La sobriété énergétique est-elle atteignable ?

pour faire face au risque de pénurie en énergie cet hiver la première ministre elisabeth borgne a encouragé hier les entreprises à la sobriété un appel qui fait écho à la politique que s'est fixé le gouvernement en termes de transition énergétique et de lutte contre le réchauffement climatique et cette expression se brille et et énergétique elle est aujourd'hui partout bonjour nicolas golberg vous êtes consultant énergie pour colombus consulting vous avez publié une note pour le film tank terra nova intitulé comment donner l'impulsion pour une sobriété collective efficace et adeler au delà des symboles avant tout une question rituelle avez vous des liens nicolas golberg avec une société qui distribue qui commercialise de l'énergie alors ce colombus consulting on est une entreprise de 250 personnes ont une société à mission on est un cabinet d'accompagnement des entreprises dans leurs transformations dans l'organisation et la moitié de notre chiffre d'affaires est fait dans l'énergie donc en clients on a tous les grands tous les grands énergéticiens de edf beaucoup et surtout ses filiales réguler nedis rte on a un petit peu de total un tout petit peu un tout petit peu d'énergie et d'autres d'autres acteurs moins connus voilà ça c'est la moitié de notre chiffre d'affaires qui fait là dedans lorsque et vous rédigez note sur la sobriété énergétique est ce que ces sociétés considèrent que cela est contraire à leurs intérêts est ce qu'il ya aujourd'hui une prise de conscience y compris dans ces entreprises qui commercialisent qui fabrique de l'énergie alors la sobriété il faut rappeler ce que c'est c'est une baisse de consommation via un changement de comportement un changement des usages mais tout en préservant le service historiquement ces grandes entreprises avait peu d'intérêt à la salle as aubry à la sobriété ça nous a pas empêchés nous de le défendre parce qu'on pense que c'est nécessaire et les différents rapports pour atteindre la neutralité carbone montre que la sobriété permettrait de soulager la pression mise sur d'autres filières le renouvelable éventuellement le nucléaire mais aussi l'efficacité énergétique et moi en fait de sobriété plus on devra en faire là dans ces filières qui seront très contrainte dans les prochaines années si on veut atteindre la neutralité carbone donc historiquement c'était plutôt mal vu mais ça nous a pas empêchés de le mettre en avant aujourd'hui ça apparaît comme quelque chose de nécessaire parce que à court terme on a un problème de sécurité d'approvisionnement en gaz en raison de la crise gazière que tout le monde connaît mais aussi en électricité en raison de la faible production du parc nucléaire qui était anticipé de plusieurs années mais qui est plus grave que ce qu'on anticipait en raison d'autres problèmes qu'on a trouvée entre temps alors il ya évidemment la crise écologique évidemment la guerre en ukraine avec à la fois une augmentation des cours et un risque de pénurie nicolas goldberg j'aimerais que vous m'expliquiez comment des prix de l'énergie peuvent s'envoler à ce point et notamment le prix de l'électricité qu'est-ce qui se passe j'avoue avoir du mal à comprendre le phénomène il ya peu de personnes qui comprennent comment fonctionne ce marché parce qu'il est extrêmement compliqué il est compliqué parce qu'ils mélangent plusieurs choses il faudra rappeler que l'électricité c'est un bien de première nécessité donc on a pas juste un marché qui fonctionne comme ça et les états qui font rien derrière il ya une question derrière d'environnement il ya une question de construction européenne puisque on a un marché deux conditions encore marché d'électricité européen ça c'est vrai il a beaucoup changé ces dernières années c'est pour ça que quand j'entends des experts qui ont pas mis à jour leurs données depuis cinq ou six ans en fait ils racontent des choses qui était vrai il ya cinq ou six ans et qu'ils ne sont plus aujourd'hui donc tout ça pour dire que c'est compliqué c'est normal ne pas le comprendre alors comment ça fonctionne maintenant en fait vous avez un marché de gros donc un marché pour les professionnels pour s'alimenter pour acheter l'électricité là dedans vous avez plusieurs produits en fait vous avez des produits que vous pouvez acheter sur un an vous pouvez acheter un bandeau d'électricité sur un an c'est les prix 40 calendaire mais vous pouvez acheter aussi des produits à plus court terme faut acheter des produits trimestriels mensuel quotidien même infra journalier c'est à dire que vous pouvez acheter d'une heure pour pour la prochaine heure et du coup quand on dit les prix s'envolent en fait c'est souvent un prix de gros qui s'envolent peut-être peut-être par les autres j'entends souvent sur les ondes et arrêtez les dires à les prix sont tombés en négatif pendant pendant un moment les prix qui tombe en négatif par exemple c'est souvent les produits infra journalier du jour pour le lendemain c'est-à-dire quand un fournisseur acheté en fait trop d'électricité il doit en rideau en revendre et parfois quand il trouve pas un repreneur bah en fait c'est un prix c'est un prix négatif ça l'aurait les prix de gros aujourd'hui on nous dit par exemple qu'en un an le prix de gros de l'électricité a explosé qu'il est passé de 85 euros à 1000 euros le mégawattheure ça veut dire quoi ça veut dire qu'on a à faire à un prix de gros sur l'année ça veut dire qu'on a affaire à du prix journaliers bref qu'est ce que ça signifie pour nous alors au début de votre phrase vous avez dit en un an pour l'année prochaine et effectivement c'est ce prix de gros là qui est passé de 4 à 25 euros ce qui est déjà très élevé déjà nous à l'époque on avait dit attention 4 ans 5 euros ces deux fois le prix du nucléaire réguler ça commence à être élevée il est passé de 85 à lille euros en un an et même sur quatre ou cinq jours il est passé de 700 euros à 1100 hausser le prix annuel sur un an si vous voulez acheter un bandeau pour pour l'année prochaine alors ça signifie quoi nicolas guilbert ça veut dire que