C DANS L’AIR PRÉSIDENTIELLE avec Marine Le Pen

que les grandes affaires du monde sont aussi affaires de relations personnelles. Il faut avoir des alliés, il faut parler avec des dirigeants, il faut avoir des visions communes. J'ai été reçu en Hongrie par le premier ministre, j'ai été reçu en Pologne par le premier ministre. Amis hongrois, tenez bon, mais je sais monsieur le premier ministre que vous n'êtes pas homme à céder. On peut parfaitement rester dans l'Union européenne en remettant l'Union européenne à sa place, d'accord, à sa place.

Je dirai à monsieur Johnson, écoutez, vous êtes bien gentil, mais nous-mêmes, on est full up, donc si vous avez des clandestins qui arrivent sur le territoire britannique, vous les renvoyez pas en France, vous allez les renvoyer dans leur pays d'origine. Il est arrivé à Moscou, non pas comme le président français, mais comme le petit télégraphiste de l'OTAN et de l'Union européenne. Nous, la France, nous, la France, nous n'avons pas intérêt à mener je ne sais quelle guerre avec la Russie. Je changerai la politique étrangère de la France. Je suis prête. Bonsoir

Marine Le Pen. Bonsoir. Vous êtes prête ? Oui. Vous l'étiez pas la dernière fois ? Probablement moins.

Moins. J'avais rencontré moins de responsables européens. J'avais moins d'alliés. Nous étions moins d'accord probablement avec un certain nombre de pays sur la vision qui est la nôtre de ce que nous voulons faire en fait de l'Union européenne, c'est-à-dire une alliance européenne des nations. Donc nous y travaillons d'ailleurs régulièrement. Vous êtes lassé du bruit et de la fureur. C'est ce

que vous dites. Vous vous présentez comme la candidate des libertés en France, de la paix civile. Ça, c'est sur la scène intérieure. Et dans le même temps, sur la scène internationale, vous vous affichez, alors là on ne l'a pas vu, mais vous vous êtes affiché par le passé avec Vladimir Poutine, avec Viktor Orban, qui assume le rapport de force, parfois même la brutalité, une forme de régime motoritaire. Certains les décrivent comme ça en tout cas. Ce sera laquelle,

Marine Le Pen sur la scène internationale ? Ce sera Marine Le Pen présidente de la République française, c'est-à-dire qui considère que la France a une plus-value dans le concert des nations, un rôle particulier, une place particulière. Pour avoir cette place particulière, il faut qu'elle retrouve son indépendance, son autonomie pour pouvoir précisément être respecté, je crois, les trois grands principes de la diplomatie française qui est l'indépendance, l'équidistance et la constance. C'est la raison pour laquelle je souhaite sortir du commandement intégré de l'OTAN parce que, précisément, ça ne permet pas de conserver cette indépendance et cette équidistance dont le monde a besoin.

Eh bien, nous allons en parler dans un instant avec le

général Dominique Crainquant. Mais première question d'un téléspectateur. Vous voulez vous rapprocher de Bachar el-Assad. L'inviterez-vous à l'Élysée ? Une question de Jean-François dans les Yvelines.

Mais la question n'est pas de savoir si je dois me rapprocher d'un tel ou d'un tel. Je viens de vous parler d'équidistance. Je pense que la France doit parler à tous. Et donc à Bachar el-Assad. Mais oui, bien sûr. Et d'ailleurs, nous n'aurions jamais dû rompre les relations diplomatiques avec Bachar el-Assad pour une raison simple. C'est que nous avons été, notamment vis-à-vis du terrorisme, du fait de cette rupture aveugle. En matière de renseignements sur les réseaux terroristes, je vous signale qu'il y a toute une série de pays européens qui, soit n'ont jamais rompu leurs relations diplomatiques, soit ont réouvert leurs relations diplomatiques avec la Syrie, précisément.

Il y aura une ambassade de France à Damas avec vous ? Parce que, mais vous savez, je vous rappelle quand même que Mitterrand, après l'épouvantable attentat du Draka, était parti en Syrie en disant rien ne peut être fait sans la Syrie. On ne peut pas contourner un pays comme la Syrie. Donc, vous savez, moi, je vais vous dire quelle est ma ligne de conduite en matière de diplomatie, en matière de relations internationales ? L'intérêt de la France. L'intérêt de la France. À chaque fois que je me pose une question, c'est celle-là. Quel est l'intérêt de la France ?

– Est-ce que vous vous fixez des lignes rouges aux gens avec qui vous parlez ? Pourquoi je vous pose la question ? 193 pays ont décidé de suspendre des droits de la Syrie pour avoir utilisé du gaz sarin et du chlore contre sa population en 2017. Vous l'auriez voté,

par exemple, cette sanction ? – J'aurais surtout aimé que la France ait ses propres services de renseignement pour ne pas dépendre des services de renseignement des autres, pour avoir des éléments précis sur cette affaire. Maintenant, vous avez raison, s'il y a une ligne rouge, c'est celle du terrorisme à l'égard des populations civiles. Mais aujourd'hui, si nous voulons nous préserver, encore une fois, des attaques islamistes, si nous voulons avoir une influence sur les flux migratoires, il faut à l'évidence que nous travaillons avec la Syrie, avec la Libye, si tant est qu'on trouve quelqu'un stable.

– Mais vous considérez que nous n'avons pas suffisamment de preuves concernant l'utilisation du gaz sarin et du chlore, par exemple ? – Moi, je ne suis pas président de la République,

je n'ai pas à ma disposition les renseignements qu'il a sûrement eu sur ce sujet-là. Mais ce que je sais, c'est que dans la lutte qu'a menée Bachar el-Assad, je n'ai pas d'amitié particulière pour Bachar el-Assad, je ne le connais pas, je ne l'ai jamais rencontré. Mais il m'apparaissait à un moment donné, je l'ai dit, que c'était soit Bachar el-Assad, soit les islamistes. Et que si la Syrie était tombée entre les mains des islamistes, alors c'est l'intégrité et la sécurité de la France qui auraient été directement en jeu. Donc c'est un peu la politique du moins pire.

– La question de Jean-François, c'était « est-ce qu'il viendra à l'Élysée ? » – Non, mais on n'en est pas là. – On n'en est pas là. Allez, je vous présente le général Dominique Trinquant, ancien chef de mission militaire auprès de l'ONU. Je vous présente également Mélissa Bell, journaliste correspondant à Paris pour CNN, qui revient tout juste d'Ukraine. Nous allons naturellement parler ce soir. Et puis tout à l'heure, Philippe de Sertines nous rejoindra. Vous l'avez dit, dès le début de cette interview, vous voulez sortir du commandement

intégré de l'OTAN. – Oui, alors ma question est assez simple. La France a réintégré le commandement intégré de l'OTAN et la première opération de l'OTAN, c'était l'Afghanistan. En 2014, ça n'a pas empêché la France de quitter l'Afghanistan en étant membre de l'OTAN. Donc pour vous, qu'est-ce que ça change de quitter le commandement intégré de l'OTAN ?

– Général, récupérer notre indépendance et notre autonomie, c'est-à-dire ne pas avoir d'engagement automatique. Ce qui ne veut pas dire d'ailleurs que nous n'avons plus d'alliés et que nous sortons de l'Alliance atlantique. Moi, je souhaite rester dans l'Alliance atlantique. Mais je souhaite pouvoir moduler l'intervention de la France en fonction de ses intérêts. Ça veut dire qu'il y a des choses que je souhaite que la France fasse seule, qu'il y a des choses que je souhaite que la France puisse faire avec des alliés, spécifiquement dans le cadre de relations bilatérales ou trilatérales. Et puis, il y a des choses que nous pourrons faire avec l'OTAN.

Mais il n'y aura pas d'engagement automatique de la France par un effet de solidarité automatique.

– Vous avez bien compris que mon exemple sur l'Afghanistan démontrait exactement le contraire. C'est-à-dire que nous étions dans le commandement intégré de l'OTAN et pourtant, nous décidons de façon autonome et indépendante de quitter l'Afghanistan.

– Oui, de quitter. Mais d'entrer dans le conflit… – On n'était absolument pas obligé. – C'est beaucoup plus, en l'occurrence, c'est beaucoup plus discutable. Vous savez très bien que lorsqu'un des pays de l'OTAN est l'objet d'une agression, l'automaticité…

– Ça, c'est autre chose. C'est l'article 5.

– Bon, voilà. Merci. Donc, c'est celui-là dont je souhaitais vous parler. Et donc, moi, je suis opposée à toute automaticité. Toute automaticité. Ça ne veut pas dire, encore une fois, qu'ayant des alliés, la France ne déciderait pas spontanément, comme elle a pu le faire, de venir au soutien de ses alliés dans des circonstances où ils seraient attaqués. Mais ce que je refuse, c'est l'automaticité. Parce que je pense que l'automaticité est contraire à l'autonomie.

