Jean-Philippe Tanguy : "En Nouvelle-Calédonie, ces six morts auraient dû et auraient pu être évités"

Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Rien ne s'est décidément passé comme prévu cette semaine. L'exécutif espérait vanter son attractivité économique. Il a été rattrapé par deux nouvelles crises, celles provoquées par l'attaque d'un fourgon pénitentiaire et puis surtout celles politiques et institutionnelles qui secouent la Nouvelle-Calédonie. Bilan 6 morts pour l'instant et un dialogue à nouveau totalement bloqué. On en aurait presque oublié les élections européennes. Elles ont lieu dans trois courtes semaines.

Scrutin capital pourtant puisqu'il pousse le Premier ministre Gabriel Attal à entrer dans l'arène la semaine prochaine pour affronter jeudi celui qui n'a jamais cessé de faire la course en tête, le RN de Jordan Bardella. On en parle avec notre invité ce dimanche dans Questions politiques, le député Jean-Philippe Tanguy, président délégué du groupe Rassemblement National à l'Assemblée. Il est avec nous en direct et jusqu'à 13h. Questions politiques. Karine Bécart sur France Inter. Bonjour Jean-Philippe Tanguy. Bonjour Madame Bécart. Merci d'avoir accepté notre invitation. Merci à vous. Avec moi pour vous interviewer Claire Gatinois du journal Le Monde et Guillaume Daray de France Télévisions.

Bonjour. Bonjour à tous les deux. On commence comme chaque dimanche avec vos images de la semaine, avec une actualité particulièrement chargée, je le rappelais. Qu'est-ce qui vous a le plus marqué ? Je commence avec vous Jean-Philippe Tanguy. Qu'est-ce que vous avez retenu de cette semaine qui vient de se passer ?

J'ai retenu l'usine Metex qui est un conflit social qui a lieu depuis bientôt six mois dans la Miennois avec la visite de M. Glucksmann et de l'ensemble des forces de Gaulle. C'est-à-dire que nous avons, vous avez parlé de cette semaine où le gouvernement voulait vanter son bilan, nous avons plusieurs sites industriels en France aujourd'hui qui ferment, il faut bien dire, en silence. Donc Metex à Amiens, une usine d'agroalimentaire dans l'Aisne, une usine d'engrais en Loire-Atlantique. Et on en parle assez peu, donc moi je veux en parler, car cette usine ne devrait pas fermer.

C'est la dernière usine qui produit une protéine vitale pour notre agriculture, la lysine, qui permet de nourrir le bétail. C'est la seule usine en Europe, donc l'enjeu pour les élections européennes est majeur.

La concurrence c'est la Chine et on a une usine qui s'est fabriquée, qui a un savoir-faire unique et qui est concurrencée de manière déloyale par la Chine, sans protection de l'Union Européenne, mais qui est aussi confrontée à la crise agricole, puisque cette protéine est fabriquée à partir de sucre pour la France de betterave sucrière et à cause de décisions françaises sur une transposition de normes sur les phytosanitaires, on ne peut plus protéger correctement la betterave d'un certain nombre de maladies ou de parasites alors que ces produits sont autorisés parallèlement en Allemagne.

Donc on a une grave crise sucrière qui mène à une crise industrielle et la concurrence déloyale de la Chine. On a là-dessus la gauche, très sectaire, qui refuse le rassemblement de toutes les forces politiques qui veulent protéger cette usine, c'est dommage. Mon ancien suppléant, Philippe Théveniot dans la Somme, a présidé pendant 30 ans à Sadica Ouvrier. Il a sauvé l'usine Dallop de pneumatiques pendant que l'usine Goudière menée par les forces de gauche radicales a fermé. Et donc on sait quand on le veut, quand on sait se rassembler, quand on sait dialoguer, on peut sauver les usines.

Et là, pour des raisons électoralistes qui sont totalement indignes de la confiance qu'espèrent en nous les ouvriers, il n'y a pas de rassemblement de toutes les forces politiques pour sauver mes textes. Je trouve ça très dommage, mais je comprends que la gauche veuille cacher sa responsabilité.

Et vous en appelez à l'Union nationale, c'est ça ?

Oui, mais moi je ne suis jamais pour la politique du pire. On parle d'emploi, on parle de famille, on parle de savoir-faire qui ne pourront pas être constitués si facilement. Quand un site industriel ferme, c'est toute la France qui y perd. Et donc je trouve vraiment très dommage de ne pas être capable de se rassembler, pas pour nous, pas pour la politique, mais pour sauver une usine.

On a compris. Allez, autre image de la semaine, très marquante, évidemment, c'est celle que vous avez choisie, Guillaume Daré.

Oui, regardez, cette photo, c'est une photo de la Nouvelle-Calédonie et des affrontements que ce territoire a connus cette semaine. Un territoire, quand on a eu la chance de pouvoir le découvrir, qui est non seulement magnifique, mais qui est quand même l'exemple type de ce qu'est capable de construire ou de tenter de construire la République. Un modèle qui est totalement spécifique et unique, sur mesure. On voit que le gouvernement calédonien dispose de nombreux pouvoirs, tout en restant dans la République. Ce que montre cette photo, c'est que c'est en partie l'échec de ce qui a été construit au cours de ces dernières décennies.

Entre 1988, 1998, puis les référendums, les trois référendums qui ont eu lieu, s'est développée une forme de citoyenneté et d'identité calédonienne. Une identité qui est extrêmement complexe, qui a été finalement confrontée à un choix totalement binaire lors des référendums. Le choix entre le oui et le non. Une fois le choix du oui ou non, absolument, à l'indépendance ou au maintien dans la République. Une fois le choix du maintien dans la République acté, cette complexité n'a pas disparu. Et pourtant, c'est un petit peu ce que le gouvernement semble avoir oublié.

Puisqu'avant même la réforme de ce corps électoral, dont on a beaucoup parlé, il fallait sans aucun doute définir ce que serait le nouveau modèle calédonien. Parce que c'est ce qui devait se passer à l'issue des trois référendums. Et pour l'instant, le nouveau modèle calédonien, on ne le connaît toujours pas.

