Pierre Moscovici - Impôts ou économies : que peut faire Barnier ? #cdanslair 24.09.2024

france.tv access ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. J'accueille P.Moscovici.

Le gouvernement Barnier se retrouve confronté au mur de la dette et des déficits. De premières pistes sont avancées avant la présentation du budget le 9 octobre. Le budget 2025 sera sans doute le plus compliqué à élaborer depuis le début de la Ve République.

C'est vous qui l'avez dit. Le ministre de l'Economie a déclaré ce matin que la France a un des pires déficits de l'histoire. On va revenir en détail sur les solutions qui sont sur la table.

Un mot sur la façon dont ça se passe désormais à Bercy. Il y a 2 ministres désormais. 2 jeunes ministres de l'Economie.

Le choix de la jeunesse, c'est un choix que vous trouvez opportun dans la situation? - P.Moscovici: Ils vont faire leurs preuves.

Ce n'est pas la même organisation. On a déjà connu une organisation à 2 ministres. Il y a eu B.Le Maire avec G.Darmanin.

Il faut qu'ils s'entendent. Le symbole, c'est que L.Saint-Martin soit placé...

Il n'y a pas de temps à perdre. Il faudrait que ce soit dans l'idéal à la fin de cette semaine et au pire au début de la semaine prochaine. Il n'y a pas de temps à perdre si on veut tenir le 9 octobre. - C.Roux: Ca veut dire que les arbitrages sont ceux de l'équipe précédente? - P.Moscovici: Non.

Il y a un Premier ministre là depuis quelques semaines. Ils peuvent élaborer un budget vite. Il y a plusieurs hypothèses.

Il n'y a pas de temps à perdre. Le 9 octobre, c'est plus tard que le 2. Il faut 70 jours pour que le Parlement puisse débattre.

Sinon, on est obligé de voter une loi spéciale...

Allons vite. - C.Roux: Les grands arbitrages ont été pris.

Vous imaginez qu'on remette à plat ce qui a été préparé par l'équipe précédente? - P.Moscovici: J'espère qu'on ira plus loin.

L'équipe précédente a fait un budget constant. Ca permet d'économiser une quinzaine de milliards d'euros. Mais il faut plus que ça.

On ne peut pas dire à la fois que notre situation est l'une des plus graves de l'histoire et faire un peu du "business as usual". On a besoin d'un budget complet avec des orientations. Le débat parlementaire est important.

Il faut déposer devant le Parlement un budget complet... - C.Roux: Ca veut dire quoi?

Ca veut dire un budget de rupture par rapport à ce qu'on a fait dans le passé? Est-ce qu'on est dans le money time? Vous pensez que cette fois-ci, le rendez-vous du redressement des finances publiques ne peut pas être reporté? - P.Moscovici: Il ne peut pas être reporté.

On est devant une montagne d'investissements financiers d'un côté et un mur de dette. 3200 milliards d'euros probablement. On a plus de 50 milliards d'euros de charges de la dette, de remboursement annuel.

Ce sera plus de 80 milliards dans 3 ans. Un chiffre ne doit pas nous échapper. Les marchés nous regardent.

Ce matin, le niveau des taux d'intérêt français est le même que celui de l'Espagne et supérieur à celui du Portugal. - C.Roux: Ca change quoi? - P.Moscovici: Ca change le coût de l'argent pour les entreprises qui veulent investir. - C.Roux: C'est un premier avertissement? - P.Moscovici: Il y a des interrogations qui se posent sur la qualité de notre dette, notre crédibilité...

M.Barnier a dit qu'il voulait garder la crédibilité par rapport aux marchés financiers. Je ne fétichise pas les marchés.

Il faut que le coût de l'argent reste modéré. Si nous ne faisons pas un projet de loi de finances pour la Sécurité sociale qui soit suffisamment crédible, qui marque une inflexion, une volonté de maîtrise de notre dette, nous devenons une cible. On va commencer à se poser des questions sur la qualité de la signature française. - C.Roux: Ca fait des années qu'on dit ça.

Finalement, on dit que la France reste la France, qu'on est dans la zone euro... - P.Moscovici: Ce n'est pas inexact.

Je ne dirais pas comme F.Fillon que la France est en faillite. Elle ne l'est pas.

Le problème, c'est qu'elle coûte de plus en plus cher. On finira toujours par rembourser la dette française. Ce n'est pas le sujet.

Il y a des choses qui se sont passées. Alors qu'on devait sans arrêt réduire les déficits ces dernières années, ils n'ont cessé d'augmenter. - C.Roux: Il y a alerte rouge? - P.Moscovici: Il est temps de réagir.

Je ne veux pas utiliser de mot catastrophiste. Il faut marquer une rupture... - C.Roux: Il y a des risques posés par le nouveau gouvernement.

La porte-parole s'est voulue rassurante. On ne sortira pas de cette situation sans un gros effort sur les économies? - P.Moscovici: Il y a la croissance.

