Retraites : où est la sortie ? – 01/07

Bonsoir à tous, bienvenue dans la grande interview où on va parler de censure, on va parler de retraite, de conclats, on va parler de budget, bref, de tous les sujets qui fâchent, avec une guerre des Morels, avec Benjamin Morel qui était avec nous. Bonsoir Benjamin Morel, politologue, constitutionnaliste, maître de conférence à Paris 2. Et face à vous, Franck Morel. Bonsoir Franck Morel. Je crois que c'est la première fois que ça m'arrive. Et vous aussi, vous n'avez aucun rapport. Absolument pas. C'est donc une première pour tout le monde.

Je rappelle quand même Franck Morel que vous êtes avocat, expert associé à l'Institut de Montaigne, que vous avez été conseiller social à Matignon, ainsi que dans plusieurs ministères du Travail. Et vous avez publié avec Bertrand Martineau, que j'ai reçu du reste, le travail et la solution, comment réconcilier les Français avec ces sujets qui fâchent. On voit que c'est très très compliqué. Il y en a un qui dit que c'est une blague, l'autre on a l'impression que c'est plutôt un exercice de communication. Cette huitième censure qui est en train d'affronter François Bayrou à l'Assemblée Nationale, une motion de censure déposée par le Parti Socialiste.

C'est juste pour savoir, il n'y a aucun risque Benjamin Morel ?

Depuis qu'il y a un an et quelques semaines, quelqu'un a dissous l'Assemblée Nationale, alors qu'objectivement je ne fais pas partie de ceux qui l'avaient prévu, je m'attends à tout. Néanmoins, normalement, rationnellement, ça ne devrait pas arriver. Non, parce que, tout bêtement, personne n'a tout à fait intérêt à ce que François Bayrou tombe maintenant, y compris d'ailleurs les socialistes. S'ils sont aussi allants à déposer une motion de censure, c'est que le Rassemblement National, a priori, ne la votera pas.

Ce qui permet d'ancrer le Parti Socialiste dans une opposition forte, après son congrès, après la fin du conclave, et en même temps, ne prend pas le risque non plus de faire tomber le gouvernement. Donc on est dans une motion de censure qui est essentiellement politique. On en a déjà eu...

On est dans la com', pardon, excusez-moi, on n'est même plus dans la politique, on est dans la communication.

Il faut, pour un parti d'opposition, exprimer qu'il est vraiment d'opposition. Alors, quand vous avez un gouvernement sous perfusion de son opposition, elle a quand même besoin de se ragaillardir de temps en temps. Et il y a l'effet derrière. Souvenez-vous, la motion de censure, lorsque, à l'époque, François Bayrou avait parlé de submersion migratoire. On était après le budget, et c'était le même objectif. Le Parti Socialiste, donner des gages d'opposition, ensuite, ça peut durer quelques mois, on y reviendra sans doute. Il n'est pas sûr que ça dure jusqu'au budget.

Si on prenait une image, je dirais que nous sommes potentiellement dans une censure avec une balle à blanc, compte tenu du contexte qu'a rappelé Benjamin, effectivement, avec le fait qu'un certain nombre d'acteurs ont déposé une mention de censure en se disant « Mais de toute façon, le RN ne la votera pas », je pense au PS. Mais c'est des balles à blanc, mais il faut faire attention à ce que ça ne se transforme pas en roulette russe, en réalité.

C'est déjà un peu une roulette russe, non ?

Ce qui s'est passé lorsque le RN avait censuré Michel Barnier, c'était une situation où, effectivement, au départ, il y avait une incertitude sur le fait que le RN appuie sur le bouton, et il a finalement appuyé sur le bouton. Et donc, le constat qu'on peut faire vis-à-vis du RN, depuis cet épisode, c'est quand même une certaine forme d'imprévisibilité. Donc, je suis d'accord avec vous sur la prudence, évidemment, qui s'y est à l'analyse de ce type d'exercice.