Alors, on a envie de vous entendre sur ça, Jean-Philippe Tanguy. Vous n'êtes pas très clair, d'ailleurs, au Rassemblement National. Vous la soutenez ou pas, cette réforme constitutionnelle, cet élargissement du corps électoral dont parlait à l'instant Guillaume Daré ? Vous l'avez voté mardi à l'Assemblée, cette réforme constitutionnelle. Mais aujourd'hui, si on écoute bien Marine Le Pen, vous la critiquez. Alors, vous vous situez où exactement ?

Nous critiquons le calendrier qui a été choisi. Les parlementaires du Rassemblement National ont été interrogés sur le fond. Nous avons toujours soutenu le dégel du corps électoral, en particulier après la victoire aux trois référendums.

Mais en votant non mardi, vous auriez montré que vous n'étiez pas d'accord avec le calendrier ?

Malheureusement, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Si on vote non à une mesure, on vote non sur le fond. Nous ne sommes pas maîtres du calendrier. Marine Le Pen, depuis plus de deux mois, presque trois, a prévenu Gérald Darmanin que les consultations qu'elle avait menées en tant que chef de l'opposition l'avaient beaucoup inquiétée sur le climat en Nouvelle-Calédonie. Et le fait que si on ne tienne pas compte des revendications des forces indépendantistes, non pas pour s'y soumettre, mais juste pour les entendre, en tenir compte. Car la démocratie, c'est tenir compte...

Donc c'est une nationaliste, Marine Le Pen, qui fait attention, qui prend soin d'écouter les indépendantistes ?

Mais vous savez, Madame Bécard, je pense que, d'ailleurs vous le savez très bien, la démocratie, ce n'est pas quand la majorité, même si elle est importante, même si on est d'accord avec elle, écrase la minorité. Ça, ce n'est pas la vraie démocratie. Ça, c'est le macronisme qui n'écoute personne et qui veut toujours imposer ses solutions à tout le monde sans écouter les autres. Tout le monde savait, en tout cas tous ceux qui s'occupent de ce dossier, savaient que si on ne tenait pas, que si on ne dialoguait pas, si justement on ne trouvait pas une suite aux trois référendums pour l'avenir de la Calédonie, une suite politique, on prenait gravement le risque des violences.

Et prendre le risque, comment dire, appréhender, prendre en compte un risque, ce n'est pas s'y soumettre, c'est s'y préparer. Parce que non seulement le gouvernement a choisi de ne prendre ce calendrier extrêmement rapide sans aucune urgence particulière, mais il n'a même pas préparé le risque. Il n'avait pas envoyé les forces de l'ordre nécessaires à sécuriser le territoire. Il n'avait pas protégé un certain nombre de lieux critiques, y compris les hôpitaux ou les aéroports. Donc non seulement il a pris ce risque, mais il n'a pas préparé le territoire à affronter ses voyous et la violence.

Parce que malheureusement, au-delà des forces indépendantistes, il y a de toute évidence des voyous, des criminels, qui ont profité de cette cause pour la dévoyer et pour ne faire que de la violence, du pillage et des agressions. Et aujourd'hui, quand même, on se retrouve en seulement une semaine au bord de la guerre civile avec quand même six morts. Eh bien, nous pensons que ces six morts auraient dû et sincèrement auraient pu être évitées.

Claire. Le Rassemblement National est d'une façon générale pour un État fort. Est-ce que là, ce tête-à-queue que fait le Rassemblement National sur ce sujet calédonien n'est pas le signe que finalement, vous êtes un peu comme ce que vous reprochez à Emmanuel Macron, pront au zigzag et au changement de pied quand les faits le réclament ?

Ah mais pas du tout. Parce que si vous écoutez le discours qu'a tenu Marine Le Pen après le troisième référendum, nos propositions à la présidentielle, qui tenaient compte de cette victoire aux trois référendums. Nous avons toujours tracé cette perspective, ce dialogue. Nous n'avons jamais dit qu'un État fort est un État qui écrase. Un État fort, c'est un État qui combat les violences, qui assure l'ordre. Il est évident que la première des choses avant de rouvrir le dialogue, c'est de rétablir l'ordre public. Mais pourquoi ce dialogue a-t-il été rompu entre le troisième référendum, la présidentielle, et les violences qui ont lieu aujourd'hui ? Ça, c'est la responsabilité d'Emmanuel Macron.

D'ailleurs, le symbole, excusez-moi, de convoquer les responsables en visioconférence depuis Paris, d'être incapable d'organiser une délégation gouvernementale, d'envoyer un émissaire, par exemple Édouard Philippe, l'ancien Premier ministre de M. Macron, aurait pu être délégué là-dessus. Faire une visioconférence où personne ne se connecte, c'est vraiment un symbole tragique de cette déconnexion. Vous appelez le président de la République à confier une mission à Édouard Philippe, c'est ce que vous nous dites ? J'ai cité Édouard Philippe parce que c'est une personnalité incontestable de la Macronie.

Moi, j'invite le gouvernement à confier une mission à des gens compétents qui connaissent le territoire. Moi, je ne suis pas sectaire, donc si M. Philippe a des compétences, je ne connais pas ses compétences particulières, s'il est compétent... Il a suivi très largement le dossier... Visiblement, moi j'essaie d'écouter les autres, quelle que soit leur opinion, pour trouver les meilleures solutions possibles pour mon pays et pour mon peuple. Si M. Philippe est capable de le faire, tant mieux. S'il y a des hauts fonctionnaires qui connaissent bien ce territoire et qui ne sont pas politiques, qui sont capables de le faire, tant mieux.

Mais vous savez aussi, les forces de ce territoire ont besoin aussi de respect. Et leur envoyer aussi une personnalité qui a présidé au destin de la France, c'est une forme de respect.

Est-ce que c'est pas, on sait traditionnellement, depuis Michel Rocard, que c'est un peu le dossier du Premier ministre ? Est-ce que vous appelez Gabriel Attal à se rendre en Nouvelle-Calédonie ?