Ca génère des recettes fiscales. Quelles que soient les économies qu'on fait, il ne faut pas toucher la croissance. Les politiques qui touchent la croissance, qui l'alimentent, il faut les maintenir.

La 2e piste, ce sont des économies en dépenses. Nous avons quelque 57 % de dépenses publiques dans le PIB. L'Allemagne en a quelque 49.

On dépense beaucoup plus. Ca manifeste une préférence collective pour la dépense. - C.Roux: C'est ce qu'a dit B.Le Maire. - P.Moscovici: Je partage ça, mais la qualité de la dépense n'est pas bonne.

Les gens ne sont pas satisfaits des services publics. On peut faire des économies en dépenses sans détériorer le service public. - C.Roux: Où sont ces économies? - P.Moscovici: Ce n'est pas à moi de le dire.

Il y a un exécutif. Qu'il fasse son job. Les pistes sont connues.

Il y en a toute une série. Il ne faut pas penser que c'est faire de l'austérité. Si on fait de l'austérité, on rabote.

On baisse toutes les dépenses. Ou alors, on baisse en touchant à la transition écologique. Il faudrait des économies intelligentes.

C'est mon message. C'est possible. - C.Roux: La fiscalité, il y a une forme de rupture...

B.Le Maire a dit: "Vous ne trouverez pas de hausses d'impôts dans mes tiroirs." Là, il est question d'augmenter les impôts des entreprises, des multinationales et des plus fortunés.

Ca veut dire qu'il est temps de rompre avec la politique d'E.Macron, qu'on n'a plus le choix? - P.Moscovici: Il y a eu de très nombreux allégements fiscaux sur les entreprises.

Ce ne sont pas les perdants de cette dernière période...

On est dans une situation assez compliquée. Ce que je comprends, et c'est des choses que je disais avant, c'est que ce n'est pas inenvisageable d'avoir un prélèvement exceptionnel sur les plus hauts revenus. et Selma Mahfouz sur le financement de la transition écologique.

C'est une piste. Le président du Medef a dit qu'il n'est pas hostile. Tant mieux.

S'il y a une prise de conscience collective que dès lors qu'il y a un effort national à faire pour réduire les déficits, les grandes entreprises y contribuent, ça fait partie des pistes... - C.Roux: Est-ce que l'objectif doit être le retour à 3 %?

On maintient cet objectif à l'horizon 2027. C'est crédible? - P.Moscovici: J'ai entendu B.Le Maire le dire en partant.

Je ne comprends pas. Je pense que c'est totalement impossible et pas souhaitable. Quand il le disait il y a 3 ans et que le déficit autour de 4,5 %, c'est possible...

Là, ils ont augmenté à 5,6. Dire à ses successeurs: "Vous avez 2 ans pour réduire des déficits plus importants qu'il y a 2 ans..." Il faut faire des économies de 100 à 110 milliards d'euros.

Il vaut mieux l'étaler sur 5 ans que de le faire en 2 ans et demi. - C.Roux: On nous laissera ce temps nécessaire? - P.Moscovici: Ca se négocie avec la Commission européenne qui le comprendra, à la condition que le budget soit crédible.

La Commission européenne nous donnera du temps si elle sent que nous sommes réalistes et crédibles. Si on prend du temps et qu'on n'est pas réalistes, elle sera impitoyable et elle aura raison de l'être. 2029, c'est plus raisonnable que 2027.

On peut étaler ces économies sur 5 ans. Des économies, c'est de l'argent en moins, de la consommation en moins et de la croissance en moins. Ce sont des recettes en moins.

Il faut trouver la bonne répartition... - C.Roux: Ne pas casser la compétitivité et la croissance. - P.Moscovici: C'est moi qui vous le dis.

N'allons pas trop loin. N'allons pas trop vite. Ne cassons pas la croissance.

Mais soyons crédibles, précis et donnons des gages de sérieux. - C.Roux: Sur la réforme des retraites...

Quand vous entendez le Premier ministre dire qu'il est favorable à l'amélioration de la réforme des retraites, vous dites qu'il faut que ça se fasse sans dépenses supplémentaires? - P.Moscovici: C'est ce que j'ai compris qu'il disait. "On maintient le rendement financier, on en a besoin, mais c'est surtout l'âge pivot ou peut-être d'autres améliorations pour des catégories de travailleurs." J'ai l'impression qu'il y a une ouverture de sa part et du patronat.

On peut améliorer cette réforme. - C.Roux: Vous avez l'air rassuré en entendant les premiers mots du Premier ministre, du ministre de l'Economie sur la prise en compte de la gravité de la situation budgétaire. - P.Moscovici: Je préfère qu'on le dise plutôt que de dire que tout va bien.

Ce qui compte, c'est la mise en oeuvre. Ce que j'attends avec patience et impatience, en tant que président du Haut Conseil des finances publiques, c'est