le consommateur lui aura le bouclier tarifaires et qu'il n'achètera pas en france l'électricité à ce prix mais en revanche les entreprises elles vont devoir débourser cette somme pour un mégawatt heure alors quand vous vous acheter de l'électricité vous particulier où vous petites entreprises qui passent un contrat avec un fournisseur ce que vous payez c'est ce qu'on appelle le prix de détail ces différentes prix de gros votre prix de détail c'est quoi c'est votre fournisseur point où vous allez voir votre fournisseur vous dites voilà je voudrais une offre sur un deux ou trois ans et donc votre fournisseur du bon bah je regarde je m'approvisionne sur les marchés avec différents produits sur un deux ou trois ans en fonction de ce que j'estimais de votre consommation et derrière je vous le revend avec un prix de détail dans lequel ge intègre aussi les taxes et le coût du réseau en qu' un tiers de votre facture d'électricité et quelques briques de risque c'est à dire voilà si vous me fait défaut en cours de route j'intègre au cimic ou commerciaux puisqu'il a fallu qu'ils payent des commerciaux sauf si c'est un tarif régulé donc c'est ça en fait que vous vous payez après votre fournisseur ce qui doit faire c'est faire en sorte que la production soit toujours égale à la consommation dans son portefeuille donc pour donc pour être équilibré il va devoir acheter de temps en temps sur les marchés de l'électricité quand vous consommez plus que ce qu'il avait prévu la france importe voilà et après au global ça donne ça donne ça c'est que la france importe après moi font un petit fournisseur ça va pas dire que je vais importé quelque part je peux l'acheter sur sur un marché mais je vous donne un exemple quand par exemple edf annonce qu' il ya des pronoms il ya des arrêts de réacteurs nucléaires qui vont durer plus longtemps c'est ce qui s'est passé il ya quatre ou cinq jours et main tous les fournisseurs et en particulier edf qui comptait sur cette production là pour fournir leurs clients doivent racheter sur les marchés et c'est ce qui explique qu'il ya cinq jours sur le produit calendaire donc le produit 2023 pour un bandeau sur l'année on est passé de 700 euros à 1111 ont fait un bond un bond de 400 euros enfin sait déjà que c'est bête du tout la guerre en ukraine et en tout cas pour la dernière étape de progression des prix libres à golbey en fait sur l'électricité on a un problème qui est différent de la guerre en ukraine je vous mets mon billet que s'il y avait pas eu la guerre en ukraine serait quand même sur ce plateau pour parler sobriété de ce qui se passe sur l'électricité et autres la guerre en ukraine c'est un facteur aggravant de cette crise c'est un facteur aggravant pour deux raisons la première c'est qu'il ya un effet prix c'est à dire que le l'électricité qu'on achète ou le niveau qu'ils atteignent les prix de l'électricité sont quand même lié à la guerre en ukraine parce que il ya le gaz qui est extrêmement cher et donc pour les centrales qui produisent de l'électricité à partir de gaza c'est extrêmement cher bien qu'on en ait besoin et la deuxième chose c'est que pour la sécurité d'approvisionnement il ya un doute sur est ce que nous nos voisins nous fournirons assez d'électricité parce que produisent de l'électricité à partir de gaz est-ce que les imports vont fonctionner c'est un point d'interrogation bien je pense qu'ils vont fonctionner mais il ya quand même un doute bord mais il ya quand même une augmentation de prix on est presque à x 12 pour les prix de gros par rapport à un prix dont vous disiez nicolas guilbert qu'il était déjà élevé est-ce que ce prix se justifie parce que les matières premières le gaz sont en proportion donc plus cher de dans une proportion de 12 fois par rapport à leur cours antérieurs ou bien est-ce que c'est tout simplement des entreprises qui par un effet d'aubaine profite de cette crise d'ukrainiens pour réaliser des profits est extrêmement important alors il ya les deux bien évidemment on parle des prix de l'an prochain où on dit c'est 1130 euros c'est énorme on peut parler des prix de 2024 et 2025 il ya aussi des prix de gros là dessus est la 1ère fois que j'ai regardé c'était entre 400 et 500 euros donc c'est toujours démentiel dans une moindre mesure mais c'est toujours démentiel donc en fait ce qu'on voit c'est aussi que les marchés anticipent une crise long terme et que donc les fournisseurs d'énergie et said acheter d'acheter en avance et en anticipant des risques de défaillance donc il m'est bien je pensais que l'électricité ne se stocke pas non ça ne se stocke pas mais vous avez vous avez une anticipation vous pouvez dire si vous avez vous avez participé par rapport à une denrée que vous ne stockez pas alors si bien c'est à dire bien sûr si vous vouliez me guillaume erner vous avez une centrale et vous me dit voilà je produis l'électricité j'ai tant de mégawatts en général sur une année je produis tendeur mois fournisseurs qui fournit des consommateurs je peux vous dire écoutez moi j'ai un consommateur je lui ai vendu un contre à trois ans est ce que vous vous pouvez me dire sur les trois prochaines années combien vous allez produire et à combien vous me le vendre y y et en prix ce qu'on appelle les prix futurs parce que moi je dois lui proposer un prix de détail sur trois ans et ben du coup quand bien même l'électricité ça ne se stocke pas quand bien même c'est pas bien vous avez déjà produit et bien moi fournisseurs je peux vous dire en 2024 2025 je vous achète cette électricité là on est donc dans de la spéculation pure on ne peut même pas dire qu'on est dans la constitution de stocks bas en aidant de l'anticipation pas forcément la spéculation mais parce qu'à terme pudique mais c'est pas c'est pas juste un terrain il ya un effet de spéculation je vais pas dire je vais pas dire le contraire il ya des acteurs effectivement qui achète de l'électricité qui ont pape qui ont pas prévu de la revente sauf à quelqu'un qui en a effectivement besoin pour vous pour fournir donc il ya en effet de spéculation ça on va pas le nier après