est-ce qui était la position d'Emmanuel Macron sur le dossier ukrainien quand même au début dans le lien. Il y a quelque chose qui a pas été clair et qui était là je parlais pas du président hein. Oui oui.

Non mais vous avez vous avez raison. Vous avez raison pour pour l'individu mais là je parlais de de l'image de la France de l'image de la France aujourd'hui sur le plan politique 202. De toute façon, le président Macron n'est plus là.

Donc et voilà. Et c'est ce qui inquiète aujourd'hui et qui peut nous affaiblir parce que nos partenaires allemands me l'ont dit très franchement, nous n'allons pas investir aujourd'hui en France si dans 2 ans et bien nous avons une sorte de frexite à la française. Bon, ça sera peut-être la position de Mélonie qui est voilà très à droite mais qui quand même n'est pas très anti-européenne comme on aurait pu imaginer qu'elle puisse l'être.

Enfin bon, mais quand même donc c'est incertitude politique pour nous maintenant dans le court terme, mais dans le long terme également. Et puis bien sûr ce que vous venez d'évoquer, c'est-à-dire des changements. Alors c'est avec le Maroc et l'Algérie, c'est avec l'Italie.

Nous avons rappelé notre ambassadeur en Italie lors du premier mandat d'Emmanuel Macron, nous avons oublié cela. Enfin, nous avons des tensions exacerbées avec un grand nombre de pays avec lesquels nous avons traditionnellement des relations euh normal en alors est-ce que c'est lié à la méthode Macron ? Mais il y a une partie de ça.

Après, je pense qu'il y a une tentation de plus en plus affirmée peut-être depuis Nicolas Sarkozy en fait, il y a derrière la voie de la France, il y avait une politique française aussi. il y avait une forme de continuité sur un certain nombre de grands équilibres, de grandes alliances de façon de regarder les sujets. Je pense qu'u euh Nicolas Sarkozy a constitué une première rupture avec cette idée quand même de je fonctionne quasiment sans le qu d'ors sur un certain nombre de sujets et où ça grinçait des dents quand même très sérieusement dans le camp dans le champ diplomatique et Emmanuel Macron, il y a eu une difficulté en fait il y a eu un flou, il y a eu une difficulté à savoir où il se situait comme il avait cette volonté quand même de se servir de la scène internationale pour peser dans la scène nationale.

On a l'effet drapeau à certains moments le et et c'est vrai que nous on a publié de très longues enquêtes justement notamment sur la question de la reconnaissance de l'État palestinien et sur la politique ouvertement pro Israël de la France dans un premier temps. Puis au bout d'un moment le drama Gaza a fini par saisir tout le monde et c'est devenu quasiment impossible de rester sur des positions qui avec trop de mensuétude pour Benjamin Netaniaou. Donc un revirement quand même d'Emmanuel Macron qui est moi je trouve est plutôt dans le la bonne tonalité aujourd'hui sur l'Ukraine quand même les Ukrainiens ont été effaré par la façon dont Emmanuel Macron n'était pas clair au début.

Donc aujourd'hui Volodimir Zelenski évidemment salue les initiatives d'Emmanuel Macron s'il est capable de faire bouger le gouvernail de façon très radicale. Aujourd'hui il est aux avant-postes du soutien à l'Ukraine alors qu'il était vraiment une personnalité politique qui inquiétait les Ukrainiens au début du conflit. Il y a il y a eu un certain nombre de prises de parole on pourrait dire intempestive.

Je par exemple quand Emmanuel Macron propose que la coalition internationale contre Daesh puisse aussi lutter contre le Hamas, on est le 24 octobre 2023, la France est prête à ce que la coalition internationale contre Daesh, dans le cadre dans laquelle nous sommes engagés pour notre opération en Irak en puisse lutter aussi contre le Ramas. Ce ce jour-là, Emmanuel Macron, il est jugé arrogant, trop perso, pardon, être un peu trivial par les alliés européens avec qui il avait parlé peu de temps auparavant, Michel Duclot. Et son administration, est-ce que il est forcément suivi par les les diplomates français en toute circonstan où est-ce que de temps en temps les gens se disent voilà ce qui nous a fait le président ?

Ben moi je ne suis plus au service dans mon service diplomatique avoir quelques antennes quand même depuis longtemps. Je voudrais me dire d'abord une première chose. Euh euh je crois que le le dernier grand succès diplomatique français c'est pas 2003, c'est quand même 2015 et euh la conférence de Paris sur le climat.