Mais je peux l'appeler, moi j'appelle à une personne compétente. Je ne sais pas si M. Attal a une maîtrise particulière du dossier. Il est Premier ministre. Oui, il est Premier ministre, mais être Premier ministre ne vous rend pas compétent, surtout. Et ce n'est pas une critique d'ailleurs particulière contre Gabriel Attal. Il a été dessaisi du dossier. J'imagine que ce n'est pas Gabriel Attal qui s'est dessaisi lui-même du dossier, que c'est une décision d'Emmanuel Macron, une mauvaise décision d'Emmanuel Macron, qui de toute façon ne respecte pas le rôle du Premier ministre. Il est de toute évidence traumatisé par la popularité qu'avait Édouard Philippe par rapport à lui.

Et comme il agit en roitlet en permanence au lieu de parler d'intérêt général, il a voulu, comment dire, casser une tradition républicaine sur la gestion du dossier néo-calédonien, en le confiant à des gens qui n'avaient pas l'autorité et les compétences pour le faire. Donc moi j'appelle à ce qu'il y ait des personnes compétentes qui prennent le dossier. Ça peut être un ancien Premier ministre, ça peut être plusieurs anciens premiers ministres, et ça peut être aussi des fonctionnaires compétents.

Ce qui compte, c'est de sortir de cette crise de violence. Marine Le Pen propose un nouveau référendum dans 40 ans. Pourquoi 40 ans ?

C'est la même perspective que les accords de Nouméa, par rapport aux accords de Nouméa, et les référendums qui se sont tenus, c'est entre 30 et 40 ans. Ce n'est pas un totem, on peut négocier évidemment ces 40 ans, c'est donner une perspective.

Mais là il y a tout un processus qui a eu lieu quand même ces cinq dernières années.

Il y a un autre, suite à ce processus, qui a été clos par trois victoires en faveur du maintien dans la République et dans la France, pour lesquelles on se félicite, il faut donc un nouveau processus. Vous l'avez dit, il y avait un choix binaire. Rester dans la France, ce que l'on souhaitait, quitter la France. Maintenant que ce choix a été fait, que ce cadre a été posé, il y a un nouveau processus à trouver. Et il faut donner un horizon politique, pacifique, à toutes les parties prenantes. C'est le sens, une fois plus, de la démocratie.

Je m'étonne qu'un certain nombre de forces politiques qui, visiblement, sont obsédées par le fait de faire 5% quitte à sacrifier l'intérêt général, mettent de l'huile sur le feu, y compris M. Bellamy qui se présentait comme un grand philosophe et qui persénaire sur ce dossier. C'est quand même dommage.

Alors, un dossier très important dont on reparlera à la fin de cette émission avec le livre de la semaine, Nouvelle-Calédonie, la tragédie. Notre invité livre, c'est Patrick Roger. On finit avec votre photo, Claire Gatinois. Qu'est-ce que vous avez choisi, vous, alors ?

Alors, j'ai choisi une photo du deuxième événement de la semaine dont vous parliez tout à l'heure, qui est l'attaque du fourgon pénitentiaire. Alors, on voit, c'est une photo, en fait, qui est prise jeudi dernier, à Incarville, où s'est tenu l'hommage aux deux agents qui sont décédés dans l'attaque spectaculaire de ce fourgon. Et on voit en premier plan le ministre de la Justice, Éric Dupond-Moretti, se recueillir la mine grave et le dos courbé aux côtés d'élus locaux. Donc, le garde des Sceaux avait effectivement des raisons d'être très ému, d'abord du fait de cette tragédie et surtout de ces images.

Puisqu'on y voyait un commando, tout a été filmé, on voyait un commando armé de fusils d'assaut qui a fait s'évader donc un détenu membre du narcotrafic et qui a été une vidéo qui a été largement exploité politiquement, au point que Jordan Bardella s'est empressé de faire une conférence de presse pour donner son avis, du coup, sur le narcotrafic et reparler aussi, effectivement, de la Nouvelle-Calédonie. Donc, on sait qu'Éric Dupond-Moretti est la bête noire du Rassemblement national. Donc, l'occasion était visiblement très bonne pour le parti d'extrême droite pour profiter de cette tragédie.

Le deuxième tracas d'Éric Dupond-Moretti est l'effet qu'a eu cette attaque sur le monde pénitentiaire qui s'est mis en grève et qui a été en grève depuis mercredi. Les représentants réclamaient d'éviter au maximum les transferts et de pouvoir être solidement armés lors des convois de prisonniers. Après 12 heures de négociations, vendredi, la chancellerie a cédé sur la quasi-totalité des demandes des syndicats pour qu'une trèslle tragédie ne se reproduise plus. Alors, comme la Nouvelle-Calédonie s'enflamme, il était effectivement assez urgent d'éteindre le deuxième foyer de contestation.

Cette solution-là, limiter au maximum les transferts vers les hôpitaux, vers les tribunaux, c'est une bonne solution ?

Oui, oui, mais nous, on la demande, comme l'armement des personnels pénitenciers qui ont été exposés à des risques. Vous savez, Mme Gatinois, moi, j'entends ce que vous dites, mais nous, on aurait préféré que cette tragédie n'arrive pas. Le Rassemblement National et Jordan Bardella ont toujours dénoncé la corruption et le cancer du narcotrafic à tous les échelons, malheureusement, de l'État désormais. On le voit dans le rapport qui a été rendu par le Sénat. Nous l'avons dénoncé dès le début, nous avons vu les choses monter. À chaque fois qu'on dénonce quelque chose, on nous accuse d'excès, de ne voir que les périls. Mais nous avons senti ces périls.

Les personnels pénitentiaires qui sont exposés tous les jours à des menaces, le voient bien, les prisons sont devenues des gruyères dans lesquelles des voyous et des criminels peuvent convenir de trafic et visiblement d'organiser leur fuite dans les pires conditions possibles sans qu'on puisse réagir. Donc, avoir ouvert de pouvoir téléphoner dans sa cellule, dans une langue étrangère, alors qu'il n'y a même pas quelqu'un qui parle cette langue étrangère, qui peut surveiller ce qu'il dit, c'était complètement irresponsable. Et je respecte la peine de M. Dupoumouretti, mais il est garde des sceaux depuis 4 ans.