moi si je suis fournisseurs je fourni l'électricité à quelqu'un qui me demandent son m'ont pris sur trois ans à combien je lui vends cette électricité mais il faut bien que j'achète sur les marchés sur trois ans pour venir bon bah ça va vous coûter sa sur trois ans nicolas guilbert est ce que ça veut dire que les entreprises mais aussi les petites entreprises je ne sais pas les artisans vont payer leur électricité 12 fois plus cher dans un an douze fois plus cher non plus cher oui c'est sûr parce qu'en fait dans votre acteur d'électricité vous avez plusieurs choses vous avez plusieurs produits de marchés comme comme on a dit vous avez aussi du nucléaire réguler vous avez aussi edf qui vend son écrit alors ils sont pas très contents de sarran mais ils vendent une partie de leur électricité à un prix régulé ou est ce qu'il le vende ce prix régulés ils le vendent à leurs concurrents il ya en gros c'était à l'époque où edf produisent et bien avec son parc nucléaire c'était un quart de sa production d'électricité nucléaire qui vendait à leurs concurrents là c'est plutôt un tiers à un prix régulé donc ça ça rentre aussi dans votre facture et ça ça n'a pas ça ça n'a pas bougé et il ya dans les tarifs régulés donc les tarifs que beaucoup de consommateurs particuliers paye une grande partie de nucléaire réguler et donc vous allez payer plus cher parce que le nucléaire réguler ce pas tout votre facture et donc sur la partie marché vous allez forcément payer plus cher par contre c'est pas ça toute votre facture aujourd'hui les laisser dire qu'il faut anticiper quel type de ouf je sais que c'est compliqué comme question mais alors mais en fait on peut anticiper des hausses qui vont être inédite mais c'est parfois 12 cette année par exemple on si l'état n'avait rien fait on aura eu + 35 % d'augmentation des prix régulés de l'électricité qui sont vus à chaque fois en février c'est pour ça que quand vous êtes un particulier vos factures elles vont bouger mais pas avant février on a eu que plus 4 + 4 % en moyenne parce que l'état est intervenu ils sont faits des baisses de taxes et ils ont dit edf en fait vous allez vendre plus de nucléaire réguler pour protéger les consommateurs edf encore une fois n'était pas très content de ça je pas sûr que c'était très très pertinemment plus et c'est ce qui a été fait donc donc on peut s'attendre si l'état ne fait rien à des hausses de +40 puisqu'il 50% si l'état intervient avec des nouvelles baisses de taxes je pense pas qu'ils vendront plus de nucléaire réglé parce que d'autant plus que le nucléaire produit pas énormément en ce moment mais si l'état diva on bloque un certain prix ça pourra être bloquée mais là faudra attendre de voir ce que l'état fait et de quels mécanismes on utilise pour bloquer les prix mais si on ne fait rien on peut s'attendre à des hausses plus 30 + 40 + 50% sur les factures des particuliers parce que là aussi puisque c'est la fin du quoi qu'il en coûte 6 lits à une absorption donc de la hausse des prix par l'état c'est bien entendu donc on dessine le contribuable payera donc est ce que cela peut durer éternellement nicolas dolbear la conviction c'est que c'est que non mais le bouclier tarifaire si on se rappelle bien quand il a été mis en place ce n'était pas un quoi qu'il en coûte c'était en octobre 2021 c'était avant la guerre en ukraine on s'était dit que les prix élevé parce qu'il y avait une crise gazière il y avait des stocks gaziers qui était assez bas en europe et que ce serait fini après après mars c'est pas du tout ce qui s'est passé malheureusement donc on n'était pas dans un quoi qu'il en coûte au début là on y est clairement ce n'est évidemment pas tenable parce que d'autant plus que ce n'est pas temporaire l'électricité à un moment il faut en payer le prix et quand ce n'est pas le consommateur qui paye là effectivement c'est le contribuable mais j'aimerais dire quand même que l'état a eu quelques recettes supplémentaires avec ces prix de marché élevées parce que les renouvelables qui sont son contrat garanti avec l'état à un prix fixe et bien rendre l'argent ce moment par exemple l'éolien cette année va donner 4 milliards d'euros à l'état alors que normalement il en reçoit plutôt deux donc il ya un différentiel de 6 milliards c'est une manne financière que l'état peut utiliser pour protéger les consommateurs le rationnement c'est véritablement une perspective alors ça dépend de ce qu'on appelle rationnement mais par contre si vous me parlez des délestages là aujourd'hui c'est quelque chose qui est probable parce que il n'ya pas que l'effet prix il ya aussi l'effet volume après vous pouvez mettre le prix que vous voulez s'il n'ya pas il n'y a pas aujourd'hui qu'en périphérie il peut diminuer la demande en volume oui effectivement on peut avoir des phénomènes de destruction de la demande sauf quand vous mettez un bouclier tarifaires avec les consommateurs paient pas le prix là vous avez moins de destruction de la demande effectivement mais demain effectivement on pourra avoir un problème d'effet d'effets volumes notamment sur l'électricité parce que comme vous disiez ça ce stock mal les importations on peut en faire mais c'est limité physiquement avec les interconnexions qui nous rejoignent avec nos voisins si on a un hiver froid ça peut mal se passer et c'est pour ça que nous on appelait ça veut dire coupures d'électricité chez les particuliers mais alors oui ça c'est le pire qui peut arriver et aujourd'hui il ya une probabilité qui est assez haute c'est à dire que d'abord aux coupes certains industriels qui sont rémunérés en fixe pour ça et qui quand vous coupez quelques sites soulagent vraiment le réseau c'est l'interactivité après on peut baisser la tension ça on le verra pas trop par contre après à la fin on peut faire ce qu'on appelle des coupures ciblées ou des délestages tournants vous couper pendant deux heures sur des départs de distribution donc il peut y avoir des entreprises concernées mais également des particuliers vous le faites deux heures parce qu'on coupe a trop longtemps non plus et après si besoin