Oui, ça c'était quand même la dernière chose dont dans le monde on se souvient de manière vraiment positive. C'est dommage qu'on soit un des seuls pays à pas respecter cet accord d'ailleurs. Alors sur la méthode Macron, évidemment vous avez raison.

La seule atténuation qu'on peut apporter que maintenant tout se passe dans les sommets entre homes d'État qui s'imaginent pouvoir gouverner le monde dans des coléoloques ou des têtes à têtes ou des concili à bulles entre eux. Euh la réalité c'est qu'évidemment on avance en diplomatie de Gaul faisait comme ça hein. Pourtant lui il avait plus que tout le monde des intuitions euh génial que si c'est soigneusement préparé et soigneusement suivi par un service diplomatique compétent, était sûr de lui et cetera.

C'est pas seulement français. C'est vous dites ce n'est pas seulement français. On a des chefs d'état qui outrepassent le le la phase préliminaire qui est pourtant si importante.

Chez chez Sarkozy et chez Macron, ça atteint effectivement des formes caricaturales. C'est clair qu'il y a un désamour entre Macron et Kedoré qui est d'autant plus surprenant qu'il y a pas de ministère plus loyaliste que le qui est d'or puisque un peu quand même. Oui mais oui mais on peut l'espérer.

Non mais vous savez, vous pouvez être directeur général de l'armement et mener votre politique sans que le président puisse suivre dans le détail ce que vous faites. Peut-être plus maintenant, mais quand même c'est il y a des féodalités administratives dans toutes les grandes administrations qu'il n'y a pas auquer parce que le cadencé c'est un ministère très petit, extraordinairement loyaliste et qui vit littéralement en symbiose avec la politique du président. Donc la façon dont les diplomates ont été traités par Macron, d'abord c'est un contresens mais surtout ça énormément choqué le corps diplomatique.

Alors on va ouvrir un chapitre consacré aux relations avec les États-Unis et et on démarre avec ce scandale provoqué par les accusations de Charles Kner, le nouvel ambassadeur nommé par Donald Trump en en France. Si on vous raconte l'histoire, vous vous en souvenez peut-être, mais on va rentrer dans le détail avec Quentin Calmet tout de suite. Euh rebonsoir Quentin.

Donc ce ce nouvel ambassadeur qui écrit au président français pour dénoncer son inaction en matière de lutte contre l'antisémitisme. Voilà dans une lettre ouverte à Emmanuel Macron, l'ambassadeur américain notait cet été sa profonde inquiétude face à la flambée de l'antisémitisme en France et à l'absence d'action suffisantes, je cite, du gouvernement pour le combattre. Il écrit "Les déclarations publiques harcelant Israël et les gestes en faveur de leur reconnaissance d'un état palestinien enardissent les extrémistes, attisent la violence et mettent en danger la vie juive en France." La semaine dernière, au moment de la parution de cette lettre ouverte, le département d'État américain qui a même dit au journaliste américain soutenir ses commentaires de son ambassadeur des propos jugés inacceptables par la diplomatie française qui a expliqué que ces critiques violaient le droit international en particulier, je cite, du devoir de ne pas s'imisser dans les affaires intérieures des États.

Et donc Charles Kchner a été convoqué la semaine dernière au Kerset. Voilà, effectivement l'ambassadeur a été convoqué au Kedors. C'était lundi 25 août.

Convocation à laquelle Charles Kuchner ne s'est pas rendu personnellement envoyant à la place un chargé d'affaires de l'ambassade des États-Unis. Quelques jours plus tard, il maintient ses propos sur LCI jeudi dernier. Le but de sa lettre n'était pas de contrarier le gouvernement mais il s'agissait d'un appel à l'action, un acte pour être constructif, explique-t-il.

Il ajoute "J'ai voulu dire que je pouvais peut-être aider à régler ce problème auquel les Américains et les Français sont confrontés tout en signalant une énorme différence selon lui entre les deux pays. Nous avons un président, Donald Trump qui reconnaît le problème et qui agit fermement sur ces questions" a assuré l'ambassadeur quant à son absence à la convocation. "Il n'était pas présent", explique-t-il simplement. "Il n'a pas voulu manquer de respect ou se moquer du gouvernement français." Et d'ailleurs, on va terminer par là, qui est-il ce ce Charles Kuchner ?