– Non, mais vous comprenez bien que l'article 5 s'applique quand on est dans l'OTAN, pas quand on est dans le commandement intégré. C'est-à-dire que, de toute façon, l'automaticité existe si on reste dans l'OTAN. Le commandement intégré, ce sont des officiers qui sont dans les structures et qui nous permettent d'être informés. Si, pardonnez-moi, mais c'est la réalité. L'article 5 s'applique quand on est membre de l'OTAN, qu'on soit dans

la structure intégrée ou pas. – Général, alors à ce moment-là, ça n'existe pas. S'il n'y a aucune différence entre le commandement intégré de l'OTAN et l'Alliance atlantique, alors ça ne sert à rien. – C'est quoi la différence à vos yeux, alors, R. Le Pen ? – Donc, si vous voulez, qu'il y ait une interopérabilité avec les armées qui participent de l'OTAN, que nous fassions un travail en commun. Mais on l'a fait, on n'était pas dans le commandement intégré de l'OTAN. Ça veut dire que si le général de Gaulle décide, encore une fois, de ne pas être dans le commandement intégré de l'OTAN, c'est qu'il a des bonnes raisons pour le faire.

Ça ne nous a pas empêché d'ailleurs d'avoir des programmes précisément d'interopérabilité avec les États-Unis, plutôt même plus avancés que lorsque nous étions, que lorsque nous sommes dans le commandement intégré de l'OTAN. Je pense, par exemple, à toutes les opérations d'appontage, communes d'appontage. Bon, ben ça, ce sont des choses qu'on a parfaitement pu faire sans être dans le commandement intégré de l'OTAN. Donc la vraie question, c'est pourquoi Nicolas Sarkozy a voulu que la France rentre à nouveau dans le commandement intégré de l'OTAN ?

Peut-être parce qu'il considérait que nous n'avions pas aussi les moyens, nous ne nous étions pas donnés les moyens de pouvoir être une armée totalement autonome. C'est là où moi, je souhaite donner les moyens à notre armée. Vous augmentez le budget. Pour pouvoir être une armée totalement autonome. Oui, j'augmente le budget à 55 milliards. C'est quasiment 10 milliards de plus que ce qu'il y a fait aujourd'hui. Oui, c'est même un peu plus puisqu'on est à 41 milliards avec une montée en puissance après 2022. Ça, c'est la technique d'Emmanuel Macron qui consiste à faire des lois de programmation, mais qui augmente en puissance après son élection.

Pour le coup, celle-là ne me dérange pas du tout. Mais je pense qu'il faut aller plus loin parce que notre armée aujourd'hui est une armée qui manque de matériel, à qui on demande des missions qu'elle a du mal à remplir, qui manque d'entraînement, qui manque de mission…

Matériel, pardon, qui sont souvent des normes américaines, Dominique.

Alors, vous parliez simplement de l'augmentation du budget qui a eu lieu depuis quelques années et dont on sait, et vous le dites vous-même à juste titre, que c'est une réparation des armées qui étaient tombées très bas, qui sont réparées. Moi, ce qui m'intéresse, c'est les 10 milliards de plus, vous les consacrez à quoi ?

On va les consacrer d'abord à la recherche et au développement, à la technologie, parce qu'on est en train de perdre de la capacité dans ce domaine. On manque d'ingénieurs aujourd'hui, chacun le dit. Les armées sont les grandes muettes, mais il n'en demeure pas moins qu'en militaire et en capacité de renouvellement du matériel, ils sont en manque. Juste, pardonnez-moi, avec votre budget, vous recrutez des ingénieurs ? Ils sont en manque de munitions, vous le savez. Donc, leur capacité d'entraînement est limitée par le manque de munitions. Donc, vous avez raison de dire qu'aujourd'hui, la loi de programmation militaire est une loi de réparation.

C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut aller au-delà de cette loi de programmation militaire pour à nouveau monter en puissance. Mais il y a aussi, vous savez, l'augmentation du coût des matières premières. On n'en parle pas. Ils appellent ça le système de l'éponge, c'est-à-dire qu'en réalité, l'argent est aspiré par l'inflation. Il y a donc toute une série de choses qui vont devoir être mises en œuvre pour permettre à l'armée française de retrouver sa puissance.

Vous recrutez des soldats, par exemple ? Il y a 120 000 militaires d'actifs, soldats d'actifs. Vous recrutez des soldats ? Il n'y en a pas 120 000.

Combien il y en a ? 10 milliards, c'est énorme. 10 milliards, c'est énorme. Donc, ma question, c'est à quoi sont consacrés ces 10 milliards ?

Vous avez bien raison de me le dire. Mais il y a une montée. Vous voyez bien que le principe, c'est une montée en puissance. J'entends bien qu'aujourd'hui, on est dans une situation où ça ne sert à rien d'engager énormément d'argent, en gros, d'engager un flux d'eau dans un tuyau qui est trop petit. Donc, il faut qu'on ait la capacité d'augmenter au fur et à mesure les moyens, la recherche, les ingénieurs, notre industrie, pour pouvoir accueillir positivement cette augmentation du budget. Je crois que 55 milliards, c'est raisonnable.

Une question rapide, si vous voulez bien, Dominique Trinquant. Vous avez évoqué des nouvelles relations de sécurité avec la Russie. Oui. C'est quoi ? Quand on est dans l'OTAN, puisque vous restez dans l'OTAN, à quoi ça peut ressembler ?

Ça peut ressembler à la lutte contre l'islamisme. Si vous voulez, moi, j'essaye de vous expliquer ma philosophie. Je considère que, en ce qui concerne les grandes puissances, en réalité, elles ne sont jamais soit des alliés complètement, soit des adversaires complètement. Elles peuvent être, selon les théâtres, selon les endroits du monde, selon les moments, soit des alliés, soit des adversaires, soit des concurrents. Eh bien, en ce qui concerne la Russie, il en est de même. Mais il en est de même pour les États-Unis. Je veux dire, quand la Russie lutte contre le fondamentalisme islamiste, elle peut être un allié. Lorsqu'elle nous concurrence en Afrique, elle est un concurrent.

Mais les États-Unis font… c'est exactement la même chose.

– Ça, c'est ce que fait déjà Emmanuel Macron, sur la lutte contre le djihadisme.

Là, précisément, sur la partie militaire. – Non, ça n'est pas ce que fait Emmanuel Macron, excusez-moi. – Sur la lutte contre le djihadisme ? – Non, mais, encore une fois, arriver à trouver des alliés pour lutter contre le djihadisme, c'est mieux que de le faire tout seul. On voit ce que ça donne, de le faire tout seul. On le fait au Mali, donc on est bien payé pour savoir ce que c'est. Donc, je pense qu'on aurait dû, effectivement, si on n'était pas, encore une fois, si on était dans cette position d'équidistance avec l'ensemble des grandes puissances, on pourrait trouver avec les Russes dans la lutte contre le fondamentalisme islamiste, un certain nombre de capacités.

On en aurait pu en trouver ailleurs, d'ailleurs aussi, après tout. On aurait pu, par exemple, pour éviter le conflit du Haut-Karabakh, et bien la France et la Russie auraient pu très bien constituer une force de pacification à la frontière pour éviter les massacres auxquels on a assisté. Donc, il faut être pragmatique. Je veux dire, moi, je ne veux pas agir de manière idéologue, je veux agir de manière pragmatique et considérer, encore une fois, que la France, totalement libre, doit pouvoir déterminer quand elle s'engage, avec qui elle s'engage, sur quel programme elle s'engage et sur quel théâtre, dans la défense de ses propres intérêts.

Parce que je crois que c'est quand même ça, le rôle du président de la République. Dominique Travanc.

Oui, simplement, l'impression, c'est qu'aujourd'hui, la France agit de façon indépendante, va discuter avec la Russie, dialogue avec les Américains, dialogue avec les Européens. Et donc, je ne vois pas où, et je reviens, pardonnez-moi, à l'OTAN, je ne vois pas où est l'absence d'indépendance de la France dans tout ça.

Enfin, vous voyez bien quand même que l'OTAN a évolué au fur et à mesure du temps. Bon, l'OTAN s'est élargie de manière, certains diraient, déraisonnable. Bon, soit c'est élargir de manière... Certains diraient, vous le diriez ? Oui, oui, probablement, je le dirais, de manière déraisonnable. Que l'OTAN s'est quand même surarmée, surmilitarisée, là, dernièrement.

À la demande de qui ? Pardonnez-moi, c'est important, à la demande de qui ?