vous tournez sur d'autres départs donc d'autres particuliers aujourd'hui ça c'est du domaine du possible on aimerait bien que ça n'interviennent pas c'est pour ça qu'on parle beaucoup de sobriété que le gouvernement dit attention si ya pas de sobriété ce sera du rationnement et des délestages et ça va dépendre de la météo parce que on est très thermosensibles en france ako ce qu'on chauffe beaucoup aller à l'électricité donc s'il fait froid mais bon on pourra malheureusement avoir des ajustements j'allais vous en parlait nicolas goldberg parce que l'état depuis quelques années incite les particuliers à s'équiper en systèmes de chauffage électrique pompes à chaleur puisque le fuel est interdite le gaz le sera bientôt pour les citernes de gaz chez les particuliers bref est-ce que ça n'est pas quelque chose qui va au contraire du sens de l'histoire puisque aujourd'hui on assiste à une augmentation importante des prix de l'électricité du fait des problèmes du nucléaire en france problèmes qui vont pas ce qu'ils ne vont pas se résoudre en un an là effectivement mais ensuite il ya plusieurs horizons de temps sur lesquels on réfléchit là on a un vrai problème sur sur l'électricité c'est vrai et parmi tout ce que vous citiez vous pouvez aussi cité le véhicule électrique moi j'ai plein de particulier qu'ils lisent je comprends pas on me dit pas c'est électrique et il ya plein de problèmes sur l'électricité il ya différents horizons temps effectivement à ils ont un deux trois ans ça va être compliqué par contre j'espère qu'on arrivera à faire l'efficacité énergétique j'espère qu'on va réussir à accélérer sur les renouvelables il ya d'ailleurs un projet de loi sur la simplification des renouvelables qui se prépare parce que si on veut décarbonée il faut électrifier les étude de l'ademe et de rte sont assez convergentes là dessus à long terme si on veut décarbonée il va falloir électrifié une partie est donc pas pour ça effectivement bas il faut augmenter la part de l'électricité dans la mobilité peut-être dans le chauffage et dans l'industrie on est tous d'accord là dessus mais est ce qu'il faut le faire maintenant je veux dire les choses étant ce qu'elles sont et ce qu'il ne faut pas repousser les dates par exemple effectivement d'abandon des chaudières au fioul qui de surcroît pose beaucoup de problèmes à des ménages modestes est ce que c'est vraiment le moment sur les chaudières au fioul là je vais être intransigeant la réponse est oui le fioul n'a rien à faire dans le chauffage des particuliers après ans sauf que les chaudières existe et sauf que les choses iraient existe mais c'est là où il ya un lien entre transition climatique et sociale c'est à dire que ces ménages là il faut qu'ils sont généralement précaire parce que quand vous avez une chaudière au fuel c'est généralement vous avez pas un bout de réseau facilement accessibles à côté de chez vous il faut les aider pour ce combat pour se raccorder à un réseau de chaleur pour mettre une pompe à chaleur full électrique ou hybride avec un petit peu de gaz qu'il faudra décarbonés plus tard il ya un vrai intérêt à kong tir sur le fuel après sur le gaz est ce qu'on allait trop vite ou pas là on peut avoir un débat mais je tiens à dire que le raccordement au réseau de gaz pour ce jeu pour se chauffer c'est interdit pour les nouveaux bâtiments pas pour les bâtiments existants donc là on peut en parler après les nouveaux bâtiments normalement il ya des normes qui sont suffisamment drastiques sur l'efficacité énergique pour qu'au final ils ne consomment pas grand chose en revanche c'est plutôt sur les bâtiments existants qu'est-ce qu'on fait sachant que c'est un petit peu tendu en ce moment sur l'électricité un délai supplémentaire bah peut-être pour les bâtiments pour les bâtiments existants parce que sur les bâtiments existants de toute façon il faut isoler ces salles après c'est ça la priorité il faut sortir des passes des passoires thermiques après sur les modes de chauffage est ce qu'il faut sortir tout de suite du gaz dans les bâtiments existants en tout cas il faudrait des chaudières plus efficace ça c'est sûr après sur le gazon peut avoir un débat dans l'immédiat en tout cas nicolas goldbach on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer la sobriété énergétique c'est donc la demande d'eads isabelle borne mais alors cette fois ci on va voir si il s'agit d'un simple slogan ou bien si celui ci peut recouvrir une pratique une pratique qui va falloir ou que l'on pourrait mettre en oeuvre je rappelle que vous avez consacré une note pour le film tant terra nova comment donner l'impulsion pour une sobriété collective vous serez rejoint par françois jarrige historien spécialiste des questions d'énergie qui a notamment publié face à la puissance aux éditions de la découverte la sobriété énergétique s'agite il d'un slogan d'une pratique véritable qui pourrait nous aider à surmonter le choc énergétique que nous sommes en train de subir nous sommes en compagnie de nicolas guilbert consultant énergie pour colombus consulting qui a rédigé une note pour le film tank terra nova comment donner l'impulsion pour une sobriété collective efficace est allé au delà des symboles et nous accueillons l'historien spécialiste des questions d'énergie françois jarrige bonjour je vends françois jarrige on vous doit notamment un livre important publié en 2020 aux éditions de la découverte face à la puissance une histoire des énergies alternatives à l'âge industriel jean leymarie parlait du terme de sobriété sobriété énergétique face à la notion de décroissance décroissance un mot tabou comment s'organise ce vocabulaire ce brillait des décroissances bref si vous pouviez donner un sens plus pur à ces mots je ne sais pas si je vais pouvoir donner un sens culture parce que je crois que précisément ces catégories ces notions n'ont pas de sens totalement qu elles sont instrumentalisés en permanence dans dans le débat il faut peut-être juste rappeler que la notion de sobriété est un concept très anciens qui étaient utilisés jusqu'au début du jusqu'au xxème