Et bien, l'ambassadeur américain en France a été nommé en mai dernier. Il a pris ses fonctions le 11 juillet dernier. Il revendique de ne pas comprendre, je cite, les protocoles tout comme le président Trump.

Il est le père de Jared Kushner, le gendre de Donald Trump et il a été parmi les plus gros donateurs de la deuxè campagne du président américain. Charles Kuchner est également proche de Benjamin Netanyahu qu'il connaît depuis très longtemps. Il faut se rappeler que le premier ministre israélien a également été très critique envers Emmanuel Macron cet été.

Le 20 août dernier, Benjamin Netaniaou avait également écrit au président de la République française pour dénoncer la volonté de la France de reconnaître un état de Palestine qui allait, je cite, alimenter le feu antisémite. Benjamin Netenwou qui s'était dit préoccupé par la montée alarmante de l'antisémitisme en France et par le manque d'action décisive du gouvernement français pour y faire face. Des arguments, on l'entend, très proche de ceux de l'ambassadeur américain.

Merci beaucoup Quentin pour pour toutes ces informations et pour ce récit. Benaouda Abdim c'est une telle charge est-ce qu'elle est surprenante venant d'un d'un membre du du quoi du premier cercle trumpiste et et est-ce que il le fait sur ordre en quelque sorte ? C'est la question qu'on peut se poser aussi.

Ah il n'a même pas besoin de le faire sur ordre. C'est clairement la position de l'administration Trump. et est-ce que le traitement réservé à la France, on le retrouve aussi au Danemark, on le retrouve en Norvège, un sénateur républicain l'INGram a pris à partie le directeur général du fond souverain norvégien parce qu'il avait choisi de sortir de de ses actions de d'une entreprise américaine en l'occurrence Caterpilar qui fait des engins de terrassement.

Je vous laisse deviner pourquoi. Ou et euh donc il y a un mépris qui vive beaucoup de chefs d'état ou de diplomat. Exactement.

Et le fait de d'envoyer un chargé d'affaires au lieu d'envoyer un ambassadeur, c'est déjà une marque, je je m'adresse au professionnel, une marque de maîtrise extraordinaire. C'est un lâche cet ambassadeur. Un lâche.

C'est un lâche. S'il était pas s'il était pas là ce jour-là euh il avait qu'à demander d'être reçu le lendemain et naturellement on aurait accédé à sa demande. Mais le fait de pas venir à une convocation, j'espère que les autorités françaises en tiront la la leçon et qui ne sera jamais reçu par aucun ministre, aucun aucune autorité française qui se respecte.

Mais vous avez vu ça au Danemark, la télévision publique danoise sort une information extraordinaire sur lesquelle des proches de l'administration Trump organise une opération d'infiltration en vue d'une sécession au Groenland. Les les informations sont étayées. Le chargé d'affaires, parce qu'il n'a toujours pas d'ambassadeur à à Copenhague est convoqué.

Il vient, il quelques banalités d'usage et le la Maison Blanche juste après dit que les Danois se calment. Donc c'est vraiment le traitement qu'ils ont vis-à-vis de leurs alliés sur le reproche d'antisémitisme, c'est absolument euh odieux, n'est-ce pas ? Parce que vous avez pu voir les chiffres, il y a il y a une augmentation cinq fois plus grande des attentats antisémites aux États-Unis qu'en France.

Euh ensuite, c'est un c'est un late motive dans l'administration dans dans la dans le dans le la politique américaine. En 2003, sur notre position vis-à-vis de l'Irak, il y a eu une campagne dans les journaux américains accusant la France d'antisémitisme. Il y a une lettre célèbre de Jean-David Lévit dans je crois que c'était le le New York Times, une lettre des lecteur qui disait en tant que représentant de la France, en tant que diplomate professionnel, en tant que juif français, je peux vous dire qu'il y a aucun antisémitipe dans notre attitude.

Je pense que cette lettre, chaque mot est encore exacte aujourd'hui. Alors la la reconnaissance à venir de l'État palestinien par la France a fait réagir effectivement il y a il y a l'ambassadeur mais il y a aussi les propos de Donald Trump. On l'écoute le 25 juillet dernier.

Écoutez Macron c'est un type un peu différent. Il est sympa. C'est quelqu'un qui a l'esprit d'équipe.