Et donc, il a sa part de responsabilité, non pas dans l'attaque elle-même, mais dans la capacité de l'État à protéger ses agents.

Vous savez, l'Europe, elle est partout dans nos vies. Et donc, elle est partout dans ma vie de Premier ministre. Et donc, à chaque fois que je me déplace, j'ai l'occasion de rappeler le rôle de l'Europe dans les projets que nous portons. Évidemment, pour un projet comme le Lyon-Turin, 29 milliards d'euros de budget, la moitié, auprès de la moitié financée par l'Union européenne, l'apport de l'Union européenne est encore plus éclatant et encore plus central que pour beaucoup de projets.

L'Europe, partout, tout le temps. On en parle justement dans Questions politiques ce dimanche, parce que nous ne sommes plus qu'à 3 semaines du vote pour ces élections européennes. Ce sera le 9 juin prochain, je le rappelle. Jean-Philippe Tanguier, est-ce que vous êtes d'accord avec le constat du Premier ministre Gabriel Attal qu'on vient d'entendre ? Il s'est exprimé mardi sur le sujet. Est-ce qu'elle est partout, l'Europe ? Autrement dit, est-ce qu'elle est incontournable ? Vous êtes d'accord avec ça ?

Moi, j'ai une vision différente de M. Attal. C'est qu'elle est partout et donc elle est nulle part. L'Union européenne, le se concentrer sur des compétences qui pouvaient être pertinentes, comme la construction d'une infrastructure comme le Lyon-Turin, s'est mêler de tout et n'importe quoi, réglementer, au mépris d'ailleurs, de la règle que c'était elle-même imposer l'Union européenne, de n'être là que là où les pays, où les collectivités territoriales n'étaient pas assez efficaces, isolées. Donc elle s'est mêlée de tout, elle veut prendre toujours plus de pouvoir, réglementer jusqu'à la taille des cocombres et des tomates cerises et donc elle est étouffante.

Non mais ça, c'est un peu caricatural. Non mais j'aimerais que ce soit caricatural, Mme Becker, mais ça ne l'est pas malheureusement.

Qu'est-ce que vous gardez de l'Europe et qu'est-ce que vous retirez de l'Europe ? Parce qu'on a du mal à sentir si vous êtes dedans ou dehors. Vous vous situez où exactement,

nous sommes pleinement dedans, évidemment dans le continent européen, dans la civilisation européenne, dans cette construction politique de coopération qui pourrait être bénéfique à tous si elle se concentrait sur ce que les nations ne peuvent pas faire seules.

Donc vous respecterez toujours les règles, Emmanuel Macron, à la Sorbonne, vous avez comparé les nationalistes à des colocataires qui finalement veulent rester dans l'immeuble sans payer les frais de copropriété et sans en respecter les règles.

Vous étiez reconnu ? M. Macron est toujours dans la caricature. Nous, on veut bien payer pour la colocation, mais on veut payer le juste prix. La France ne paie pas le juste prix. En Europe, tout le monde a un rabais. Par exemple, les Pays-Bas, même l'Allemagne a un rabais. Nous, on paie plein pot et on paie même pour le rabais des autres pays. La France récupère aussi une partie de ces ingrédients. Je ne récupère pas du tout. Si je vous donne 100 euros, M. Darek, et que vous me rendez 50, je ne suis pas sûr que vous soyez content du deal. Voilà, bon, ça, c'est le deal européen aujourd'hui pour la France. Non, on veut bien donner un peu.

Par exemple, Jacques Chirac donnait entre 2 et 4 milliards de contributions nettes. La PAC, d'ailleurs la politique agricole commune à l'époque, était bien plus forte pour les agriculteurs français. Et ça n'empêchait pas l'Union européenne de prospérer. Le problème, c'est que comme l'Union européenne veut se mêler de tout, par exemple le financement pour les préalargissements, plusieurs dizaines de milliards, les financements pour la Turquie, les financements pour la diplomatie européenne pour lesquels les Français avaient voté contre en 2005. Tout cela a un coût. Il n'y a aucune raison que l'on paye. Donc supprimons ces services qui ne servent à rien. On fera beaucoup d'économies.

Parce que là, vous dites, il y a plein de mots, il y a plein de phrases, mais soyons clairs, vous renationalisez la PAC. C'est bien dans votre programme ?

On récupère le fait de pouvoir utiliser la PAC comme bon on l'entend.

Donc vous renationalisez la PAC. Vous voulez une double frontière. Vous voulez sortir du marché européen de l'énergie. Ne plus contribuer au budget commun. Donc je vous repose la question. Quand on veut tout ça, on est encore dans l'Union européenne, sincèrement ?

Oui, mais car je ne vous ai pas dit, par exemple, qu'on ne voulait plus contribuer au budget européen. On voulait revenir à une contribution nette, raisonnable, telle qu'est pu l'être sous le temps de Jacques Chirac. Les Pays-Bas ont obtenu un rabais. L'Autriche, la Suède, le Danemark, même l'Allemagne. Est-ce que ces pays sont sortis de l'Union européenne ? Non. On peut défendre l'intérêt de son pays, l'intérêt même financier de son pays, sans vouloir sortir de l'Union européenne. Je n'ai pas à financer des politiques qui peuvent faire du mal à la France ou qui sont de la soumission. Moi, je n'ai pas à financer, par exemple, l'accord avec M.

Erdogan, qui n'est pas une démocratie responsable et qui utilise les migrations comme un revolver sur le visage de l'Union européenne. Je n'ai pas à financer, je vous ai parlé de mes textes à Amiens, souvenez-vous de Whirlpool, le site d'accueil de délocalisation de Whirlpool en Pologne avait été financé par des fonds européens. Aujourd'hui, la délocalisation de l'usine agroalimentaire de Château-Thierry dans l'Aisne, il va être délocalisé vers un site financé avec des fonds européens.