siècle en gros pour désigner la modération la frugalité la prudence dans la consommation essentiellement des aliments et notamment des boissons à nous parler de sobriété dans les mouvements anti alcoolique du début du 20e siècle depuis depuis une quinzaine d'années on parle de sobriété dans une conception beaucoup plus larges comme si le terme avait désormais acquis une sorte de visibilité énorme dans toutes nos formes de consommation plus seulement la bouffe faut rappeler aussi que la notion a surgi en fait il ya déjà une quinzaine d'années autour de l'association négawatt notamment qui en a fait l'un des piliers de ces trajectoires d'évolution énergétiques futurs aussi on trouve dans la littérature avec les écrits de pierre rabhi qui avaient publié dès 2010 un ouvrage qui saperait qui s'appelle la sobriété heureuse ce qu'il faut bien voir c'est que dès cette époque là la notion sobriété était un peu opposée à celle de décroissance qui apparaissait plus inquiétantes comme l'a dit de façon pertinente votre journaliste je crois qu'il ya un enjeu de l'ugtt sémantique permanent dans lequel les hommes politiques sont les acteurs économiques dominants s'installe et aujourd'hui on assiste depuis un an à une prolifération d'ailleurs faudrait peut-être appeler à une forme de sobriété dans l' usage de sobriété lexical en politique mais alors justement françois jarrige est si ces mots sont un pur en réalité toujours instrumentalisé politiquement est ce qu'en réalité il ne désigne pas grand chose et ne s'agirait donc qu'une manière de cacher une situation assez compliquée avec des termes qui ne serait pas suivi d'effet alors non il faut distinguer alors ces termes désignent des choses ensuite très précises qui ont été théorisée diffusé moi ce qui me ce qui m'agace pour tout dire c'est que il y a dans cet usage politique mais on trouve aussi ça dans l' usage du discours d'un certain nombre de grands patrons qui apporte appelé à la sobriété avant l'été avant l'été c'était les grands patrons du cac 40 mais le peuple à la sobriété à la rentrée c'est désormais les hommes politiques qui appelle à la sobriété mais là il ya une forme de communication d'utilisation des termes en ligne on line en effeuillant décontextualisant alors ça fait 40 ans que toute une série d'auteurs appel à la transition appelle à la décroissance appelle à la sobriété en réalité les deux faut pas les opposer je pense la décroissance est un concept qui date des années 70 2 qui a été théorisée par des économistes qui est devenu un objet un enjeu d'études extrêmement sérieux vous avez des des philosophes des historiens des économistes travaillent sérieusement à ça donc la façon dont dans le débat français le mot décroissance reste repoussé impossible à envisager et quand même le coeur du problème la sobriété c'est l'un des éléments d'une politique de décroissance se soit arrêtée au bout d'un mandat de se faire peur de d'hésiter de face seul face à quoi on est on est on est face c'est bien une question de décroissance comment est-ce qu'on peut organiser collectivement de la façon la plus acceptable possible des décroissances de me consommation d'énergie mais pas seulement parce que derrière la décroissance énergétique il ya la décroissance de nos consommations puisque chaque objet que nous consommons implique des cycles de production des processus industriels qui sont eux-mêmes énergivore donc évidemment les deux ne doivent pas être opposés et séparés après certains acteurs en fait fondre la com et c'est ça qui est très agaçant si emmanuel macron acceptaient de reconnaître ses erreurs acceptaient de reconnaître que sa politique à aller jusqu'à présent à l'encontre de la sobriété on pourrait considérer ses discours comme acceptable on pourrait commencer à discuter mais à partir du moment où ces discours sont en pacte est en fait de communication et de contradictions permanentes c'est difficile de s'y reconnaître et c'est difficile de les soutenir mais alors il ya un autre terme dans le tabou et de la décroissance comme l'expliquait jean leymarie à quelques instants il ya aussi la peur d'une écologie dit punitive est là aussi françois jarrige comment les choses se mettent elles en place alors toutes ses expressions écologie punitive mais revers sont des héritages des années 90 lorsqu'il y a eu une sorte de lorsque les dix ans après la chute de l'union soviétique après la fin du spectre communiste ça paraît évident qu'un nouveau spectre est apparu notamment pour les acteurs politiques de droite c'est l'écologie qui était accusé de devenir la nouvelle menace qui à les réguler les activités privées la liberté enrayer la liberté des individus donc depuis trente ans on trouve régulièrement dans toute une série pamphlet publié en france la dénonciation de l'écologie punitive face à une écologie qui serait peu réaliste le progressiste loria et tout un langage qui s'est installé pour qu'on construit une opposition un peu factice pour disqualifier en fait ceux qui ont raison parce que ce qu'on découvre aujourd'hui c'est que ceux qui ont été disqualifiés mis de côté dans le débat public depuis 40 ans aujourd'hui on découvre que leur constat était juste mais on ne refuse toujours de reconnaître que leur constat était juste donc on est on les repousse comme des des khmers verts tout un lexique de ce type n'a et ça n'a aucun sens de dire quand j'enregistre gun et les théoriciens de l'écologie politique dans les années 70 alertait déjà sur les pénuries sur les surconsommations sur la nécessité de forme de modération évidemment il avait raison ils ont été dénoncés ils ont été stigmatisés depuis 40 ans et aujourd'hui vous avez ceux qui les dénoncent ier elles reprennent leurs mots pour appeler le peuple à décroître ces consommations vous voyez on est pris dans tellement d'injonction contradictoires il faudrait déjà faire preuve d'un minimum d'honnêteté intellectuelle pour pouvoir avoir un débat serein sur ces sujets quoi mais alors justement si on poursuit nicolas golberg vous qui êtes et consultant énergie lorsqu'on prend les mesures de sobriété