Des pays ? À la demande des États-Unis. Ah bon ? Pas à la demande des pays ? Non, mais laissez-moi terminer juste mon analyse.

Non, mais c'est intéressant, cette carte, je voulais la regarder.

Ça veut dire que lorsque la France intervient et qu'elle essaye de jouer l'arbitre, elle est considérée en réalité comme membre, comme représentant, comme porte-parole de l'OTAN. Elle n'est pas considérée comme cette puissance arbitre, cette puissance autonome qui peut précisément, parce qu'elle est à équidistance, trouver des solutions diplomatiques. Quand Emmanuel Macron va voir Vladimir Poutine, il est considéré comme le représentant de l'Union européenne ou le représentant de l'OTAN. Ça n'est pas la meilleure posture générale, vous l'admettrez, pour réussir à trouver les moyens d'une désescalade ou les voies d'une désescalade.

Je voulais vous montrer cette carte de 1997. Effectivement, vous avez raison, il y a 14 pays qui sont rentrés dans l'OTAN à ce moment-là. Mais ces pays-là l'ont souhaité, ce sont des pays souverains.

Non ? À vos yeux, non ? Oui, bien sûr, ils l'ont souhaité. Mais vous voyez bien que la Géorgie, l'Ukraine, la Serbie, tout ça, ce sont des volontés qui arrivent en réalité à la frontière russe. Est-ce qu'on peut refaire un tout petit peu, on peut revenir un tout petit peu en arrière ? Un tout petit peu en arrière pour dire qu'il avait été, certes, ça n'a pas été écrit, mais voilà, l'histoire est ainsi faite qu'aujourd'hui, personne ne conteste véritablement le fait qu'il y avait un accord entre la Russie et l'OTAN pour qu'il n'y ait pas de pays qui soit dans l'OTAN et qu'il puisse avoir des bases militaires à la frontière russe.

Donc c'est la volonté en réalité d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN qui crée aujourd'hui une forme d'inquiétude de la part de la Russie qui considère que cette militarisation possible déstabilise en fait sa dissuasion.

Mais est-ce qu'il a raison Vladimir Poutine, à vos yeux, de dire qu'il faut revenir à cette carte-là, à celle de 1997 ?

Arrêtez avec est-ce qu'il a raison ou est-ce qu'il n'a pas raison. Ce n'est pas ça la diplomatie, ce n'est pas ça la géopolitique. La géopolitique, ce n'est pas de savoir si un tel a raison ou a tort, mais c'est d'essayer de comprendre pourquoi un tel ou un tel réagit de cette manière-là. Donc je pense que si on se refuse à comprendre pourquoi les Russes sont inquiets de cette situation, alors on ne peut pas trouver les solutions. Donc moi je pense que la solution, c'est que l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN. Voilà, je pense que c'est la solution. On va demander ce que... Et c'est aussi simple que cela, et je pense que c'est ce que la France devrait porter comme solution.

En réalité, la seule solution pour obtenir une désescalade, c'est que l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN.

Mais le problème, c'est qu'en Ukraine, il y a des Ukrainiens et qu'ils ont un avis. Parce que la guerre, on s'y prépare en Ukraine. Et vous allez le voir sur place, les populations qui vivent non loin de la frontière biélorusse s'attendent à une intervention militaire russe et espèrent encore, eux, l'aide des Occidentaux. Reportage Romain Besnenou et Stéphane Lopez.

Et si l'attaque russe surgissait de cette épée brouillard ? C'est la crainte des habitants de ce petit village du nord de l'Ukraine, situé à seulement 15 kilomètres de la frontière biélorusse. Moi, je ne vois pas comment la situation peut s'arranger. Je m'attends au pire.

Nous avons très peur ici parce que tout près de notre village, les russes ont amassé des tonnes d'armement, des tanks et des canons.

Cet arsenal militaire, le voici en plein exercice. Démonstration de force cette semaine de la Russie qui a envoyé 30 000 soldats à la frontière nord de l'Ukraine et même ses missiles SOL-R S-400 pointaient vers le ciel depuis mercredi. Le ciel qui s'assombrit dans le petit village de Raivka, côté ukrainien.

La frontière avec la Biélorussie est juste de ce côté-là. En quelques instants, il pourrait débarquer.

Nadia Prétrivna vit dans cette maison depuis toujours, entourée de ses multiples broderies. Elle ne comprend pas les tâtonnements de l'Europe vis-à-vis du géant russe.

Ils attendent que Poutine passe la frontière avec son armée pour réagir et évoquent alors de simples sanctions. Mais tout le monde s'en fiche, ce sera trop tard. Ce n'est pas comme ça qu'ils empêcheront Poutine de réaliser ses plans. Les Américains au moins nous aident et nous envoient des armes. C'est à ça que servirait l'OTAN si nous en faisions partie. Et qui sait, peut-être qu'ils enverraient des troupes aussi.

Depuis le début du conflit avec la Russie en 2014, l'Ukraine déplore plus de 13 000 morts, dont de nombreux soldats. À Kiev, la capitale, un mémorial géant leur rend hommage. Viola, qui a perdu son mari au front, ne veut plus voir ce mur de photos s'agrandir.

Beaucoup de gens s'intéressent seulement maintenant à ce qui se passe en Ukraine, mais cela fait 8 ans que nous sommes en guerre. 8 ans que des familles sont endeuillées. Mes 5 enfants ont perdu leur père, c'est terrible. Alors, est-ce que la guerre va empirer ? Si c'est le cas, j'espère que notre armée et les volontaires nous protégeront.

En cas d'offensive russe, 45% des Ukrainiens disent être prêts à défendre leur pays, y compris en prenant les armes. Certains sont déjà passés aux choses sérieuses. Gardez-vous ! Soldats, gloire à l'Ukraine ! Ces volontaires s'entraînent à quelques kilomètres de Kiev, dans une zone désaffectée. Certains en tenue de ville, d'autres avec des armes en bois, car tous, sans exception, sont des civils. J'ai un travail, je suis consultant. Architecte. Moi, je suis homme d'affaires. Nous avons tous un travail, mais nous avons aussi un voisin, Vladimir Poutine, complètement fou.

Il passe son temps à nous terroriser et après avoir annexé une partie de notre pays, il veut maintenant occuper toute l'Ukraine. On ne peut pas le laisser faire. Entraînement sommaire. Manœuvre approximative. Mais ces volontaires comptent pourtant bien appuyer l'armée régulière en cas d'invasion russe. Eux aussi regrettent le manque d'implication de l'Occident. En 1994, l'Ukraine a signé le mémorandum de Budapest avec la Russie, les Etats-Unis et l'Europe. L'Ukraine s'est alors engagée à ne pas avoir d'armes nucléaires en échange de garanties sur son indépendance et ses frontières. En vertu de cet accord, l'Occident devrait donc tout faire pour empêcher la guerre et contenir la Russie.

Mais ce n'est pas le cas. Ils n'en font pas assez. Les huit années de guerre ont renforcé le souhait des Ukrainiens d'adhérer à l'OTAN. Ils sont désormais près de 60% à vouloir rejoindre l'Alliance.

Comment répond-on Marie-Le Pen à cette volonté d'un peuple souverain ?

D'abord, permettez-moi de vous dire que le reportage n'exprime pas ce qu'exprime le gouvernement ukrainien, qui a plutôt pris la parole pour demander aux Etats-Unis de baisser d'un ton et d'arrêter de faire du catastrophisme en indiquant que la Russie était sur le point dans les jours qui viennent d'envahir l'Ukraine. Vous n'y croyez pas ? Non, mais eux n'y croient pas déjà. En tout cas, c'est ce qu'ils ont dit. Tout est possible dans ce domaine. Mais c'est quand même peu probable. Et si le gouvernement ukrainien dit lui-même baisser les tensions, non, la Russie n'est pas sur le point d'envahir l'Ukraine, c'est probablement que le gouvernement ukrainien a quelques éléments sur ce sujet.

Alors, Mélis Abel revient.

J'ai passé 15 jours et ce que vous dites est vrai. Pendant longtemps, ils se sont distanciés de ces annonces un peu alarmistes. Ces derniers jours, ça a changé. Et eux-mêmes appellent à l'aide parce qu'ils se rendent bien compte que la guerre arrive. Juste pour revenir à ce qu'on disait avant, il faut se souvenir aussi que l'Ukraine, en 2014, c'était vers l'Europe. On ne parlait pas de l'OTAN. Ça, c'est venu assez récemment, finalement. Et c'est venu pourquoi ? Parce que depuis le printemps, l'armée russe se positionne massivement autour des frontières de l'Ukraine. On parle de plus de 100 000 troupes.