Donc, en permanence, justement, on fait détester en fait les gouvernements successifs, on fait détester l'Europe à une part des Français parce que l'Europe ne joue pas le rôle de protection et joue un rôle d'affaiblissement. Donc, nous, on veut revenir à une Europe qui protège, qui mène des pots au projet, le Lyon-Turin. Ça fait 25 ans qu'on aurait dû le faire, tout a traîné, donc c'est très bien que ça commence. C'est comme le canal Seine-Nord, chez moi, dans les Hauts-de-France. Tout ça prend un temps fou.

Si l'Union européenne s'était concentrée sur ce genre d'infrastructures, d'intérêts généraux, les grands projets, le véhicule propre, la relance du nucléaire, bref, tous ces sujets d'intérêt vital contre la mobilisation...

Les grands chantiers prennent toujours un petit peu de temps.

Oui, mais là, ça prend quand même plus de temps dans l'Union européenne qu'en Chine, au Japon ou en Corée du Sud.

Vous avez un programme qui met donc des feux rouges, des feux oranges, des feux verts sur certains projets. On peut dire d'une certaine façon que c'est une espèce d'Europe à la carte. Jordan Bardella expliquait que ce n'est pas possible de faire ce programme sans changer les traités. Ça veut dire quoi exactement ?

Mais ça veut dire que...

Votre programme n'est pas applicable.

Aucun programme aujourd'hui sur la table pour les Français n'est applicable avec les traités tels qu'ils existent. Quand M. Macron fait son discours de la Sorbonne 1, Sorbonne 2, l'essentiel de ce qu'il propose nécessite aussi soit un changement des traités, soit une lecture très extensive de ces traités. Voilà. Donc, quand le Rassemblement National, quand Jordan Bardella propose quelque chose, tout de suite, c'est la fin de l'Union Européenne pour nos adversaires. Quand M. Macron propose par exemple une défense européenne, vous savez très bien que la défense européenne n'est pas possible dans les traités actuelles. Non, mais vous êtes dans une Europe des nations. Donc, effectivement,

c'est quand même plus tout à fait la même philosophie européenne qui va s'appliquer.

Mais oui, mais la philosophie... Donc, la question, elle n'est pas très légitime. Je n'ai pas dit que la question n'était pas légitime. J'ai dit qu'on la pose très peu aux fédéralistes comme M. Macron qui imposent eux aussi un changement de traité. De toute façon, la politique, c'est changer les traités. Ici, les traités, c'est dans le marbre et qu'il ne peut rien se passer quand ce sont des traités qui organisaient la concurrence libre et non faussée, le mondialisme sans aucune protection, l'opposition de tous contre tous. Heureusement qu'on peut changer et qu'on va changer les traités sinon l'Europe, elle est mal barrée.

Donc, pour ce qui est de votre question, Mme Becker, oui, nous, on est pour une autre philosophie. L'Europe des nations, c'était la vision du général de Gaulle ou de Pompidou et ça n'a pas remis en cause la construction européenne. Le général de Gaulle n'est pas sorti du traité de Rome de 1957. Il arrive au pouvoir en 1958, il prend râle du traité de Rome, il fait le compromis du Luxembourg qui dit qu'un État peut défendre son intérêt vital au sein de la construction européenne et tout va très bien. Vous avez au sein de l'Union Européenne...

Donc, on revient à 1951, c'est ça ? On revient à 1957, c'est ça votre idée ou pas ?

1958 et le compromis du Luxembourg quelques années après. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'on peut...

Non, mais c'est un retour en arrière ?

Mais non, c'est une vision des choses. Le général de Gaulle à l'époque, il ne retournait pas en arrière. Il imposait sa vision au sein de l'Union Européenne. Vous avez ce qu'on appelle des « closed opt-out » pour le Danemark, par exemple, sur l'immigration. L'euro, par exemple, n'a pas été adopté par tous les pays européens. Ils sont quand même dans l'Union Européenne. Donc, c'est un petit peu dedans, un petit peu dehors, en fait. Oui, mais c'est défendre l'intérêt. C'est effectivement une Europe à la carte sur ce qui, une fois plus, relève de notre philosophie. Mais tout ça n'est pas grave. Donc, un petit peu dehors, un petit peu à l'intérieur.

Mais non, Mme Becker, le Danemark n'est pas un peu dedans, un peu dehors. Il est dedans et il défend son intérêt national. La France a quand même plus de pouvoir de négociation que le Danemark. Moi, ce que je trouve dommage, c'est qu'à partir du moment où nos adversaires caricaturent nos positions, en disant que c'est un fréquilibre caché, qu'il y a un grand complot du Rassemblement National, on n'a pas débat sur le fond. Et moi, je préférais qu'on passe du temps, je ne parle pas de votre émission, mais en dehors de cette émission, dans les débats, à parler de qu'est-ce qu'on fait pour l'Europe, donc c'est dommage. Et je crois aussi que ça n'intéresse pas les Français.

Alors, dans cette campagne pour les élections européennes, il va y avoir un temps fort cette semaine, avec le débat qui va opposer le Premier ministre Gabriel Attal. À la tête de liste, Eren, le président de votre parti, Jordan Bardella, qu'est-ce que vous attendez précisément de ce débat ? Il est important ou pas ?

Oui, il est très important puisque nous allons pouvoir opposer, j'espère sur le fond, deux visions, effectivement, de la construction européenne, deux visions du rôle de la France en Europe et qu'est-ce que cette construction européenne a comme influence sur la vie quotidienne des Français. Donc, on a, pour le coup, deux forces politiques qui assument leur projet. M. Attal, après le discours de M. Macron, d'ailleurs, ce discours est tellement dans la campagne européenne que l'ARCOM a décidé de le prendre comme temps de campagne de la liste européenne de Mme Hayé. Oui, non, mais c'est normal, c'est très bien. Donc, ça clarifie les choses.

Donc, vous avez une vision fédéraliste qui veut transférer plus de pouvoir à Bruxelles et à l'Union européenne, sans doute créer, comment dire, des impôts européens pour nourrir un budget européen ou un endettement européen, par exemple, et Jordan Berdella qui propose une Europe des peuples qui renvoie du pouvoir au peuple souverain et qui favorise la construction européenne.