Mais on voit bien, ce qui est assez insupportable, mais qui est en même temps la résultante des équilibres à l'Assemblée, du fait de cette nouvelle Assemblée, on voit bien qu'il y a un jeu de posture à chaque fois qui se déroule, effectivement, de la part des uns et des autres, en disant « Bon, alors je vais censurer, mais alors j'espère que la censure ne sera pas votée parce que je n'y ai pas intérêt tout de suite, parce qu'en cas de dissolution, etc., c'est quand même, nos compatriotes regardent ça d'un œil un peu blasé, je le crains. »

Oui, juste, encore un point là-dessus, parce qu'après, il y a quand même, comme vous dites, il y a toutes les censures possibles sur les autres sujets. Est-ce qu'on peut exclure une nouvelle dissolution de la part du Président de la République a priori ? Oui, non, quand même, Benjamin ?

Jusqu'au 9 juillet, oui. Juridiquement, il ne peut pas, ensuite, à partir du 9 juillet, il y a l'exclure de manière rationnelle. Ce qu'on peut dire, c'est que rationnellement, personne n'a intérêt à une nouvelle dissolution. Aujourd'hui, si vous regardez un peu la carte électorale, qu'est-ce qui se passerait ? Le RN pourrait avoir plus de députés et il pourrait avoir une majorité, ce qui, à un an et demi d'une élection présidentielle, ne l'arrangerait pas. Et par contre, il n'aurait plus Marine Le Pen, elle ne peut pas se représenter. Du côté de la gauche, à moins de reformer le NFP, une grande partie du groupe PS et du groupe Écolo sauterait quoi qu'il arrive.

Donc, les groupes en question n'y ont pas intérêt. Du côté du socle commun, la plupart des députés du socle commun ont été élus grâce au report des voix de gauche contre le RN. Ça n'arrivera peut-être pas la prochaine fois. Donc, personne n'y a vraiment intérêt. Ce qui est à peu près certain, c'est que si vous faites une dissolution aujourd'hui, il y a plus de RN. Il n'y a pas vraiment moins de la FI parce que les circo-la-FI sont pour la plupart des fiefs. Et donc, vous vous retrouvez avec un arc des partis de gouvernement encore plus restreints. C'est encore un peu plus gouvernable. Donc, si j'étais Emmanuel Macron, je ne tenterais pas le coup.

Je m'astiendrai. Vous avez déjà affronté, vous, lorsque vous étiez sur Norma Tignon, cherche, non ?

J'avais le bonheur de conseiller un premier ministre qui se trouvait dans une situation de majorité absolue, qui est quelque chose qu'a connu, fort heureusement, la Ve République le plus claire de son existence. Donc, c'est des situations extrêmement compliquées. Non. Ce qu'il faut souligner, à mon avis, c'est que si la question de la dissolution vient à se reposer, et avec, effectivement, je souscris complètement au tableau que vient de dresser Benjamin, c'est parce qu'on se trouvera potentiellement dans une nouvelle situation de blocage.

Dans l'hypothèse, qui n'est pas impossible, où le premier ministre serait censuré à l'automne, par exemple, à l'occasion des textes budgétaires, la question qui se posera, c'est qu'est-ce qu'on fait maintenant ? Parce que nommer quelqu'un d'autre, pourquoi pas ? Mais qui sera placé face exactement aux mêmes difficultés. Donc, est-ce que le Président de la République appuiera sur le bouton dissolution, avec toute l'incertitude que vous avez décrite fort justement ? Est-ce qu'il appuiera sur le bouton référendum ? On en mesure toutes les limites. Il y a eu une quantité de débats sur les questions pouvant être posées, pas posées. Le grand exercice de prédilection de Benjamin Morel.

On répond souvent, sous la Ve République, à celui qui pose la question et pas à la question. Donc, c'est la difficulté de l'exercice en la matière. Et puis, le bouton d'émission, qui est quelque chose aussi...

Tout ce qu'on peut dire, en tous les cas, ce soir, c'est qu'à priori, pour l'instant, il a gagné un trimestre, François Perrault. Alors maintenant, il y a deux sujets. Ils sont liés, donc c'est peut-être le même sujet. Je ne sais pas, c'est la question des retraites et la question budgétaire, des fameux 40 milliards d'économies, pour voir si ça sera forcément l'objet d'une motion de censure. Comment, sur cette histoire de retraite, c'est où la sortie ? Alors, point de vue politique, point de vue plus social, plus sur le fond, elle est où la sortie ? Parce que, vous avez vu, ce sondage est là, il y a 67% des Français qui estiment que François Perrault est responsable de l'échec du conclave.