On parle de la moitié des troupes de combat russes, d'artillerie, de blindés, d'avions de chasse, de navires. Et on s'attend à la plus grande offensive terrestre en Europe depuis la Seconde Guerre mondiale. Et d'ici 48 heures, que feriez-vous au pouvoir ? Vous êtes au pouvoir. Que faites-vous ?

D'abord, permettez-moi de vous dire que je me méfie des annonces américaines.

Il ne s'agit pas que des annonces américaines. Il y a des analyses indépendantes. Je vous dis très tranquillement. Il y a des analyses indépendantes.

Depuis Colin Powell et sa fiole sur les armes de destruction massive, Mais il n'y a pas que des renseignements américains. J'ai des réserves sur la manière... Pas sur le renseignement américain, que je pense très performant, mais sur la manière dont le pouvoir politique utilise les renseignements américains.

Aujourd'hui, comme je disais à l'instant, le point de vue de Kiev et leur propre renseignement, ils sont d'accord sur la formation qui est à leurs frontières. Ce sur quoi ils n'étaient pas d'accord, c'était l'intention du Kremlin d'envahir. Et c'est en train de changer. Alors, la question que vous avez posée, c'est si Marine Le Pen était aux responsabilités,

on va la laisser régliger la lumière. Je vais vous répondre. Mais d'abord, l'Ukraine n'a jamais été soit pro-européenne, soit pro-russe. Elle est justement coupée en deux. La réalité, c'est celle-là. C'est-à-dire que c'est un pays qui est à moitié tourné vers la Russie et à moitié tourné vers l'Europe. Et c'est toute l'ambiguïté d'ailleurs de ce pays, qui a longtemps été un pays tampon. Il y en a comme ça un certain nombre dans le monde. Et qu'aujourd'hui, enfin plutôt depuis un certain nombre d'années, on souhaite faire sortir justement de ce rôle de pays tampon.

Donc, moi, ce que je ferais, c'est que j'exprimerais au nom de la France le veto de la France à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. Parce que je crois que c'est le seul problème en réalité. – C'est ce que la France a fait. – Voilà, je pense que c'est le seul problème. – C'est fait. – C'est la position de la France actuellement. – Eh bien, je pense qu'à partir du moment où l'Ukraine n'est pas dans l'OTAN, il n'y a pas de raison de déclenchement de la guerre. Il reste la problématique du Donbass. – Alors ça, c'est à Vladimir Poutine que vous le dites. – Il reste la problématique du Donbass. Les accords de Minsk dont on a fêté le 7e anniversaire aujourd'hui n'ont pas été respectés.

Et notamment n'ont pas été respectés par l'Ukraine, puisqu'il s'agissait dans le cadre de cet accord de donner au Donbass une autonomie. Alors cette autonomie n'a pas été donnée. Bon, peut-être faut-il à nouveau accélérer ou revenir ou réclamer la mise en œuvre de ces accords. – Mais qu'est-ce que vous dites à Vladimir Poutine ? – Je lui dis que je pense qu'il ne faut pas, évidemment, qu'il entre dans cette escalade. – Sinon quoi ? – Mais non, mais ce n'est pas sinon quoi. – Ah bah si. – Non, ce n'est pas sinon quoi, non. Sinon quoi ? Sinon vous allez envoyer votre fils mourir pour l'Ukraine ? – Sinon les sanctions ? – Non, mais moi c'est la question que je vous pose.

Vous allez envoyer, vous, votre fils mourir pour l'Ukraine ? – Parce que moi je pense que les enfants, les fils de France n'ont pas à aller mourir pour l'Ukraine. – Je ne pense pas que ça… – Voilà, je vous le dis très simplement et très clairement parce que je pense que ça n'est pas l'intérêt de la France d'entrer dans ce conflit.

– Les forces de l'OTAN n'iront pas en Ukraine, il n'en est pas question. Simplement la question c'est plus, vous parliez d'équidistance par rapport aux alliés et vous avez plutôt été vu Poutine comme un allié, vous étiez au Kremlin en 2017, avant la dernière élection, en disant que vous pensiez qu'il faudrait un allègement des sanctions. Ce que je voudrais savoir, c'est si vu tout ce qu'on a vu ces derniers jours, derniers jours, dernières semaines, maintenant qu'on sait tout ce qu'on sait, est-ce que ça n'est pas une erreur de dialoguer avec Vladimir Poutine ? Est-ce que ce n'est pas une politique qui chercherait le contenir qui aurait été plus efficace ?

– Non, dialoguer n'est jamais une erreur, c'est ne pas dialoguer qui est une erreur. Car la réalité c'est que la guerre froide qu'on mène à la Russie par l'intermédiaire des États-Unis et de l'Union Européenne depuis des années a jeté la Russie entre les bras de la Chine. Je pense que ça c'est l'erreur majeure en réalité de demain. C'est que plutôt que de dialoguer avec la Russie et considérer la Russie comme un pays européen, on l'a jeté dans les bras de la Chine. Oui, les sanctions sont une erreur, et une erreur majeure. D'abord parce que des sanctions, ça n'a jamais poussé une population à se détacher de son pouvoir.

Bien au contraire, ça en fait solidarise les populations avec les gouvernants. Deuxièmement, pardonnez-moi de vous rappeler que les États-Unis utilisent les sanctions comme bon leur semble. Donc c'est en même temps, ils en déterminent le contenu, et c'est un peu à la tête du client. Vous voyez ? C'est-à-dire qu'au moment où nous, on renonçait, non mais je vous rappelle l'histoire récente, au moment où nous renoncions à livrer les Mistral, les États-Unis avaient sorti le spatial des sanctions parce qu'ils avaient besoin, en l'occurrence, de partenariats avec la Russie pour le spatial.

L'Allemagne était en train de négocier Nord Stream sans que ça ne pose aucun problème avec la Russie, sans que ça ne pose aucun problème aux Américains. La Turquie, elle, se faisait sanctionner parce que les États-Unis ne font pas que sanctionner la Russie. Ils sanctionnent tous les pays qui commercent avec la Russie. Donc, vous voyez, cette manière aussi de faire, je crois, mérite également, je le pense, une discussion avec ces deux grandes personnes.

Mais sur cette question, cette crise actuelle, et on est en plein dedans, le fait de dialoguer avec Vladimir Poutine n'a pas fonctionné. Emmanuel Macron l'a retenté la semaine dernière. Et on va payer le prix de cette erreur par des dizaines de milliers de vies.

Nous allons payer le prix de l'absence de dialogue depuis des années. Emmanuel Macron, son problème, c'est qu'il fait des coups. Il fait des coups. Il a fait un coup, là, on a l'avancé ? Mais bien sûr, un coup de communication. Voilà. Et il ne fait que des coups, d'ailleurs. Ça n'a jamais fonctionné pendant tout son mandat. Il a fait un coup au Liban. Il a fait des sommets G5 Sahel. Rien, ça n'a rien donné. Il fait des coups.

Mais comme il n'avait pas, si vous voulez, comme il n'a pas, la France n'apparaît plus comme un arbitre, justement, et qu'il n'a pas eu avec la Russie, comme avec les États-Unis, à équidistance des relations depuis des années, on n'arrive pas au dernier moment, surtout avec l'ensemble de la presse, pour venir dire, bon, allez, maintenant, je veux un accord. La première des choses qu'on fait en diplomatie, c'est la discrétion. On fait ça de manière modeste, on fait ça de manière discrète, on ne cherche pas à faire de la diplomatie pour s'en servir comme un enjeu de campagne. C'est pour ça que ça a échoué. C'est ça, la réalité.

Juste une question pour faire le résumé de la conversation que vous avez eue à l'instant. Vous seriez allé voir Vladimir Poutine, vous lui auriez dit, tu ne rentres pas en Ukraine, et puis, pas de sanctions, pas de choses à mettre dans la balance, à part, je suis la présidente de la France.

Pensez-vous qu'il vous aurait écouté ? Non, mais pardon, mais moi, si je suis à la tête de l'État français, je ne suis plus des... Je suis la présidente de la République française. Je ne suis déjà plus ni la représentante de l'OTAN, ni la représentante de l'Union européenne, dont la diplomatie est pitoyable, quand même, il faut le dire. Oui, bien sûr que c'est mieux, parce que nous sommes une grande puissance. Est-ce qu'on peut à nouveau se rappeler que nous sommes une puissance nucléaire, que nous sommes une puissance mondiale, que nous sommes présents sur tous les continents, que nous avons la langue qui est la deuxième langue la plus parlée du monde ?

Est-ce que l'on peut arrêter de se voir comme une toute petite chose fébrile qui doit demander l'autorisation aux uns et aux autres pour intervenir, ou est-ce qu'on se comporte à nouveau comme une grande puissance que nous avons peut-être, nous ne sommes peut-être moins qu'avant, mais que nous pouvons assez facilement redevenir ?