Mais sur la forme, est-ce que ce n'est pas un débat qui efface et de plus en plus, Marine Le Pen ?

Non, pas du tout. Marine Le Pen a fait une émission sur son programme économique, sa vision de l'actualité sur France 2. D'ailleurs, elle porte la liste, soutient la liste à la dernière place avec Louis Alliot. Et c'est un binôme. De toute façon, nous proposons aux Français Marine Le Pen comme future président de la République et si les Français lui font confiance, Jordan Berdella comme Premier ministre. Donc tout cela est très cohérent et je pense que ça rassure les Français dans cette période de trouble avec beaucoup de difficultés.

Le fait de savoir qui gouvernera ensemble, quel duo présidera au destin de la France si les Français le choisissent, je pense que c'est rassurant dans ce contexte.

Alors justement, je voudrais vous faire écouter Marine Le Pen à propos de ce débat justement avec le président Emmanuel Macron. C'était jeudi, vous en parliez à l'instant sur France 2 dans l'émission L'événement.

Le président a fait passer le message dans la presse. Il est favorable à un débat avant les Européennes, c'est oui, c'est non ? Si, mais sur la table sa démission ou la dissolution de l'Assemblée nationale, moi je débattrais avec plaisir. Ah oui ? Ah bah oui, mais écoutez, soit quand on est président de la République et qu'on est censé être au-dessus des partis, soit on rentre dans le débat partisan, soit on n'y rentre pas. Mais si on y rentre, alors à ce moment-là il faut en tirer les conséquences si on perd les élections.

Alors moi je ne la trouve pas très claire Marine Le Pen sur ce débat avec le président, permettez-moi. Au départ elle a dit pourquoi pas ? Après elle a dit à condition qu'on parle aussi des sujets nationaux, donc des sujets français. Ensuite c'est il faudrait le faire après les élections européennes et là pour finir on vient de l'entendre, Emmanuel Macron doit commencer par s'engager à démissionner ou à dissoudre si jamais il arrive deuxième ou troisième à ces élections européennes. Elle fuit le débat Marine Le Pen ? Elle en a peur de ce débat avec le président de la République ?

Non, pas du tout. Alors pour contextualiser quand elle a dit depuis Mayotte pourquoi pas ce débat ? Monsieur Attal à l'époque refusait de débattre avec Jordan Vardella. Entre temps ce débat a été accepté donc il n'y a pas de raison d'organiser un débat concurrent sur l'élection européenne sauf si l'enjeu de l'élection est différent. Monsieur, moi je m'étonne pas de votre question mais des commentaires qu'il y a eu puisque c'est la Ve République. Monsieur Attal est le chef du gouvernement et de sa majorité parlementaire donc c'est normal qu'il débattre avec le chef de la majorité parlementaire si on gagnait et qu'il serait Premier ministre à savoir M. Bardella. Si M.

Macron débat avec Mme Le Pen que nous présenterons à la présidence de la République enfin qui se présentera pardon, à la présidence de la République c'est la rencontre d'un homme d'une femme en l'occurrence et d'un peuple il doit mettre quelque chose dans la balance évidemment puisqu'aujourd'hui il est le président de tous les Français le général de Gaulle ou d'ailleurs tous les présidents ne s'engagez pas

vous aurez la question

elle a peur ou pas c'est compliqué pourquoi elle aurait peur de M. Macron

parce qu'elle a déjà débattu deux fois avec Emmanuel Macron c'était compliqué

mais non c'est compliqué pour les commentateurs j'ai même compris que c'était compliqué moi je peux vous dire que si on a 88 députés rassemblement national à l'assemblée nationale et qu'on a percé le plafond de verre du scrutin majoritaire sur 88 territoires et presque 150 et sans doute demain une majorité c'est parce que Marine Le Pen a gagné le débat contre M.

Macron contrairement à ce que pense un petit milieu parisien moi je peux vous dire que quand il se trouve que j'avais fait une note où j'avais dit à Marine Le Pen et à Gerdinand Mandela on aura entre 80 et 100 députés c'est pas parce que je suis Mme Irma c'est parce qu'en faisant du porte-à-porte j'avais vu que nos électeurs et que les français qu'on rencontrait sur le terrain étaient fiers du débat de Marine Le Pen et que donc on aurait des députés voilà donc je dois arrêter de croire que Marine Le Pen a peur de M. Macron M. Macron il devrait avoir peur de ses propres contradictions la liste est longue

Jean-Philippe Tanguy vous faites Gerdinand Mandela faites ces élections européennes des élections de mi-mandat mais en réalité il n'y aura aucune conséquence institutionnelle au lendemain de ces élections européennes il n'y a aucune conséquence institutionnelle en France est-ce que vous ne trompez pas là les français en réclamant une dissolution de l'Assemblée nationale au soir des élections européennes

mais pas du tout la démocratie c'est un rapport de force si effectivement si vous gagnez l'élection à 0,5 points d'avance il n'y a pas de bouleversement forcément des équilibres issus des élections législatives aujourd'hui c'est des sondages il faut être prudent si les français vont voter on les appelle à aller voter pour mettre vraiment en déroute le camp présidentiel qui a un rapport de 1 à 2 entre la liste de Mme Maillet en déroute et la liste qui est en train de remporter ses élections qui pourrait la remporter Jordan Mandela ça crée un nouveau contexte politique d'autant plus il n'y a pas de conséquence institutionnelle c'est pas comme un gouvernement

qui serait renversé par exemple à l'Assemblée nationale le 10 juin un matin même si vous faites 35% la veille il ne se passe rien

institutionnellement en France mais monsieur Daré même si on vote une motion de censure le gouvernement tombe il peut renommer le même absolument donc la démocratie Montesquieu l'esprit des lois il y a la lettre des textes il y a l'esprit l'esprit d'une démocratie c'est que quand vous êtes mis en minorité par le peuple je ne suis pas encore parlé de général de Gaulle mais vous avez compris où vous voulez en venir on a compris que vous êtes très gaulliste mais oui parce que c'est lui qui a écrit nos institutions devait en tirer les conséquences vous savez très bien qu'au lendemain des législatives des européennes pardon l'absence révélateur il y aura des décisions budgétaires et fiscales extrêmement dures la France va être mise en procédure de déficit excessif par l'Union Européenne avec dix autres pays et nous avons 95 milliards d'euros à trouver pour arriver à 3% déficit ce qui est encore un déficit d'ailleurs de 100 milliards d'euros il faut quand même le rappeler pour rééquilibrer un peu les comptes pour vous c'est une élection nationale mais oui parce qu'au lendemain de ces décisions si le gouvernement si M.