Oui, mais les mauvais sondages pour François Perrault, ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Oui, ce n'est pas le premier ni le dernier. Parce que, d'une certaine façon, ça fait qu'il ne fait pas peur aux principaux présidentiables de 2027. Donc, c'est un peu pour lui un brevet d'immunité. Et sur la question des retraites, en fait, dans l'Himalaya qui se présente à François Bayrou, il y a deux Everest. Le premier Everest, c'est le PLFSS, le projet de loi de ce moment-là de sécurité sociale. Comment est-ce qu'il fait passer le PLFSS ? Là, il y a déjà une idée.

En introduisant des éléments relatifs aux conclaves, notamment ceux réclamés par la CFDT, il espère que le Parti Socialiste sera très embêté pour voter la censure sur ce PLFSS. C'est sur le PLFSS qu'est tombé Michel Barnier. Et donc, à ce moment-là, on pourrait avoir un Parti Socialiste qui ne votera pas le PLFSS, attention, mais qui, sur la censure, peut s'abstenir. Ensuite, il ne vous a peut-être pas échappé que la réforme de la proportionnelle qui était prévue pour septembre, c'est une réforme que François Bayrou a reportée après le budget. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Toi, Rassemblement National qui veut la proportionnelle, épargne-moi pour le PLF, épargne-moi pour le budget, permets-moi de passer le deuxième Everest, et comme ça, tu auras la proportionnelle. Je ne suis pas sûr que ce plan va fonctionner. Néanmoins, il commence déjà à se construire.

Je vois que c'est quand même un vieux briscard de la politique.

Et c'est une façon d'essayer de franchir les deux Everest, mais il n'est pas à l'abri d'un accident d'alpinisme.

Et comme il l'a rappelé, pardonnez-moi, dimanche au Grand Jury RTL, dont il était invité, vous savez, l'Himalaya, en fait, c'est une chaîne. Il y a plusieurs étapes.

On pourrait parler des stations du calvaire aussi. C'est autre chose. Non, ce qui m'a frappé, quand j'ai entendu le Premier ministre, après l'échec du conclave, dans la conférence de presse qu'il avait faite le lendemain à 17h, c'est que quand il a égrené les points d'accord issus du conclave, il y a des sujets sur lesquels il était très précis, c'est tous les sujets qui coûtaient. Et des sujets sur lesquels, en revanche, il était très flou, très général, c'est tous les sujets qui étaient des sujets consistant à mettre des économies ou des ressources en face des sujets qui coûtaient.

Si on rentre dans le concret, le corps nous dit, à horizon 2030, on aura un déficit de plus de 6 milliards du régime de retraite. Si on regarde le chiffrage qui a été fait par le médiateur, Jean-Jacques Marrette, dans son relevé de conclusion, des mesures, en direction des femmes, en matière de pénibilité, des avancées, il faut le souligner quand même. Effectivement, qui sont intéressantes. Que vous n'aviez pas faites dans les présidents de loi, mon cher Franck Morel. Chère Edwige, il coûte un milliard et demi. Et donc, la question après, c'est qu'est-ce qu'on met derrière ?

Et c'est là que ça se complique, parce que ce qu'on met derrière pour financer les 6 milliards, c'est d'abord une modération du rythme de revalorisation des pensions, ce qu'on appelle une sous-indexation, sur plusieurs années. Et ça, il faut le faire voter. Je comprends que le Premier ministre ait été assez peu loquace sur le sujet. Et puis, c'est un reparamétrage, c'est-à-dire un resserrement des critères de ce qu'on appelle les carrières longues. Vous savez, les carrières longues, il y avait une étude qui avait montré qu'en réalité, l'espérance de vie des personnes qui partent en carrière longue est en réalité plus élevée que celle des autres personnes qui partent en traîne.

Donc, il y a un sujet resserrement des critères. Et donc, le problème, si vous voulez, le risque dans cette affaire, c'est qu'on ait les mesures qui coûtent, qu'elles soient dans le PLFSS, parce que vous l'avez dit, il y a un enjeu politique derrière, mais qu'en revanche, ils soient dans l'incapacité de faire passer les mesures qui permettent de financer ces mesures qui coûtent. C'est l'équation impossible. Alors, une voie de passage pourrait être de dire je prends la position d'équilibre qui avait été mise sur la table, par exemple, par le médiateur, Jean-Jacques Marrette. Sauf qu'il y a des chiffons rouges pour l'une ou l'autre partie.