La France d'égal à égal, Marine Le Pen d'égal à égal, avec Vladimir Poutine, Joe Biden, Xi Jinping ?

Mais bien sûr, mais ça n'est pas la grandeur territoriale d'un pays qui fait, encore une fois, sa capacité. Quand Oman arrive à passer l'accord 5 plus 1, Oman, un tout petit, petit pays, et pourtant, ils y arrivent parce qu'ils ont une place particulière et qu'ils savent se servir de cette place particulière.

Juste une petite illustration sur les rapports entre la France et la Turquie. Le président Poutine vient à Versailles dès le début du quinquennat. Le président Macron va à Saint-Pétersbourg. Le président Poutine vient au fort de Brégançon. Et tout ceci débouche sur le fait que, dans la crise actuelle où il y avait Biden et Poutine face à face, s'est intercalé le président Macron qui est allé passer quelques heures de discuter avec le président Poutine. Donc je pense qu'on ne peut pas dire que le dialogue avec la Russie n'existe pas, qu'il n'y ait pas de résultat immédiat aujourd'hui. Oui, moi j'attends de voir. Les 48 heures, j'attends de voir. Mais je veux dire qu'il y a un dialogue.

Depuis longtemps, on parle avec les Russes.

– Général, je pense que je suis en désaccord avec vous. Oui, on a espéré, quand Emmanuel Macron a été élu, que les relations avec la Russie puissent se normaliser. Il y a eu un certain nombre de rencontres qui ont été faites. Et puis, ça s'est arrêté brutalement parce qu'à la demande de l'Union européenne, on est rentré dans le jeu des sanctions dont on sait très bien que, d'ailleurs, la France en a été une des premières victimes. Parce que nous avons été interdits d'exporter nos produits agricoles en Russie. Aujourd'hui, nous n'exportons plus en Russie. Et la Russie a reconstitué, grâce à ses sanctions, sa politique agricole. Donc, voilà, c'est de la mauvaise diplomatie, je considère.

– Mélis Abel, une dernière question, parce que je sais qu'après, on passe à autre chose, juste sur l'Ukraine. Vladimir Poutine pense profondément que l'Ukraine fait partie de la Russie. On l'entend dans sa voix. C'est un homme qui montre peu d'émotion. Il se met en colère à chaque fois que la question lui est posée. Ça, lui, c'est émotionnel. C'est comment vous auriez pu le convaincre d'autre chose ? Comment le dialogue aurait pu changer ça ? Il est convaincu que l'Ukraine doit faire partie de la Russie. C'est tout.

– Non, mais ça, vous êtes vous aussi dans la tête de Vladimir Poutine. Tout le monde se met dans la tête des autres. Moi, je ne le crois pas. Il faut prendre l'Ukraine pour ce qu'elle est. Ce n'est pas non plus un modèle de transparence. Ce n'est pas un modèle de modération. Ce n'est pas un modèle de démocratie. – C'est un pays souverain. – Non, mais je le rappelle quand même, parce que la Cour des comptes européenne, en septembre, a rendu un rapport en expliquant qu'en réalité, c'était un pays qui était totalement corrompu. – Très corrompu, mais souverain. – Oui, d'accord, mais totalement corrompu.

– La Russie ne l'est pas.

– Non, non, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet, en l'occurrence, n'est pas là. Et la Cour des comptes européenne n'a pas ses preuves prononcées sur ce sujet. Mais je veux dire, il ne faut pas non plus faire de l'Ukraine, donner de l'Ukraine une vision qui est une vision différente. L'Ukraine regarde des deux côtés. Moi, ce que je viens vous dire aujourd'hui, c'est que demain, nous aurons la France. L'intérêt de la France fait que nous devons retrouver des relations avec la Russie, y compris dans le cadre, demain, d'un partenariat énergétique. Car nous sommes dans une situation fébrile sur le plan de nos approvisionnements énergétiques.

Et nous aurons très certainement besoin de la Russie pour diversifier nos apports énergétiques. Pour ne pas dépendre exclusivement du Qatar, dépendre uniquement de l'Algérie, ou même dépendre des États-Unis, d'ailleurs, qui nous importe son gaz liquéfié de manière un petit peu discrète. Voilà, donc ça, c'est l'intérêt de la France. Et encore une dernière chose, quand même, que je souhaiterais dire. J'entends beaucoup d'analyses erronées. Je ne suis pas sûre, contrairement à ce que disent certains responsables politiques français, que les éventuels successeurs de Poutine soient plus pro-occidentaux que Poutine lui-même. Ils auront peut-être de méchantes surprises.

– Mais il a des successeurs, il a des héritiers, là ? – Non, mais il arrivera quand même à un moment donné, il est comme nous tous, vous voyez. – Oui, il n'y en a pas beaucoup pour l'instant. – Non, mais je voudrais le dire parce que, encore une fois, il est d'usage de dire que Vladimir Poutine est anti-occidental. Je crois que c'est faux. Et que probablement, en revanche, ses successeurs seront beaucoup plus tournés vers la Chine que vers l'Occident. Et là, peut-être que les problèmes commencent.

– Très rapide, très simple concernant Vladimir Poutine. Berlin a dit avoir la preuve de l'empoisonnement d'Alexei Navalny au Novichok. C'est un neurotoxy qui a été créé par les Russes. Theresa May avait dénoncé l'usage illégal de la force contre le Royaume-Uni dans l'affaire Skripal, un agent empoisonné également au Novichok. Est-ce qu'on doit tout accepter de ses amis ?

– Non, on ne doit pas tout accepter de ses amis. Mais il me semble que si on n'accepte pas toutes ses amis, alors il faudrait rompre les relations diplomatiques avec l'Arabie saoudite. parce qu'eux, ils découpent les journalistes dans les ambassades. Voilà, vous voyez ce que je veux dire ? Bon, les pays… Non mais moi, encore une fois, je n'ai pas une vision idéalisée des pays. Je pense que des pays peuvent mal se tenir, faire des choses qui sont condamnables. – D'accord. – Mais est-ce que ça doit entraîner la rupture de relations diplomatiques alors que votre intérêt consiste à en avoir ? Je ne suis pas sûre. – Mais vous imaginez des liens de confiance ?

– Et en tout cas, la France avec l'Arabie saoudite n'a rien rompu du tout. – Et est-ce que vous imaginez des liens de confiance ?

– Avec Vladimir Poutine. Pourquoi je vous pose la question ? Emmanuel Macron a refusé de faire un test PCR pour éviter que les Russes aient son ADN, selon un proche du président cité par l'agence Reuters. Est-ce que vous auriez eu cette méfiance ?

– Non mais je… Enfin, excusez-moi, je pense que cette anecdote est grotesque. – Allez-y, dites-moi pourquoi. – Ne serait-ce que parce qu'en posant ses mains sur la table, si vous voulez, les Russes avaient la possibilité d'avoir un ADN qu'ils doivent avoir d'ailleurs depuis bien longtemps. Donc c'est grotesque. Enfin, je ne sais pas qui a inventé cette fable, mais je suppose quand même que les services français ont la capacité de pouvoir faire un test PCR et repartir avec la petite fiole avec le prélèvement du président de la République française. Parce que si ce n'est pas le cas, alors là pour le coup, c'est beaucoup plus inquiétant que ce que je pensais.

– On part du Mali dans un instant. Au Mali, la France est confortée et confrontée à la montée du sentiment anti-français. Une situation instrumentalisée par la jeune arrivée au pouvoir après un coup d'État et parfois aussi, on y revient, par des mercenaires russes du commando Wagner, Nicolas Bertrand et Fabien Fougère.

– Depuis quelques mois, c'est systématique ici à Bamako. Il y a chaque semaine un rassemblement, une manifestation où vous allez le voir, la France est désignée comme le coupable de tous les problèmes. Aujourd'hui, c'est une association de commerçants qui tient un meeting très politique. Ici, tout le monde soutient cet homme, le colonel poutchiste Assimi Goïta, qui a pris le pouvoir il y a un an et demi à la tête de ce qu'ils appellent la transition. – Cette transition, on veut tous qu'elle continue. – Et la transition, avec ou sans la France ? – Il faut qu'elle dégage, oui ou non ? – Pour eux, la France est coupable d'ingérence quand elle exige des élections démocratiques.

Coupable aussi de ne pas avoir réussi à rétablir la sécurité. – Il faut reconnaître ça, la France a échoué dans sa mission au Mali. Huit années, sans aucun résultat. Les villages, ça dure brûle, les enfants meurent chaque jour. – Ça, c'est à cause de la France ? – Mais ils sont là pour combattre ça, ils sont venus pour ça. Depuis janvier, les manifestations antifrançaises rassemblent des milliers de personnes. La plupart du temps à l'appel de groupes proches du pouvoir malien qui soufflent sur les braises. – Ce qui a changé aussi, ce sont ces nouveaux drapeaux qui ont fait leur apparition. – Vous pouvez nous expliquer ce que c'est ? – C'est le drapeau russe. – Le drapeau russe ?