Macron impose une purge de 95 milliards d'économies sur 3 ans aux français alors qu'il n'a pas la majorité vous la sortez où de le chiffre de 95 milliards ? c'est le chiffre de l'opinion mais alors si vous additionnez les chiffres de la cour des comptes c'est 25 milliards en 2025 puis encore 25 et 25 milliards donc c'est entre 75 plus raisonnable et 95 selon l'opinion d'économies et si au lendemain des Européennes

il ne se passe rien

on ne change pas de gouvernement pas de premier ministre et bien nous irons encore comme malheureusement nous voyons en Nouvelle-Calédonie dans une crise démocratique et une crise politique parce qu'on ne peut pas imposer 70 à 95 milliards d'économies une purge sociale et fiscale quand on n'est pas majoritaire à l'Assemblée et qu'on ne fait que des 49-3 et je vous ferai quand même remarquer que ce gouvernement le plus anti-parlementariste de la 5ème République a fait croire aux français que si on se passait du Parlement on était plus efficace et bien bravo du résultat en ayant fait des 49-3 alors on est là pour parler des Européens en ayant fait des 49-3 budgétaires ils sont complètement dans le décor financièrement ils font sans le contrôle du Parlement ils font n'importe quoi

à des questions de Claire Gatinois le 10 juin effectivement comme le disait Guillaume fiasco ou pas de la part de la majorité présidentielle qu'est-ce que vous faites si Emmanuel Macron ne prend aucune mesure pour considérer le résultat des élections européennes vous déposez une motion de censure ?

on va déposer une motion de censure sur les finances je ne pense pas qu'on en déposera

une nouvelle

mais on en déposera une nouvelle si c'est nécessaire mais nous aurons le évidemment nous serons dans les institutions nous serons une force d'opposition il va quand même sans doute y avoir un troublement de terre au niveau européen aussi avec une entrée massive de députés patriotes de tous les pays et une mise en mine enfin une baisse du groupe de M. Macron et donc dans tous les niveaux nous ferons notre rôle d'opposition de lanceurs d'alerte et nous ferons pression démocratiquement tout simplement ce que nous avons toujours fait avec quand même beaucoup d'efficacité jusqu'à présent

le député du Rassemblement National Jean-Philippe Tanguy est notre invité ce dimanche dans Question politique je voudrais qu'on parle de quelques dossiers importants parlons de l'Ukraine notamment les Etats-Unis estiment désormais depuis cette semaine que les armes qu'il livre aux Ukrainiens doivent pouvoir servir pour frapper directement la Russie c'est ce que demande le président Zelensky il l'a redit hier dans une interview accordée à l'AFP est-ce que les Européens doivent accepter que les armes qu'ils livrent puissent servir à attaquer la Russie ?

j'ai vu aussi que c'était la position anglaise ils assumeront les conséquences s'il y en a parce que cette position c'est qu'est-ce qu'en fait le régime russe avec sa propagande s'ils l'utilisent pour trouver un prétexte pour aggraver et alourdir encore cette guerre illégale et illégitime ils devront en assumer les conséquences en soutenant encore plus l'Ukraine évidemment et le front et ce front en Europe bon soyez clair

oui ou non je ne comprends pas

non non nous ne pensons pas parce que nous nous ne pensons que donner ce prétexte au régime russe lui permet de nourrir sa propagande de se victimiser de faire oublier à son propre peuple et à ceux qui les écoutent pardon dans ce fameux sud global que la Russie serait une victime de l'Occident et qu'elle ne serait pas responsable de ce choix d'attaquer et d'envahir l'Ukraine donc nous pensons que c'est une mauvaise décision j'ajoute que à l'occasion des bombardements qu'ont subi notamment les civils et les infrastructures ukrainiennes les armes défensives que Marine Le Pen et Jordan Bardella avaient appelé à livrer massivement au peuple ukrainien pour se défendre n'ont pas été livrées à l'époque quand Marine Le Pen et Jordan Bardella avaient fait cette proposition d'assurer au moins la défense et de livrer massivement des armes défensives aux civils et aux infrastructures ukrainiennes on avait dit qu'on mentait et que c'était déjà assuré et que ces propositions n'étaient pas sérieuses

la Russie qui avance et qui avance beaucoup en direction de Kharkiv qui est la deuxième ville de Russie on fait quoi ? d'Ukraine pardonnez-moi on attend qu'est-ce qu'on fait ?

mais nous nous continuons la politique que nous avons toujours comment dire défendue au Parlement et au Parlement européen il faut soutenir l'effort de guerre ukrainien en particulier avec des armes qui ne permettent pas d'attaquer qui ne permettent pas d'attaquer le territoire russe pour la raison que je vous ai donnée mais qui permettent aux Ukrainiens de se défendre et Madame Becker pour soutenir le front il faut aussi soutenir le front en arrière si vous ne protégez pas votre front arrière que vos usines sont détruites que votre peuple est terrorisé encore davantage qu'aujourd'hui que vos centrales électriques sombres que vos raffineries sont détruites ça a été le cas il y a un mois maintenant et bien vous ne pouvez pas vous battre donc quand on propose des armes défensives c'est pas pour ne pas répondre à la question c'est que c'est la base de l'aide que l'on doit apporter à l'Ukraine et aujourd'hui cette aide défensive une fois de plus n'est pas assurée notamment la défense antiaérienne des civils des infrastructures ukrainiennes n'est pas assurée contrairement à ce qu'on avait demandé et on voit bien que c'était une vraie proposition du rassemblement national

petit rectificatif par rapport à ce que vous venez de dire soutien du rassemblement national au parlement européen en direction de l'Ukraine non Jordan Bardella n'a jamais soutenu l'Ukraine elle soutient notre position

pas la position de la commission

voilà on est d'accord

certains considèrent que face à ces difficultés l'Ukraine doit désormais se mettre autour de la table et négocier avec la Russie est-ce que c'est votre cas ?