Il y a un chiffon rouge pour le MEDEF qui est le fait d'ouvrir grand les départs précoces en retraite dans le cadre des nouveaux critères de pénibilité. Il y a un autre chiffon rouge, même encore plus rouge, je crois qu'on a utilisé, un négociateur patronal a utilisé le terme écarlate, qui est le rehaussement de deux points du forfait social, qui est un alourdissement du coût du travail, qui est à rebours complètement du contexte économique que l'on connaît aujourd'hui. Donc, la difficulté, c'est que le gouvernement aura du mal à se baser sur cette feuille de route, et pourtant, s'il veut proposer quelque chose, il sera bien obligé de sortir du bois. Donc, comment ?

C'est toute la question qui va se poser. Benjamin Morel,

vous, d'un point de vue politique, qu'est-ce qui est, si on essaie de faire, je ne sais pas, dans le top 5, qu'est-ce qui est le plus inacceptable, le plus acceptable, vous pouvez le prendre dans un sens ou dans un autre ? Qu'est-ce qui vous paraît vraiment trop jouer à la relais de russe ?

Ce qui a été évoqué concernant la désindexation ou la sous-indexation des pensions, ça, c'est quelque chose qui ne peut pas être accepté par le RN qui est en train de récupérer une partie de l'électorat retraité et donc, il n'a surtout pas envie de le perdre, surtout pas par LR parce que qui vote LR ? En grande partie, il est retraité et on va être à quelques mois des municipales. Il faut l'avoir en tête les élections municipales parce que pour LR et pour le PS, c'est complètement vital dans les prochains mois. S'ils ratent la marche, s'ils perdent certaines villes, à ce moment-là, se projeter sur 2027 va être compliqué pour eux. Or, qui vote essentiellement lors de ces élections ?

Les personnes âgées et les CSP+. Donc, vous ne touchez pas aux personnes âgées l'avant-veille des municipales. Idem pour le PS. Et donc, dans ce cadre-là, en effet, je rejoins tout à fait ce qui a été dit, s'il y a des mesures dépensières, ça peut permettre d'anesthésier l'Assemblée nationale pour faire passer le texte via un 49 à une A3 et une motion de censure qui sera rejetée. S'il y a des mesures qui, au contraire, augmentent les recettes, ça, ça risque d'être une blombe à implosion. Et on aura un François Bayrou qui partira tel Pierre Mendestrance en disant « J'ai dit la vérité » mais qui partira quand même.

Vous avez vu les déclarations, puisque vous faites allusion à 2027, de Gabriel Attal, qui a fait des propositions. Il a présenté son programme économique, notamment sur la question des retraites, où il dit à la limite, ça rejoint quelque part la première fameuse réforme d'Emmanuel Macron qu'on n'a toujours pas comprise. Mais en même temps, il y avait un point important qui était de dire que la durée de cotisation, on ne s'appuie que sur la durée de cotisation et pas sur l'âge. Est-ce que ça, c'est un truc qui passe ? On va faire la classe. Ça, ce n'était pas tellement

votre ministre. Il y a quand même une difficulté qu'il faut avoir à l'esprit. C'est que, quand on parle des paramètres du régime de retraite, on ne parle pas que d'un impact sur le régime de retraite directement. On parle d'un impact sur l'ensemble du marché du travail. Et on voit bien que le fait d'avoir un âge légal de départ en retraite et d'avoir un horizon temporel avec un âge est quelque chose qui a été un levier puissant dans la réforme de 2010 et dans celle de 2023 pour justement augmenter le taux d'emploi des seniors.

Je dirais même que l'impact principal de l'élévation de l'âge légal de départ en retraite a été d'abord sur le marché du travail et après seulement sur le régime de retraite. Donc ça, c'est un premier point. Le deuxième point, c'est en termes de justice. On dit oui, la durée est plus... Pas forcément. La durée de cotisation n'est pas forcément et même plutôt moins d'ailleurs juste que l'âge légal parce qu'en raisonnant durée de cotisation, vous allez mettre de côté toutes les personnes qui ont des carrières hachées précisément et qui n'auront pas le nombre de trimestres alors qu'avec un système d'âge, ces personnes, elles, pourront partir à l'âge en question.