Comment ça se fait que dans un rassemblement aujourd'hui à Bamako, il y a un drapeau russe ? – Ils sont venus nous aider dans notre combat, surtout au Sahel. Donc on est obligés de les soutenir. On a remplacé la France, passé la politique française. Vraiment, on en a marre de ça. On veut que son départ, tout de suite, tout de suite, on signe et puis ils partent. Aujourd'hui à Bamako, il y a très peu de voix dissonantes qui osent contredire ce discours antifrançais.

– Bonjour.

– Bonjour. L'ancien ministre de la Justice en études. – Il a perdu son poste lors du coup d'État et affirme aujourd'hui que la junte utilise la France comme bouc émissaire. – Quand on monte un bouc émissaire, on oublie les problèmes qu'on a. Au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes, le problème de la sécurité, ce n'est pas la France de faire la guerre aux terroristes. La France vient nous appuyer, nous aider. Ce que moi je crains, c'est que les autorités françaises soient excédées, disent bon, il y en a marre, excusez-moi, c'est ça, et on s'en va. Et là, ce sera... – Et puis ils sont venus ? – Eh bien, ce sera la catastrophe. Pour moi, ce sera l'Afghanistan.

– La junte malienne veut nous pousser dehors, on fait quoi ?

– On part. – On part ? – On n'a pas d'autres possibilités. Aujourd'hui, la question n'est pas de savoir si on reste ou si on part. Évidemment que... Moi, j'étais pour d'ailleurs l'intervention lorsqu'elle a été décidée par François Hollande, mais on a bien fait d'y aller, on a manifestement mal fait de vouloir y rester. – On a lutté contre le djihadisme. – Oui, oui, on a lutté contre le djihadisme, peut-être en plaquant nos visions à des pays qui en réalité sont très déchirés par des conflits ethniques dont on n'a peut-être pas voulu tenir compte, enfin bon, bref.

Il y a une chose qui est sûre, c'est que l'Afrique est indépendante et que nous devons reconnaître aux Africains le droit de s'organiser eux-mêmes en fonction de leur culture, en fonction de leur conviction. Parce qu'aujourd'hui, vous voyez quelle est la critique qui est formulée. Mais maintenant, il faut partir. Et la vraie question, c'est comment partir sans dégâts ? Sans dégâts. Et je pense qu'il faut donner carte blanche à l'armée pour sortir quoi qu'il en coûte. – Ça veut dire quoi ? – Ça veut dire quelque argent que ça coûte, il faut qu'on puisse partir au Mali sans avoir de pertes humaines. Car quand vous partez de quelque part, c'est un moment de très grande vulnérabilité.

Logistiquement, on est très vulnérable quand on part. – On arrête le combat contre le djihadisme ? – Non, on n'arrête pas le combat contre le djihadisme. On part du Mali. On part du Mali, on se tourne pour demander peut-être au Sénégal ou au Tchad s'ils souhaitent un renforcement de nos contingents sur place. Et une partie de notre contingent, s'ils le souhaitent, peuvent aller au Sénégal et au Tchad. Mais ce qui est sûr, c'est qu'on ne reste pas au Mali dans ces conditions. S'il faut faire un pont aérien, il faut faire un pont aérien. Mais objectivement, l'État malien est un État failli.

L'armée malienne n'a jamais réussi à monter en niveau, pas au niveau de la garde présidentielle tchadienne, pas au niveau de l'armée sénégalaise. Bon ben voilà, je veux dire, il faut maintenant le constater.

– Alors, il y a la guerre tout court et puis à la guerre économique. Je vous présente Philippe Dessertine, que vous connaissez peut-être, qui dirige l'Institut de haute finance. Et il y a un chiffre, Philippe Dessertine, qui vous inquiète. C'est celui de la balance commerciale déficitaire de 84,7 milliards.

– Oui, je crois qu'on a parlé d'indépendance, d'autonomie de la France. On a parlé de la puissance. La présidente ou le président qui sera élu au mois de juin de cette année va avoir cette question absolument majeure. On va dire au milieu de beaucoup d'autres. Mais cette question-là, c'est vraiment la question sur l'indépendance à long terme de la France. Vous êtes présidente, vous faites quoi au mois de juin de cette année par rapport au commerce extérieur français ?

– D'abord, rappelons que c'est un chiffre qu'on ne peut pas manipuler, ça. Le chômage, on peut tripatouiller les statistiques, mais le commerce extérieur, on ne peut pas tripatouiller les statistiques. Et le résultat est effectivement un résultat très mauvais. Ça n'est pas par un coup de baguette magique que l'on peut régler le problème des 85 milliards de déficit. Parce que c'est la conséquence d'une politique qui a été menée, qui est une politique de délocalisation, une politique de désindustrialisation, une politique de libre-échange, une politique d'absence d'exigence de normes pour les produits importés, je m'entends.

Nous avons, nous, des normes sur nos produits industriels et sur nos produits agricoles, et on accepte des importations massives. La moitié des fruits et légumes, par exemple, consommés en France, sont importés aujourd'hui, alors que la France était très puissante dans ce domaine. Mais avec des productions qui ne sont pas soumises aux mêmes normes, qui créent donc une concurrence déloyale, évidemment, pour nos producteurs et nos industriels. Donc c'est toute une politique de réindustrialisation appuyée sur une politique de développement énergétique.

Parce que la réindustrialisation, contrairement à ce qu'on veut bien nous faire croire, ce sont des dépenses d'énergie, évidemment, supplémentaires dans l'avenir pour qu'avec la relocalisation, avec la commande publique, avec le juste échange qui remplacerait le libre-échange, et bien nous puissions, au fur et à mesure, rééquilibrer cette balance commerciale.

– Je vous rappelle que grâce aux services, on arrive justement à compenser un peu. Les services sont excédentaires et nous permettent de compenser la balance. Donc les services, c'est vraiment très important pour la France. L'industrie, aujourd'hui, de toute façon, ne parviendra pas à renverser le chiffre. Vous avez évoqué l'agriculture. Sur l'agriculture, sur l'agroalimentaire, on est excédentaires. – Grâce au vin, pardon. – Vous n'incluyez pas le vin dans l'agriculture ?

– Si, mais grâce au vin. Je veux dire, c'est l'arbre, superbe, merveilleux, mais c'est l'arbre qui cache la forêt de l'affaiblissement de notre agriculture.

– La France est quatrième exportateur de blé mondial. – Oui, oui, oui. – Donc on est bien avec un certain nombre de produits.

– Vous avez raison, mais d'ailleurs, le haut commissaire au plan a fait une analyse extrêmement intéressante. Il dit, en réalité, nous avons le commerce extérieur d'un pays en voie de développement. C'est-à-dire qu'on exporte des matières premières et on importe des produits finis. Bon, je ne suis pas sûre que ce soit l'avenir que je souhaite pour la France. Donc je pense qu'il faut quand même qu'il y ait un rééquilibrage dans ce domaine.

– Du point de vue agricole, si vous prenez le cas de l'agriculture, on fait comment ? Alors vous avez parlé des normes. La question des normes, c'est défendre, empêcher les produits de rentrée. La population française, c'est ce que vous voulez dire, c'est ce que j'ai compris tout à l'heure, lorsque vous disiez, il va falloir que nous ayons des normes pour empêcher les produits de rentrée.

– Non, non, pas du tout, pas du tout. Elles existent les normes. Les normes, nous les sommes choisies. Parfois, on en fait même un peu plus que ce que l'Union européenne nous réclame. Elles existent ces normes, elles sont un choix de société. Nous décidons d'avoir un certain nombre de normes de production et de culture parce que nous sommes attachés à la santé, parce que nous souhaitons avoir une agriculture et des produits de qualité. – Ça, c'est les normes européennes. – C'est un choix de société, d'accord ?

– Ça, ce sont les normes européennes, Marine Le Pen, ou des normes françaises.

– Sauf que, oui, ce sont des normes européennes auxquelles, en général, la France, parce qu'elle veut être la meilleure élève de l'Union européenne, rajoute une petite couche supplémentaire. Voilà, comme ça, on se fait bien voir pour je ne sais qui, d'ailleurs. Mais le problème, c'est que nous ne faisons pas respecter ces normes pour les produits d'importation. C'est ce que demande d'ailleurs la FNSEA. J'ai été contente d'ailleurs qu'ils viennent sur cette même ligne que la nôtre, qui consiste à dire, on ne veut pas importer des productions qu'on ne pourrait pas produire, qu'on n'aurait pas le droit de produire en France. C'est ça, la vraie question.