autrement dit je vais le dire avec mes mots tous ces petits gestes qui sont censés nous permettre de diminuer la consommation qui pour des raisons à la fois liée à la guerre en ukraine mais lié aussi plus généralement au réchauffement climatique des gestes qui serait devenu indispensable éteindre les lumières ne plus avoir d'éclairage public la nuit etc etc lorsqu'on voit les économies d'énergie qu'elles permettent de faire elle a été calculée semble-t-il en allemagne par exemple récemment il s'agit d'un pourcentage très faible on est à 2 3 4 % d'économie d'énergie on est loin des 10% comme horizon ont proposé par elisabeth bornes il ya plusieurs choses qu'il faut voir c'est aussi pour ça qu'on appelait avec cette note de terra nova a cherché une sobriété collective parce que si vous demandez à tout le monde éteignez la lumière derrière vous et vous appelez ça la sobriété et que vous comptez sur ça pour sécuriser l'approvisionnement cet hiver pour vous avez tout faux par contre si même des mesures qui sont qui peuvent sembler plus engageante qui est bas dans la lumière en fait il ya des mesures plus engageante pour une sobriété collective déjà respecter la loi c'était petit un petit tas de cette note en disant faudra déjà appelé les entreprises à respecter la loi c'est à dire sur les consignes de chauffage pas chauffé au dessus de 19 pas climatisée en dessous de 26 l'a déjà si on respecte ça on économise énormément enfin il faut bien voir que le chauffage en hiver c'est entre 20 et 30 gigawatts d'électricité donc ça peut être un tiers de des appels en puissance donc si les entreprises respectent et toute la loi et un moment il va lui falloir les contraindre à le faire à c'était l'appel d'elisabeth board mais là on pourra avoir un effet si un effet significatif quand vous mettez si vous prenez une politique de sobriété qui a été fait aux pays bas on continue les chocs pétroliers la france a décidé de plusieurs choses dont le parc nucléaire mais aussi des chaussures l'efficacité énergétique les pays bas ils ont dit bon bah politique vélos partout en de l'interdiction de la voiture le dimanche ils sont revenus la tue mais en tout cas du vélo partout au pays bas mais il ya eu une certaine émancipation des produits des produits pétroliers donc à une décroissance du secteur pétrolier aux pays-bas ensuite est ce que c'est une décroissance général ça j'en sais rien par contre vous avez amélioré les cadres de vie et vous avez diminuer la dépendance aux énergies fossiles et au pétrole en particulier donc effectivement si vous sobriété vous appelez ça les petits gestes du quotidien effectivement il y aura quelque chose c'est important de les faire mais ce sera pas suffisant par contre si vous mettez une politique sérieuse en place avec des infrastructures de vélo avec des transports en commun avec des consignes de chauffage qui sont respectés avec un moratoire sur les panneaux publicité à une extinction dans les périodes de tension dans la vous pouvez avoir des effets significatifs c'est bien dit dans les rapports de rte et l'ademe dire que vous mettez quand même moins de pression sur d'autres filières pour atteindre la neutralité carbone non réfléchi à court terme pour la sécurité de l'approvisionnement de cet hiver mais il ya un plus long terme qui est important pour changer l'organisation de notre société pour préserver des services mais décroître en consommation énergétique françois jarrige est ce que cela peut suffire ou bien s'agit-il d'une sorte de cache misère c'est à dire que on pense pouvoir s'en sortir alors qu'en réalité on trouve un système qui pourrait être perçu comme un système condamné et peut-être condamnable mais c'est ce qu'on découvre aujourd'hui votre intervenant avait raison dans ce qu'il venait de dire là il s'agit pas de faire des petits gestes individuels ou de lancer des nouvelles mesures de planification c'est un changement en fait beaucoup plus massif de nos imaginaires de nos pratiques sociales de nos rapports au monde donnait même de nos subjectivités plus profondément parce qu'on voit bien qu'en fait c'est un modèle de société qui aboutit à ses seins parce qu'on constate fin ça fait 40 ans qu'on le constate il faudrait pas donner l'impression qu'on a pris conscience du problème subitement et donc on va pouvoir être armé pour l'affronter en fait ce problème on connaît depuis longtemps moi bon moi je suis historien mais je ne suis pas sûr que vous disiez la même chose que nicolas goldberg dans le sens où sa note il en face de moi il va s'exprimer dans quelques instants mais n'appelle pas justement un changement de système mais mais enfin moi je j'en sais rien comme je suis historien mais je vois pas comment on pourrait faire le le mythe sur lequel repose la société actuelle c'est le mythe du découplage on va pouvoir continuer la croissance économique le dynamisme économique le niveau de vie actuel en le découplant de tout impact environnemental c'est là dessus que s'est construit le développement durable dans les années 80 puis la croissance verte aujourd'hui on essaye de tous ces maux sont démonétisé on essaie d'inventer de nouvelles expressions mais en fait c'est ça qui ne fonctionne pas assez ce modèle du découplage il ya un moment produire consommer ça implique des flux de matières des rejets de déchets même en optimisant les processus il ya un moment il faut diminuer les quantités et ça n'implique pas nécessairement une diminution de notre qualité de vie je crois que c'est ce que disaient aussi votre intervenants parce que derrière ça en fait il ya d imaginer on a été modelée par la publicité par un certain d'euros une certaine représentation nous de ce qui est acceptable de ce qui est enviable dans le monde moi comme historien ce qui m'intéresse c'est de voir que contrairement à ce que disait le président macro c'est pas la fin de l'ère d'abondance il ya jamais eu d ère d'abondance l'air l'abondance c'était pour certains toute l'histoire même de sociétés industrielles c'est l'histoire des pénuries et des pannes de la gestion du manque et même il faut