Donc les choses ne sont pas aussi binaires. Je vois bien l'enjeu politique derrière, évidemment. On voit bien parce que diverses personnes font des propositions sur les retraites. Édouard Philippe a fait des propositions sur les retraites et on voit bien effectivement qu'il y a un enjeu de positionnement par rapport à ça. Mais il faut vraiment prendre du recul et analyser l'impact non seulement sur le régime de retraite mais aussi sur le marché du travail de ce qui est proposé.

Est-ce que vous avez l'impression qu'il y a une surenchère à droite là-dessus, Benjamin Morel ?

Il y a une surenchère à droite, oui, parce qu'il y a une volonté de se montrer d'autant plus raisonnable, d'autant plus réformateur, incarnant une forme de rigueur et en faisant ça, se différencier et de la gauche mais également du Rassemblement National qui sur ce sujet-là bouge un petit peu mais malgré tout ils évoluent. Ils restent dans une approche qui est une approche tout bêtement parce que leur base électorale elle est très défavorable à la réforme de l'État. On dit que le lectorat RN est un électorat de droite. Ce n'est pas un électorat de droite, essentiellement l'électorat du Rassemblement National. C'est un électorat populaire qui vote contre l'immigration et pour plus de social.

Et ça, ça donne au RN des réserves de voix extrêmement importantes mais ça l'oblige.

Oui mais il y a un moment il faut bien avoir toute la difficulté du RN il faut bien avoir un programme. Vous voyez ce que je veux dire ? Il faut bien avoir un programme économique ou un programme social.

Oui mais le programme entre guillemets ils l'ont et d'ailleurs il est bien moins social que la manière dont souvent ils le présentent. Mais l'important c'est qu'ils entendent les électeurs. Et si les électeurs entendent que le RN défend les couches populaires etc. c'est un vrai vrai vivier électoral. Le problème de la droite actuellement c'est que si elle veut aller chercher ces électeurs-là il va falloir également leur parler de social. Pour l'instant on a un mouvement de surenchère parce qu'il s'agit de faire l'hégémonie sur ce qu'on peut appeler le socle commun l'espace centriste mais derrière ça les coupe d'une partie de l'électorat qui est l'électorat RN.

Tout à l'heure on parlait d'une dissolution. Pourquoi une dissolution ne règle rien aujourd'hui ? Parce que la vie politique française est plus bipolaire. Elle est devenue tripolaire. Fragmentée. Elle est tripolaire. C'est-à-dire qu'on a un bloc centriste assez poreux entre ces différentes composantes un bloc gauche un bloc RN. Et les trois sont très peu poreux d'une certaine façon. Pour arriver à incarner quelque chose en 2027 il faut arriver à créer de la porosité entre les blocs. Or en la matière la question sociale et la question des retraites notamment est un vrai élément d'étanchéité parce qu'il n'y a pas de point de contact entre l'électorat de droite et l'électorat du RN.

Je vous rejoins complètement et j'ajouterais que quand on regarde l'histoire des élections présidentielles sur longue période je mets peut-être celle de 2022 de côté parce qu'elle est très particulière mais sinon les questions sociales en général et les questions de travail et d'emploi en particulier ont toujours occupé une place centrale.

vous reprenez les thèmes dominants on va dire de chacune de ces grandes élections chaque fois travailler plus pour gagner plus contrat de génération réforme du code du travail fractures sociales chaque fois vous retrouvez dans les thèmes dominants un thème social donc je suis également effectivement intimement convaincu que les questions sociales et les questions de travail et vous l'avez rappelé tout à l'heure c'est pour ça qu'avec Bertrand Martineau on a mis sur la table effectivement un certain nombre de choses les questions de travail et de revalorisation du travail parce que je pense que la clé va être là aussi quel peut être le discours qu'on peut proposer à nos concitoyens effectivement pour remettre le travail au coeur et surtout pour permettre à nos concitoyens de mesurer que en réalité c'est bien par le travail qu'on améliore son sort qu'on améliore sa situation c'est cette promesse du travail qu'il faut retrouver