Parce qu'évidemment, comme ces produits ne respectent pas les mêmes normes, ils sont évidemment à un coût plus bas que les nôtres. Bon, et ça crée une concurrence déloyale qui, de fait, tue notre agriculture. – Alors maintenant, je vous raconte la vraie agriculture française.

Vous êtes dans le Sud-Ouest aujourd'hui, une exploitation de 50 hectares. Il y a 14 contrats à durée indéterminée, donc 14 personnes. Il y en a 13 qui sont étrangères. Au moment de la récolte, aujourd'hui, dans le Sud-Ouest, il y a 25, 30 personnes qui vont faire la récolte en plus. Là, cette exploitation qui existe pour de vrai, elles sont toutes étrangères. Le problème que nous avons dans l'agriculture française et que nous allons avoir dans beaucoup, beaucoup de types d'emplois par rapport à cette question justement du commerce international, c'est que nous n'avons pas les personnes en France qui veulent exercer ces emplois. Alors vous êtes en train de nous parler du fait…

– Non, mais si, c'est faux. – Pardon, c'est pas faux, c'est la réalité concrète du terrain. – C'est pas faux, c'est biaisé. – Non, non, c'est pas biaisé, c'est la réalité. – C'est-à-dire qu'est-ce qui est biaisé dans ce qu'il dit ?

– C'est biaisé, parce qu'il y ait besoin au moment des récoltes d'emplois saisonniers, oui, c'est vrai, ça a toujours été le cas. – Étranger. – Mais la réalité, non mais d'accord, mais la réalité, c'est que moi, j'ai rencontré des centaines de jeunes agriculteurs qui rêvent de devenir agriculteurs et à qui leurs parents qui sont agriculteurs leur disent surtout ne fais pas ce métier parce qu'on n'en vit pas. Donc ce n'est pas ça le problème essentiel. Si il n'y avait plus que ce problème-là à régler, on n'aurait pas de problème. Le problème c'est qu'il faut des revenus décents pour les agriculteurs.

Et pour avoir des revenus décents, il faut que l'État puisse à un moment donné arbitrer quand des agriculteurs sont en train de négocier des prix avec une grande distribution qui est sans commune mesure plus puissante que... Ça c'est autre chose alors. Non mais c'est pas... Non parce que le revenu décents, c'est ce qui fait fonctionner l'agriculture. Deuxièmement, il faut arrêter la concurrence déloyale. C'est ce dont je vous parlais tout à l'heure. On l'a vu d'ailleurs avec... Moi je ne sais plus, c'était des cerises. Je ne me souviens plus du nom de pesticides. Mais on a interdit un pesticide en France pour les cerises.

Bon, donc les producteurs de cerises nous disent mais tout ça c'est très gentil. Moi je ne comprends pas le lien avec la main d'oeuvre. Je vais vous l'expliquer. Mais c'est très bien. Sauf qu'en l'espèce, on fait entrer des cerises de pays étrangers qui eux, cultivaient avec le pesticide en question. Donc non seulement, en fait, avec cette importation, on ne respecte pas notre choix de société, mais de surcroît, il est évident que le pesticide étant remplacé par de la main d'oeuvre, eh bien il faut interdire l'importation de productions qui ne respectent pas nos normes.

On est à 84,7 milliards de déficit. Là je suis en train de vous parler de ce qui va se passer au mois d'août de cette année. C'est-à-dire les Français ne vont plus avoir de produits. Si vous êtes en train de dire maintenant, on interdit les entrées, mais c'est comme ça que ça va se passer. C'est-à-dire que concrètement, vous voyez les grandes idées.

Soyez gentils de ne pas me prendre pour une idiote.

Je vous remercie. Ma dernière idée. Je suis en train de vous parler de problèmes concrets qui vont se passer au mois d'août. Comment vous allez avoir les gens qui vont acheter des produits ?

Eh bien concrètement, nous allons avec les agriculteurs effectuer un plan permettant de dire voilà, dans un an par exemple, les cerises qui viennent de tel endroit ne pourront pas être produites. Mais dites-moi, en Suisse, comment ça se passe ? En Suisse, je vais vous dire comment ça se passe. On ne peut pas le faire. Mais enfin, je vous rappelle quand même que l'Union européenne était une union douanière au départ. Non, je le rappelle parce que souvent les gens l'oublient et que ce n'est devenu plus du tout une union douanière et qu'on ne protège absolument plus rien sur notre marché intérieur. En Suisse, ils cultivent des abricots. Je ne le savais pas.

Eh bien, du premier jour où les abricots suisses sont en vente jusqu'au dernier jour où les abricots suisses sont en vente, eux, ils n'y vont pas par quatre chemins. Les abricots d'importation ont des droits de douane qui sont tellement forts qu'évidemment, personne n'achète des abricots d'importation. Et le reste du temps, monsieur, il n'y a pas de problème. Le reste du temps, il y a des abricots qui viennent du monde entier. Ils ne sont pas en concurrence avec les abricots suisses. Donc, il ne faut pas... C'est pour ça que je vous dis, ne nous prenez pas pour des gens stupides. L'objectif est de protéger, encore une fois, notre agriculture. Ça n'est pas d'être de vivre en autarcie.

Ça veut dire que... On ne peut pas, de toute façon. Non, mais bien sûr, mais on ne peut pas. Mais on ne veut pas. Moi, je ne veux pas vivre en autarcie. Je veux juste qu'on arrête la concurrence déloyale qu'on met en œuvre avec nos agriculteurs. Les accords de libre-échange, on en a signé, je crois, 29, l'Union européenne. 29. Dont les derniers qui sont en discussion vont être signés avec des pays du Maghreb et des pays d'Afrique de l'Ouest, c'est-à-dire, en réalité, la zone d'influence commerciale de la France. Une dernière question, très vite.

Or, je suis navrée de vous dire que lorsqu'on ouvre des accords de libre-échange pour permettre aux bœufs canadiens, notamment, d'entrer en concurrence alors qu'ils n'ont pas les mêmes normes, alors qu'ils n'ont pas les mêmes règles, alors qu'ils n'ont pas les mêmes charges...

Je suis juste navrée de vous dire que si vous prenez des mesures comme celle-là, les pays en face, vous avez dit tout à l'heure, ce ne sont pas ni des adversaires ni des amis, ils vont prendre des mesures exactement... Oh, mais merveilleux ! C'est exactement ce qui s'est passé avec le 20, justement, que vous avez...

Non, mais qu'est-ce qu'ils vont dire ? Ils vont dire, nous souhaitons que vous respections des normes dont les nôtres sont inférieurs aux autres, mais...

Vous sommes avec moins 84,7, qu'est-ce qui va se passer ? C'est-à-dire que si vous êtes en train de prendre des mesures protectionnistes au mois de juillet de cette année... Non, monsieur, ça n'est pas ce que je vous dis... Mais c'est ce que je suis en train de vous dire, parce que je vous traduis ce que vous êtes en train de dire.

Non, ne traduisez pas ce que je dis, écoutez-moi juste, ça suffira. D'accord ? Je suis en train de vous parler des normes. Oui. Des normes qui sont des normes environnementales, sanitaires... Vous êtes en train de parler... Des normes sanitaires.

Vous êtes en train de parler des taxes protectionnistes que vous allez mettre.

Donc, si vous me dites que le pays en face va réclamer la même chose, c'est parfait. Nos normes sont les meilleures du monde. Elles sont les plus... Aucun problème avec ça. Eh bien, vous savez ce qui va se passer ? Ils vont faire comme les Américains avec le 20.

Exactement.

Ah ! Très bien. Eh bien, ça veut dire que nous devons retrouver la maîtrise de notre marché aussi. Et la maîtrise aussi de notre capacité de sanction. Mais pourquoi ils feraient ça ? Pourquoi feraient-ils cela ? Parce que les États-Unis, en toutes circonstances, sanctionnent quand ils défendent leur marché. L'Union européenne a pêché, vous voyez.

Non, non, non, ce n'était pas pour défendre leur marché. C'était parce qu'ils voulaient nous sanctionner. Et là, c'est ce que nous allons avoir aussi, justement, si vous prenez des mesures de ce titre.

Alors, mais donc, vous êtes en train de nous dire que les États-Unis ne sont pas toujours des alliés, alors ?

Je suis en train de vous parler du 20. Français et de l'agriculture française.