rappeler c'était le coeur du bouquin que vous évoquez on a l'impression que le pétrole est charmant toujours été abondants face à la puissance je rappelle le type de votre dans ce projet dans ce livre c'était de montrer que pour nombreux acteurs l'énergie était pas abondante l'énergie a toujours été contrainte et il a fallu essayer de rationner d'organiser au mieux les usages le charbon par exemple au 19e la france n'a jamais eu assez il a toujours fallu en importer au moins d'un tiers de sa consommation ce qui fait beaucoup d'acteurs ont passé leur temps à essayer de trouver des solutions alternatives pour se passer du charbon ces cinq ans comme historien joue de mai que ya beaucoup à apprendre du fait que les choses aient dépassé et c'est souvent beaucoup plus hommage à richard oculaire faites vous le rappeler dans face à la puissance mais ce terme d'abondance il pouvait signifier aussi que ces denrées ses matières premières ses énergies fossiles elle était semble-t-il disponible de manière illimitée c'était ça aussi l'abondance quand même à l'époque vous rappelle que dès 1860 il ya la question charbonnières de l'économiste james qui alerte sur le fait qu'il aura pas assez de charbon pour poursuivre le modèle industriel mais personne ne l'écouté bégué sûr que si tout le monde va écouter les premières mesures d'économie d'énergie pour enrayer ce spectre de l'épuisement des énergies fossiles c'est dans les années 1860 70 d'ailleurs c'est dans la foulée pendant les trente glorieuses ont considéré qu'on était dans une dans un monde limité on avait une sorte d'impression que tout pourrait continuer comme cela pendant des siècles alors là toute la question c'est le mot que vous vous évoquez vrai vous avez il ya certains acteurs qui ont promu se ti l'union de l'abondance et beaucoup n'ont cessé de s'y opposer ont été oubliés marginaliser un visibiliser c'est ce qui se passe dire quand vous vous intéressez aux débats des années 70 vous vous rendez compte qu'une grande partie des questions que nous posons aujourd'hui était déjà là étaient déjà présentes boucle il y avait des jeunes qui manifestaient contre les salons de l'auto aux états unis dans les années 70 pour dénoncer la civilisation de la voiture et du pétrole et dans ce contexte là les constructeurs automobiles annoncé pour l'an 2 min l'an 2000 qui aurait plus de problème de pollution pétrolière parce que les voitures seraient proches c'est vrai vous avez raison françois jarrige mais la nouveauté encore rené dumont faisait campagne sur la fin de la voiture campagne pour l'élection présidentielle tout le monde le prenait comme disons un gentil marginal je vais être et sympathique avec le terme tout à fait alors les gens le prenaient les gens ne le considérait pas comme sérieux pour le représenter au parlement mais je pense qu'il avait un fort capital sympathie de même qu'aujourd'hui dans les sondages il paraît que 70% des gens qui sont prêts à accepter la la sobriété le problème c'est qu'on peut pas développer une sobriété soi même comme le disait votre intervenants tout ça est pris dans un système d'infrastructure dans un système 2 de contraintes dans un imaginaire moi ça me sidère quand je vois qu'il ya encore un an quand une élue écologiste appelait à nous émanciper d'imaginaire de l'aviation en évitant que les écoles par exemple finances d des expériences de pour les enfants pour découvrir la joie de l'aviation on les a dénoncés on l'a condamné crois que c'était à poitiers mais ça fait partie du jeu dire qu'il faut aussi sortir de cet imaginaire de la puissance est imaginaire de l'illimité de l'abondance dans lequel en aide alors voilà c'est l'accession je vais poser c'est la question que je vais poser à nicolas guilbert vous avez fait une note sur la question énergétique mais pensez vous que cette sobriété collective que vous appelez de vos voeux elles signifient un changement modèle une sortie d'un imaginaire ou es ce que vous avez une vision plus modeste des choses moi elle est plus modeste après je suis pas sûr qu'elle soit complètement orthogonale à notre historien aujourd'hui ce qui est sûr c'est que c'est les énergies fossiles elles vont être contraintes et de toute façon si elles ne le sont pas elles doivent l'être parce qu on a une autre limite qui est celle du réchauffement climatique et on va bien devoir laisser une partie des énergies fossiles dans le sous sol donc là dessus il faut bien une décroissance de la consommation des énergies fossiles après moi j'assume quelque chose c'est que quand on met un canton mais à un train ou un ter en place pour éviter que les gens prennent leur voiture ou l'avion est ce que c'est des croissants moi j'accepte de ne pas répondre à cette question en disant mais c'est par la question en fait c'est pas la question c'est comment est-ce qu'on préserve le service tout en tout en se passant des énergies fossiles tout en diminuant leur consommation ça l'est peut-être je dis pas mais le but c'est d'améliorer lé cadre de vie et de préserver d'aider des services sans les énergies fossiles donc ça évidemment la france consomme dans la consommation finale d'énergie on a encore deux tiers d'énergie fossile ça il faut que ça disparaisse donc il y en a une partie qui viendra d'un transfert d'usagé vers l'électricité vers du gaz bas carbone et autres par contre il ya la moitié qui doit disparaître emma là il faut assumer qu'il ya des mesures à prendre est ce qu'elles sont des croissances ou pas moi j'ai l'impression que dans les discours politiques c'est effectivement utilisé comme un repoussoir si on se pose pas la question s'est pas posé la question et on s'est dit que de toute façon il faut le faire il faut le faire sinon on va subir des pénuries par des effets prix par des effets volumes et après la décroissance du pib va vouloir être toute façon si vous fait si vous faites rien ça c'est le coût de l'inaction parce que quand ça coûtera trop cher ou quand on subira toutes les catastrophes qu'on a subie cet été et qu'on subit ailleurs dans le monde regardez ce qui se passe au pakistan en ce