il y a une relation au travail qui s'est quand même beaucoup délité on le voit bien on le voit partout du reste la proposition de Gabriel Attal je pense à lui parce que je trouvais que sur ce point là c'était intéressant c'était de mettre alors je crois que le chiffre des 40 milliards j'ai peur de me tromper pour augmenter les salaires et je trouve que c'est un point que je trouve intéressant c'est Denis Oliven qui dit que tant qu'on ne gagne pas plus les gens n'auront pas envie de travailler c'est la grande difficulté il faut que le salaire nette ce que dit aussi le Rassemblement National le salaire net se rapproche du salaire brut

oui alors avec une nuance

c'est là où votre porosité moi je trouve qu'elle n'est pas aussi

non non mais avec une nuance quand même si on peut le préciser c'est que Gabriel Attal a effectivement mis sur la table la question d'un transfert de cotisation salariale de baisse de cotisation salariale jusque là tout va bien je pense qu'il faut ensuite être clair on les transfère sur quoi je ne suis pas sûr qu'il l'ait dit mais l'idée intéressante pertinente et je pense qui fera consensus de la part de plusieurs candidats c'est le fait de transférer une large partie du financement de notre modèle social sur autre chose que le salaire parce que c'est ça le problème c'est l'un des éléments du problème alors est-ce que c'est sur la CSG est-ce que c'est sur la TVA sur quel taux de TVA c'est le deuxième sujet parce qu'il y a trois taux de TVA et donc par exemple je ne pense pas qu'il soit très populaire et très opportun même économiquement de toucher le taux à 5,5 qui concerne les produits alimentaires en revanche toucher le taux à 20 pourquoi pas alors là vous allez

un peu trop vite parce qu'on va y aller progressivement parce qu'effectivement ça fait partie des pistes je me tourne toujours d'abord sur cette nouvelle question un peu budgétaire on a parlé des retraites on a essayé de voir où est la sortie on voit que c'est quand même un petit peu enfin c'est toujours un peu délicat il n'y a pas vraiment de sortie sur la question budgétaire donc tout est allié effectivement il y a l'Institut de politique publique qui a mis quelques chiffres sur la table sur la table on sait qu'il y a une année blanche possible il y a toucher au taux de TVA et puis il y a une hausse de la CSG qu'est-ce qu'il y a de plus impopulaire Benjamin Morel on commence par ça puis après Franck Morel nous fera le côté plus technique

alors j'ai pas vu d'enquête qui me permettrait de vous répondre de manière certaine ce qui est certain c'est que je trouve l'idée de l'année blanche extrêmement intéressante pas sur le fond mais parce qu'en fait elle montre que ce qui est probablement politiquement le plus faisable c'est le non-choix en d'autres termes

oui mais c'est un coup derrière je ne suis pas en train de dire

que c'est une bonne solution moi je trouve que c'est séduisant mais quoi qu'il arrive si vous dites on est sur une année blanche d'une certaine façon vous ne faites pas le choix de prioriser un secteur par rapport à un autre de taxer plus de taxer moins ça peut être un modus vivendi à peu près commun parmi les parlementaires d'une certaine façon c'est un peu la façon dont on avait conçu les lois spéciales en se disant c'est pas si mal dans un premier temps ça permet de toucher à rien et c'est la reconduction du budget de l'année précédente c'est ce que disait l'opposition qui pourtant n'avait pas voté le budget de l'année précédente mais c'est pas grave le modus vivendi est d'une certaine façon plus facile à faire ensuite il y a un scénario potentiel pour le budget il n'est pas certain qu'on ait un budget qui passe une façon de faire passer le budget au bout de 70 jours article 47 de la constitution ça peut être un gouvernement qui dit écoutez ça fait 70 jours que le budget est en débat je peux à présent l'appliquer par ordonnance celui qui fait ça il donne un budget à la France que diront les parlementaires que diront les socialistes et le rassemblement national notamment regardez ce premier ministre infâme qui a écrasé les droits du parlement en faisant passer un budget sans même le faire voter on va le renverser et là en effet vous n'aurez peut-être plus de premier ministre mais vous aurez un budget pour un François Bayrou qui veut partir encore une fois et être pire en décembre on dirait que c'est son idole du moment et bien ça peut être une façon de sortir la tête haute ça règle le problème potentiellement du budget pour 2026 on en discutait dans les coulisses ça ne règle rien à celui pour 2027 car la crise politique n'est pas terminée ça peut être une sortie avec panache