Donc, je considère que les États-Unis ne sont pas toujours des alliés. Et on parlait de la guerre commerciale. Merci beaucoup, Philippe de Sertine. Et nous allons maintenant revenir aux questions des téléspectateurs. À vos questions. Cette question de Séverine à Nantes. Voulez-vous que les djihadistes français détenus en Syrie soient rapatriés ? Pas du tout. Qui restent là-bas ? Oui, qui soient jugés là-bas. C'est le droit international. Parfois, il y a des Français qui sont dans des prisons qui ne sont pas forcément surveillés de la même manière qu'on le ferait peut-être nous. Et il y a eu quelques émeutes dans des prisons syriennes ces derniers jours.

Qu'ils partent dans la nature, peu importe.

Non, écoute, c'est le problème des Syriens. Enfin, je ne crois pas que les Syriens laissent partir les djihadistes dans la nature. Mais je pense qu'il y a beaucoup moins de danger à les laisser là-bas qu'à les faire revenir ici.

Surtout avec le laxisme judiciaire, vous voyez. Une question d'Olivier à Paris. Faut-il rétablir le service militaire en France ? Vous avez un peu changé là-dessus ?

J'ai changé. Nous n'avons plus les moyens de mettre en place un service militaire en France. Et les militaires ne le souhaitent pas. Nous n'avons ni les lieux, ni les casernes, ni les militaires pour les encadrer. Puisque vous le savez, justement, notre armée est déjà en difficulté. Mais vous voulez mettre 10 milliards de plus par rapport à l'Université ? Et donc, dans ces conditions, je pense qu'il n'est pas possible, au moment où je vous parle, avec 600 milliards d'euros de dettes supplémentaires grâce à Emmanuel Macron, c'est-à-dire près maintenant de 3 000 milliards d'euros de dettes, de remettre en place un service militaire.

Je veux dire, financièrement, s'il n'y avait pas ce problème-là, vous l'auriez souhaité, c'est ça ? Donc, en revanche, je souhaite mettre en place un service national du patrimoine qui permette à des jeunes, pendant 6 mois, de manière volontaire et indemnisée, de pouvoir contribuer auprès des associations ou des collectivités à la défense, à l'entretien de notre patrimoine immobilier et naturel, d'ailleurs. Encadré par qui ?

Et que pensez-vous d'un service national qui ne soit pas militaire et pas simplement ciblé sur le patrimoine, mais un service national ?

Oui, mais un service national pour faire quoi, Général ? Pour ramasser les papiers dans la rue ? Non, non. Pour faire quoi ? Vous voyez, parce que, si vous voulez, moi, j'ai beaucoup de respect pour... Pour former, informer, recruter. Oui, mais moi, j'ai beaucoup de respect pour les jeunes, si vous voulez. Et je pense qu'on peut leur demander du temps, on peut leur demander un mois, plusieurs mois pour défendre leur patrie. Un mois. Ça, il n'y a pas de souci. Mais venir, comme on le fait aujourd'hui, leur réclamer un mois ou un mois et demi ou deux mois de leur vie pour, en réalité, faire des sous-métiers associatifs, etc. Ça, je ne suis pas d'accord avec ça.

Allez, notre question de Quentin à Paris. Un service national d'un mois, pourquoi pas ? Pour les recruter dans l'armée, pourquoi pas ? Je pense qu'il faut surtout augmenter les capacités de formation de l'armée, les lycées militaires. Voilà, quelque chose qui sera financé par les 10 milliards en question.

Une question de Quentin. Oui, 14. Une question de Quentin à Paris, les agents immobiliers. En cas de victoire en avril, vous prendriez la présidence de l'Union européenne pour les deux mois restants. Vous en profiteriez pour faire quoi ?

Eh bien, pour poser justement les bases de l'évolution que je souhaite nécessaire de l'Union européenne. Et là, les questions vont se poser. Ça ne vous a pas échappé. Il y a une décision qui est attendue de la Cour de justice à l'égard de la Hongrie. Il y a fort à parier que la Cour de justice décide de couper intégralement les aides, enfin les aides, la contribution de l'Union européenne à la Hongrie. Nous sommes donc au devant d'une crise qui va être une crise probablement sévère au sein de l'Union européenne. Eh bien, c'est le moment, je crois, de poser les fondations de l'Alliance européenne des nations libres et souveraines que je souhaite mettre en oeuvre.

Une question d'Alix en Ile-de-France. Gendarme, selon vous, l'Iran doit-il se doter de l'arme nucléaire ?

Je ne souhaite pas du tout qu'il se dote de l'arme nucléaire. Non, non, pas du tout. Pas du tout.

Il faut négocier ce que font les Américains en ce moment avec les Iraniens pour remettre à jour l'accord sur le nucléaire iranien ?

Oui, il faut qu'il puisse y avoir les contrôles qui se déroulent classiquement pour que l'Iran ne soit pas doté de l'arme nucléaire.

Êtes-vous favorable à l'accueil en France des femmes afghanes opprimées par les talibans ? Question de Régis.

Femmes afghanes, il faut qu'elles demandent le droit d'asile. Elles peuvent avoir le droit d'asile. Asia Bibi, elle l'a demandé, on ne lui a pas accordé. C'est dommage parce qu'elle, pour le coup, elle fait partie des rares qui correspondaient exactement aux critères qui sont ceux du droit d'asile. Donc en gros, vous dites aux femmes afghanes, demandez l'asile, je l'accorderai. Non, on analysera la situation parce qu'il faut faire l'objet, encore une fois, parce que ce n'est pas toutes les femmes afghanes, ce n'est pas ça le droit d'asile. En ce moment, ce n'est pas facile. Il faut démontrer, non, non, mais bien sûr.

Il y a beaucoup d'endroits, vous savez, où être une femme, ce n'est pas facile. Il y a beaucoup d'endroits dans le monde où être homosexuel, ce n'est pas facile. Il y a beaucoup d'endroits où être de confession juive, ce n'est pas facile. Il y a même beaucoup d'endroits où être chrétien, ce n'est pas facile, vous voyez, dans le monde. C'est la raison pour laquelle je pense que la France doit continuer à lutter contre le fondamentalisme islamiste, qu'elle doit trouver tous les alliés possibles pour le faire et que peut-être l'OTAN devrait réorienter sa politique précisément pour se moderniser et moderniser la lutte qu'elle effectue contre les dangers d'aujourd'hui.

Car nous ne pourrons pas accueillir toutes les femmes victimes des islamistes, ça n'est pas possible. C'est malheureux, mais je préfère débarrasser le monde de l'islamisme, moi.

Une question de Kaina dans le Rhône, fonctionnaire territorial. Marine Le Pen au pouvoir, la France deviendra-t-elle un satellite de la Russie ?

Non mais pas du tout, pas du tout. Ce sont les délires que j'entends sur les plateaux. À partir du moment où vous avez des relations avec un chef d'État, vous êtes immédiatement un ami du chef d'État. Non mais c'est une vision qui est une vision complètement dévoyée et caricaturale. Je le rappelle, ma vision en matière diplomatique, l'indépendance, l'équidistance et la constance. C'est la constance, c'est dans nos amitiés, notamment à l'égard, dans nos protections, notamment à l'égard du Liban, notamment à l'égard des chrétiens d'Orient, par exemple.

Vous considérez toujours les Américains comme un pays allié, ami ?

Mais je vous l'ai dit tout à l'heure, ils sont nos alliés. Mais ils peuvent être des concurrents, ils peuvent être des adversaires. Quand ils mettent en place l'extraterritorialité du droit américain, ils se comportent comme des adversaires. Donc il ne faut pas être dupe, il ne faut pas être naïf et il faut toujours avoir dans la tête les intérêts de la France.

– Une question d'habits à Paris, quel serait votre premier déplacement à l'étranger si vous étiez élue ? – À Bruxelles.

À Bruxelles, moi je crois encore une fois que l'Europe a un bel avenir devant elle pour peu qu'elle soit sauvée. En fait, il faut sauver l'Europe de l'Union européenne qui est en train de la détruire.

– Marine Le Pen, présidente de la République, sera-t-elle pour une grande et puissante armée européenne ?

– Pas du tout, en aucun cas. La défense française doit être française. Je reprends les mots du général de Gaulle. Cette idée de défense européenne date d'ailleurs d'il y a très longtemps. Elle n'a jamais existé et elle n'existera jamais.

– Vous citez le général de Gaulle, dernière question rapide. Quelle femme politique pourriez-vous citer comme modèle ? Une seule.

– Une femme politique ? – Oui. – Ah ben puisqu'on parle de combat pour défendre la liberté de la France, jeanne d'avoir une femme politique qui a fait en peu de temps beaucoup pour le pays.

– Merci beaucoup Marine Le Pen d'avoir été notre invitée sociale. Ce soir, merci à vous. Et puis dans un instant, on retrouve Fabien Roussel. – Je vous le dis,