Mais bonne nouvelle, ce qu'il dit importe peu, ça ne changera rien. Bon, il a fait une déclaration. La France, Macron, sa déclaration n'a aucun poids.

C'est quelqu'un de très bien, je l'apprécie, mais sa déclaration n'a pas de poids. Voilà, c'est du du Trump dans le texte. Pas langage évidemment pas forcément diplomatique.

Ça rejoint une question d'un de nos téléspectateurs Éric de Lyon qui dit "Les États-Unis et la France sont-ils encore vraiment des alliés ? déjà posé la question sur ce plateau Hè Conou Mouray et elle est légitime cette question ? Oui oui absolument.

Vous savez ce matin je recevais une délégation japonaise et en fait ils m'ont posé la question savoir voilà quel l'état des relations aujourd'hui avec les États-Unis parce que eux-mêmes continuent à avoir besoin des États-Unis. Ils ont dit bon que sans les États-Unis bien évidemment, ils ont quand même des voisins un peu turbulents notamment en Corée du Nord et un peu moins en Chine mais qui voit quand même comme comme une menace et que donc bien sûr leur sécurité, leur défense passe par les États-Unis. Mais je leur disais que en effet aujourd'hui nous c'est notre faiblesse, c'est la dépendance que nous avons créée vis-à-vis des États-Unis qui fait que nous acceptons de tels comportements.

Nous acceptons que Donald Trump nous donne des ordres, nous tape sur la tête, plus il nous tape sur la tête, plus nous achetons des F35. Enfin, ça rangé avec la négociation sur les droits de douane. Voilà. et et on voit bien qu'à chaque fois nous cédons, nous cédons pour les pour les gafes, nous cédons absolument surtout parce que nous ne sommes pas en capacité de résister et donc nous avons un énorme problème aujourd'hui à régler et c'est pour ça revient un petit peu au début de notre conversation sur le fait que si en effet cette réunion avec une trentaine de pays est un tournant sur le plan diplomatique pour montrer que nous sommes en capacité en effet de nous réunir que nous avons cette volonté-là ensuite il va falloir faire une démonstration de force et de et de résister et de peser enfin je ne sais pas si c'est ce n'est pas écarté notre passé et notamment celui au nord et à l'est de ce continent hein parce que ils sont encore très très pris par un passé encore récent finalement hein qui les inquiète énormément. ils vivent dans la terreur de d'être envahi par le voisin russe.

Bon donc il faut il faut réaliser tout cela, il faut le comprendre et ainsi de suite. Mais aujourd'hui, nous sommes nous sommes pris dans un étô, moi je pense sur le plan politique où nous avons une à la fois la la Russie, enfin ceux qui se sont réunis à Pékin là il y a quelques jours et les États-Unis de l'autre côté qui convergent pour des raisons qui sont totalement différentes pour une déstabilisation par la prise de pouvoir par l'extrême droite dans les pays européens et un affaiblissement économique. Donc là, nous sommes vraiment très très mal si nous ne sommes pas en capacité de résister collectivement avec quand même.

Donc on dresse une sorte de bilan de l'action diplomatique d'Em Macron. Mais c'est peut-être beaucoup plus compliqué Michel Ducl aujourd'hui de pratiquer l'art de la diplomatie avec des interlocuteurs comme cela quand quand on a Donald Trump à la à la Maison Blanche, comment cultiver l'art du compromis, du sous-entendu et cetera et cetera. C'est pas vraiment ça.

Je crois que le le problématique, elle est plutôt celle que vient d'indiquer madame Conway, c'est-à-dire que nous sommes pris entre des contraintes ou des priorités, des obligations contradictoires et l'Europe a aujourd'hui contre elle la Russie, la Chine et les États-Unis. H donc il est fatal donc vous dites clairement les États-Unis ne sont plus un allié par beaucoup d'égart à beaucoup d'écarts bien sûr ne par exemple il déteste l'Union européenne. Je veux dire que pendant une longue partie de ma carrière j'ai entendu dire mais un jour vous savez ces élites de la côeste qui aiment l'Europe ça n'aura qu'un temps.

Et on disait oui c'est vrai c'est vrai mais bon elles ont vieilli ces on n tirait pas la les conséquences aujourd'hui le basculement a eu lieu. Donc effectivement le un faossé fondamental s'est créé. Alors face à cela, comme on peut pas affronter les trois en même temps, effectivement nos gouvernements ont fait le choix pour l'instant d'essayer de flatter, de manipuler, de de gérer l'exprons qui reste encore parti un protecteur.