moment bah ça c'est pas seulement décroissance est complètement mortifère et c'est ça qu'on veut éviter françois jarrige vous avez également mis en garde dans plusieurs de vos écrits contre une sorte d'illusion technophiles c'est à l'idée que finalement la technologie allait nous permettre de contourner ou d'aplanir la crise climatique expliquez-nous pourquoi le sait ce que certains chercheurs appellent le techno solution nice mme c'est à dire que le évidemment le la demande le débat est la question est complexe le problème c'est que l'idée du découplage ou le doubs la poursuite de la trajectoire de croissance repose sur l'idée que grâce au marché et grâce à la technologie on va permettre d'optimiser nos consommations d'optimiser nos productions et donc de continuer à maintenir la même qualité de service ou continuer de croître d'augmenter notre niveau de vie sans tout en diminuant nos consommations d'énergie nos pollutions etc et le problème c'est qu'au bout d'un moment évidemment la besoin de technologies on a besoin de modifier nos infrastructures techniques pour les rendre plus résilient tout ce que vous voulez mais en même temps le problème c'est que les acteurs politiques depuis le 19e siècle font une telle confiance dans la technique qu'ils évitent de poser d'autres enjeux d'autres questions certes est le changement technique doit s'accompagner de changements de pratiques sociales parce que sinon la technologie ne pourra pas résoudre et surtout et crée une illusion et compte que l'illusion que face à chaque problème il y aura une solution technique miraculeuse dans le système économique contemporain évidemment c'est parfaitement adapté à ce système économique parce que la technologie permettrait de nouveaux marchés pour diffuser de nouveaux produits et donc on substitue reproduit à l'autre en croyant résoudre le problème alors que souvent quand il introduire un nouveau système technique en fait on introduit de nouvelles pollutions on déplace les pollutions les problèmes plutôt qu'on devait résoudre complètement et ça ça remonte encore à très longtemps au 19e siècle face à ceux qui dénonçaient les pollutions du charbon les ingénieurs annonçait les fourneaux fumi bord dire des techniques qui permettraient de dépolluer de supprimer tous les rejets et donc ça permettait de continuer d'installer partout de plus en plus deux fourneaux de machines de convertisseurs à charbon et donc il se passe toujours un peu la même chose comme j'étais comme jeu les constructeurs automobiles annonçait la voiture propre pour le début du xxième siècle grâce aux progrès techniques on n'avait pas à poser le problème de l' usage de la voiture on avait juste à attendre la technologie miraculeuse qui permettrait de ne plus rares problèmes et donc il faut sortir de ce dilemme et de ses solutions techniques un peu trop simpliste en fait et alors justement est ce que là nicolas guilbert on n'est pas aussi sur un problème qui se pose encore aujourd'hui puisque beaucoup défendent des solutions techniques mais il ya des solutions techniques mais comme comme ça a été dit il faut que son compagnon d'un changement des usages sur une innovation technologique on peut en citer une que tout le monde connaît le véhicule électrique le véhicule électrique est ce que c'est la solution ça fait partie des solutions par contre si on continue d'augmenter le poids des véhicules électriques comme c'est le cas et comme ça a été dénoncé par l'iea ou par la climatologue valérie masson delmotte en fait vous résolvez rien si les véhicules continuent à faire d'automne 5 et qu'on augmente la taille des batteries et la taille des véhicules en fait vous déplacer le problème vis-à-vis de l'électricité mais aussi vis-à-vis des matières et lithium cobalt maintenant si on commence à dire il faut ans en un changement d'usagé il faut des véhicules beaucoup plus léger qui soit plus partagés donc on revoit qu'on revoie les usages et que l'on diminue le nombre de voitures par ménage voilà vous avez une solution effectivement elle doit s'accompagner d'un changement des usages et la technologie seule ne sauve pas il faut plusieurs technologies mais il faut pas trop de techno petit nice et revoir les usages les repenser un mot à cet égard un mot de conclusion françois jarrige mais voilà je crois que ce qui vient d'être dit est assez juste mais il faut mettre en fait le changement des usages des pratiques d imaginaires et c'est très profond tout ça c'est vraiment un changement de rapport au monde lorsqu'on parle du chauffage qui est une source d'énergie considérable moi j'aime rappeler que la question du chauffage c'est aussi un certain rapport sensiblement de dire qu'est ce que c'est être dans un quelle est la température idéale ou xviiie siècle ont considéré que c'était 12 13 degrés l'hiver aujourd'hui on pense que ces 21 degrés voit donc c'est pas seulement envoyer un système t9 pour nous chauffer c'est aussi qu'est ce qu'on a comme rapport sensiblement et ça ça interroge aussi plus profondément notre subjectivité nos sensibilités en fait et c'est là en fait le problème c'est que tout propos localisé sur le changement technique nous empêchent souvent et en fait c'était pour ça pour les adultes pour les hommes politiques c'est rassurant il suffit d'investir dans tel ou tel secteur dans telle ou telle technologie quelle qu'elle soit et le problème serait comme réseau et ça permet de ne pas poser les autres problèmes qui sont évidemment beaucoup plus difficile il est à blackburn parle de solution radicale mais une solution radicale c'est une solution qui prend le problème à la racine est justement le techno solutio nice ne prend pas le problème à la racine mais essayent seulement de traiter quelques symptômes merci beaucoup françois jarrige je rappelle le titre de votre ouvrage face à la puissance une histoire des énergies alternatives à l'âge industriel merci nicolas golberg je rappelle le titre de votre note que l'on retrouve sur internet bien sûr comment donner l'impulsion pour une sobriété collective efficace est allé au delà des symboles