est-ce que vous achetez le scénario

je trouve que le scénario est crédible effectivement ça fait deux scénarios crédibles c'est un scénario crédible parce qu'effectivement ça correspond au caractère du premier ministre et puis ça correspond effectivement à quelque chose qui pourrait se dérouler de la manière alors après par rapport à votre question qu'est-ce qui est le moins pire entre guillemets entre l'année blanche la TVA et la CSG je distinguerais quand même le premier des deuxièmes et troisièmes parce que l'année blanche est une non-revalorisation d'un certain nombre de prestations absolument c'est quelque chose d'assez général comme vous le dites étant un non-choix c'est quelque chose qui peut correspondre à l'ère du temps entre guillemets je ne sais pas si c'est un bon air du temps en tout cas à l'ère du temps alors que les deux autres on augmente quand même les prélèvements on augmente les prélèvements et c'est quelque chose qui envoie un signal qui est quand même assez négatif dans la mesure où ce qu'on va surtout essayer de faire c'est de faire des économies les fameux 40 milliards donc je privilègerais plutôt dans un premier temps la piste de l'année blanche parce que la TVA à mon avis la question de l'augmentation de la TVA ne peut se poser que si on lui donne un sens politique et ça renvoie à notre échange de tout à l'heure sur le fait de transférer par exemple des cotisations sociales sur de la TVA là si vous faites ça vous donnez un sens politique à l'opération là ça ne serait pas le cas si on augmente la TVA c'est juste pour faire de la recette et pour éponger les besoins budgétaires la TVA c'est explosif oui c'est explosif

j'ai l'impression que le gouvernement réfléchit plutôt à une piste comme ça

mais c'est explosif c'est explosif et il y en a d'autres qui ont essayé au début du premier septennat enfin Chirac en 95 la TVA a été augmentée ça ne lui a pas porté chance en termes de popularité et au niveau des législatives qui ont eu lieu en 1997 c'est pour ça que je pense que la question on pourrait parler aussi de Nicolas Sarkozy en 2007 ah oui je pensais surtout à lui j'attendais que vous finissiez votre race le fameux débat Fabius Borloo effectivement ça c'est sur la TVA sociale les fameux 50 sièges de députés on a dit que c'était 50 sièges de députés qui avaient été perdus à cause de ça oui c'était une forme de TVA sociale attention c'était la TVA sociale cotisation patronale vers TVA c'est pas la même chose on n'a jamais essayé même dans d'autres pays du monde les formes de TVA sociale qui ont été essayées c'est des TVA sociales cotisation patronale vers TVA on n'a jamais essayé la TVA que j'appellerais par exemple celle-là c'est la TVA compétitivité on pourrait la distinguer de la TVA pouvoir d'achat qui serait une TVA cotisation salariale vers TVA qui est autre chose et en plus si en plus on raffine et que ce n'est pas sur le taux à 5,5 dépenses alimentaires ou le taux à 10 dépenses d'énergie mais sur le taux à 20 on peut avoir un vrai discours autour du pouvoir d'achat précisément

est-ce qu'on est dans l'immobilisme d'ici 2027 ?

ah oui très clairement enfin on évoquait les prochains Everest on a 2 PLFSS et 2 PLF 2 budgets de la sécu et 2 budgets à faire passer d'ici 2027 si on fait passer ça ce sera déjà gigantesque pour le reste on a un gouvernement qui a tout intérêt à marcher sur des oeufs et à faire passer le moins de textes possibles il faut bien comprendre qu'il y a plusieurs étapes déjà on va essayer de faire passer les budgets après il y a les élections municipales après les élections municipales tout part dans tous les sens parce que par définition on lance la campagne des présidentielles vous n'allez pas avoir dans les LR et dans les macronistes des gens qui vont avoir les mêmes intérêts ils vont forcément chercher à se distinguer si jamais vous arrivez à tenir un embryon de socle commun pour faire passer vos budgets pour 2027 c'est déjà une grande

c'est pour ça tout à l'heure j'ai pas relevé mais j'ai pas complètement d'accord avec les 3 blocs parce que le bloc centriste il est quand même enfin il va de la gauche à Retailleau il est assez pour eux