J'attends votre avis sur la stratégie de d'Emmanuel Macron face à Donald Trump dans un instant. Je je comprends très bien et parfois d'ailleurs je j'imagine ce serait mieux de dire carrément à Trump et sa les quatre vérité qu'il mérite et de rompre avec lui simplement. Aussi longtemps que nous avons la Russie à nos basques en Ukraine, c'est quand même difficile.

Et donc oui, c'est un principe de réalité. Oui. Euh madame Vlayan fait des concessions sur les sur les droits de douanes qu'on devrait pas faire.

Mais oui, les Européens vont supplier Trump à Washington. Évidemment, de Gaul n'aurait pas fait ça. C'est très c'est très alors il y a plusieurs volontés de prise de parole.

Je juste pour commencer parce qu'il y a aussi des positions très différentes. C'estàd quand on voit le voyage du nouveau premier ministre polonais chez Donald Trump président pardon polonais, on se rend compte qu'il y a aucune volonté d'être dans un rapport de force avec Donald Trump. On le disait de la part de Georgia Meloni dont la principale boussole est dans la route Donald Trump.

Donc c'est ce que je disais, c'est qu'il y a quand même une difficulté de l'Europe qui doit parler à l'unisson, mais ça veut dire aussi parler d'une seule voix déterminer des intérêts communs. Et on se rend compte que dans la négociation commerciale, chacun y est allé quand même pour essayer de négocier dans son coin en espérant s'en sortir. Donc il y a une difficulté dans ce temps des empires où effectivement quand on fait la liste États-Unis, Chine, Russie, bah on est quand même face à des très gros ensembles Indes démographiques et économiques.

On dit l'Europe premier marché du monde. On doit être il faut qu'on soit conscient de notre puissance mais il faut aussi qu'on soit conscient de nos faiblesses. Il y a des vraies faiblesses structurelles dans la façon dont l'Europe est organisée politiquement et c'est pas madame Von Vererleyen qui peut porter parce que c'est pas son métier, parce que c'est pas sa culture, parce que c'est pas sa légitimité qui peut porter un rapport de force frontal avec quelqu'un comme Donald Trump.

Et d'un tout dernier mot, la diplomatie et Donald Trump ça peut pas fonctionner dans la même phrase. Ça n'est pas son sujet. Ça n'est pas une redéfinition de la démocratie.

C'est une négation. C'est son enjeu c'est le bilatéralisme, le deal, le rapport de force, le bluff. Euh je je reviens à la stratégie d'Emmanuel Macron euh face à Donald Trump.

Pas simple hein, j'imagine. Mais comment vous l'évaluez ? Benaoua euh c'est disons celle qui est dans la moyenne haute.

Celle qui réussit le mieux c'est celle du président finlandais parce queil joue au golf. Il joue très bien au golf et ça a tapé dans l'œil du président des États-Unis. Et donc avec Alexander Stop, c'est ce sont les meilleurs amis du monde parce qu'il joue bien au golf et que il a les codes euh parce qu'il a fait ses études en Caroline du Sud et que il a les codes de certains membres du Congrès américain, il a les codes très informels du président des États-Unis que ne peut pas avoir le président français, que ne peut pas avoir le chancelier allemand même si le chancelier allemand atlantiste exactement et qui a travaillé encore une fois dans dans le monde financier américain.

De ce point de vue-là, c'est une équation impossible à résoudre pour les Européens tant que les Européens n'ont pas compris que en face de des États-Unis, c'est affiché une puissance massive qui soit pris dans ce sens par les Américains pour être pris au sérieux. Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce débat.

Je rappelle le titre de votre livre Michel Ducl, Diplomatie française, c'est aux éditions Alpha, on le voit s'afficher derrière vous et et Benaouda à lire Macavel. Si vous avez pas découvert Maavel sur le site des chos, allez-y. C'est vraiment une chronique stratégique, une note stratégique passionnante.

Je vous dis à lundi pour un nouveau sens. Merci à toutes et à tous de votre fidélité. C'était notre semaine de retour.

Merci d'avoir participé, de participer grâce à ce QR code et et et cette nouvelle pour nous en tout cas interactivité. Belle soirée. [Musique]