d'un point de vue électoral je parlais du bloc d'électeurs en revanche le gros problème de l'espace central c'est que un il ne pèse que 20 à 30% et puis qu'ils sont déjà 6 ou 7 exactement que 2 il est extrêmement clivé parce que vous avez au moins 2-3 candidatures s'il y en a une qui fait plus de 10% et l'autre qui fait 15% il n'y a pas de second tour le troisième élément qu'il faut bien entendre c'est qu'il est composé d'électeurs CSP+, classe moyenne supérieure qui sont de moins en moins nombreux donc en tout cas qui sont de plus en plus déprimés et qui donc regardent vers les extrêmes et de retraités qui vieillissent les plus anciens disparaissent et les nouveaux retraités votez déjà RN avant ils continuent à voter RN une fois à la retraite donc c'est un bloc en contraction en fait avec beaucoup de candidats ce qui rend sa tâche pour 2027 extrêmement compliquée et pour ces candidats ça rend l'espace extrêmement compétitif

vous êtes en train de déprimer Franck Morel

c'est un tableau qui malheureusement correspond à la réalité ce qu'il faut ce qu'il faut souligner quand même c'est que l'hypothèse qu'on peut formuler c'est que face à une situation qui va durer effectivement malheureusement vraisemblablement d'immobilisme d'impossibilité de réaliser des grandes réformes de travailler à la godille un peu parce qu'on sait jamais de quoi demain est fait si le gouvernement va durer un jour deux jours une semaine un mois etc je pense que nos concitoyens à l'approche de l'élection présidentielle seront dans une situation où ils seront véritablement demandeurs d'une efficacité dans l'action de gouverner et ils seront véritablement demandeurs d'une majorité claire c'est la raison pour laquelle je pense qu'on dit est-ce que lors de la prochaine élection il y aura une majorité dans l'élection qui suivra je pense qu'il y aura une majorité dans l'élection qui suivra parce qu'après deux ans d'immobilisme celui qui sera élu aura à mon avis assez aisément une majorité dans ce contexte je crains d'être très pessimiste sur le sujet le mode de scrutin majoritaire à deux tours donne des majorités quand vous avez une bipolarisation de la vie politique cet autre mode de scrutin de la troisième république il n'a jamais donné de majorité avant 1962 si vous avez une tripolarisation elle semble très inscrite aujourd'hui dans la carte électorale on peut avoir en 2027 un nouveau président qui dira moi président de la république nouveau Bonaparte je vais tout changer et une assemblée qui ressemblera peu ou prou à celle qu'on a auquel cas on risque de faire perdurer la crise c'est très bien pour les constitutionnalistes je crains que pour l'économie ce soit moins rigolo je ne suis pas certain parce que je pense qu'il y aura une dynamique on n'avait pas le même type de dynamique dans les précédentes élections donc effectivement le tableau que vous brossez est exact mais en occultant la question de la dynamique on n'a pas vraiment une dynamique dans les élections en règle générale tout bêtement parce qu'en fait on a une démobilisation d'électorat d'opposition et ça ça marche si on a bipolarisation et là ça ne marche plus et donc à voir mais ça risque malheureusement de ne pas être forcément la fin de la crise

c'était quelqu'un juste c'est pas une question je voulais vous la poser je suis là pour vous déprimer oui oui pas réarité pour ça et donc voilà non mais qu'il disait à la limite Trump ce qu'il y a de bien c'est que lui il prend des décisions rapides alors bon peut-être que c'est personne qui me disait ça ou il conteste ça mais rapide et en fait c'est ça qui manque chez les politiques alors qu'on retrouve ça chez les entreprises chez les chefs d'entreprise d'où un peu le fait que les entreprises ont une bonne image alors que les politiques ont une mauvaise image mais en même temps

aujourd'hui les cadres politiques le risque en effet à terme c'est de donner une sorte de coup de boost à l'illibéralisme avec en 2027 l'idée que il faut peut-être quelqu'un qui envoie un grand coup de vent sur tout le système et ça évidemment ça a des revers vous citiez Trump c'est pas forcément un peu un modèle

merci beaucoup voilà ça peut être une conclusion on reste un peu sur notre fin mais voilà il est temps de mettre un terme à cette grande interview merci beaucoup les Morels Morels-Ensko vous voyez comme quoi ça marche sur un plateau Benjamin Morel et Franck Morel