il faut que l'Ukraine négocie en position de force qu'on a toujours dit malheureusement il y avait un moment où la résistance ukrainienne très courageuse avait réussi à mettre en déroute l'agression russe avait fait recul à l'agression russe il y avait à ce moment là puisqu'ils étaient en position de force comme nous en 1918 nous avions repoussé définitivement l'effort de guerre allemand les allemands étaient toujours sur le territoire français mais on avait choisi on avait pris cette occasion pour négocier parce qu'on était en position de force ce que je veux dire c'est que contrairement à ce que racontent un certain nombre de gens qui sont irresponsables il n'y a pas besoin de faire quitter militairement le sol ukrainien à l'armée russe pour négocier en position de force si on attend de battre militairement la Russie et de l'expédier hors du territoire russe on prend le risque de ne jamais l'expédier de manière diplomatique mais vous savez sur les positions diplomatiques de monsieur Macron Marine Le Pen à de nombreuses reprises a soutenu des initiatives quand elles étaient raisonnables et quand elles s'inscrivaient dans la position traditionnelle de la France Marine Le Pen n'a jamais utilisé la diplomatie ou la politique militaire pour faire de la politique nationale politicienne contrairement à monsieur Macron qui a rompu la tradition même de Jacques Chirac essayant de placer comment dire la diplomatie et l'engagement de notre armée au dessus de la politique nationale mais aussi au dessus des élections et le fait que monsieur Macron mette sans cesse le sujet de l'envoi de troupes sur le sol ukrainien comme dans les élections pour essayer de cliver le peuple français et les électeurs français sur ces sujets nous apparaît totalement irresponsable et d'ailleurs visiblement les sondages le sanctionnent lourdement sur ce choix qui n'est pas digne de sa fonction

Juste quand Thierry Magnani dit cette guerre n'est pas la nôtre vous êtes d'accord avec lui ou pas ? Thierry Magnani qui est sur la liste rassemblement national pour ses élections européennes

à proprement parler cette guerre

oui ou non ?

oui si vous voulez les choses sont toujours plus compliquées que ça mais il y a eu des conflits où la France défendait une nation alliée ou amie ou agressée ou défendait le droit international sans que ce soit directement notre guerre le fait que ce ne soit pas que ça n'implique pas les intérêts vitaux directs du peuple français sinon on serait déjà on aurait déjà des armées au sol madame Mécart donc on peut défendre une nation alliée ou agressée ou qui par exemple quand l'Irak la première guerre du Golfe je ne parle pas de la seconde la première guerre du Golfe le Koweït est envahi l'invasion du Koweït n'est pas notre guerre ça n'empêche pas qu'il faille défendre le droit international le Koweït c'est très très loin

le Koweït c'est au bout de l'Europe

vous m'interrogez

ça fait partie du continent européen

j'entends Mécart vous m'interrogez sur le fait est-ce qu'on peut s'engager pour un état agressé sans que ce soit une guerre vitale je vous donne un exemple l'Ukraine est certes un pays européen mais le destin du peuple ukrainien historiquement n'est pas lié au destin français comme le seraient nos amis belges le Royaume-Uni ou le Luxembourg

alors il faut qu'on parle aussi de votre liste du rassemblement national à ces élections européennes on connaît désormais les 35 premiers noms est-ce qu'elle vous convient cette liste ? est-ce qu'elle vous semble équilibrée ? on parlait de Thierry Mariani à l'instant

oui c'est une liste quand même nous sommes la seule liste pour le moment un peu les insoumis sur des ralliements un peu sinistres où il y a des vrais ralliements de la société civile Malika Sorel intellectuelle engagée pour l'intégration de l'assimilation Fabrice Légérie

les deux voulaient travailler pour d'autres gens que le rassemblement national initialement

mais ça c'est pas grave mais ce qui compte c'est là où vous voulez aller et là où vous voulez travailler pour mener la France non on n'est pas sectaire si vous voulez cette espèce de petite politique une fois plus que monsieur Macron franchement président de la république fasse fuiter dans la presse dans le cadre enchaîné des SMS qu'il a reçus personnellement c'est tellement pas à la hauteur de sa fonction c'est vraiment triste pour le paysage politique français on a voulu coincer Malika Sorel qui a travaillé avec tous les gouvernements différents en tant que personnalité qualifiée pour une opportuniste alors que c'est monsieur Macron qui s'est très mal comporté moi j'étais absolument pas choqué par le fait qu'une intellectuelle veut s'engager pour un gouvernement pour l'intérêt général je trouve vraiment que ces manières sont vraiment déplorables pour le débat politique français et c'est monsieur Macron qui a montré qui elle était vraiment et c'était pas beau à voir et pas Malika Sorel on a Mathieu Vallée ancien syndicaliste commissaire de police qui connaît parfaitement ce sujet là

vous avez Virginie Joron qui a des positions anti-vax vous avez Thierry Mariani qui soutient la Russie vous trouvez ça cohérent ?

Thierry Mariani ne soutient pas la Russie on peut critiquer tout le monde peut critiquer les positions de Thierry Mariani il a d'ailleurs déposé sous serment devant l'Assemblée nationale il n'y a eu aucune procédure de mes adversaires macronistes sur le témoignage de monsieur Mariani qui a bien certifié toutes ces personnalités

vous les trouvez cohérentes ? bien sûr c'est cohérentes

Madame Joron est députée sortante elle s'est battue sur un certain nombre de sujets une fois plus on peut avoir des accords avec elle il m'arrive d'avoir des nuances avec elle sur ce sujet mais c'est une liste de rassemblement nous voulons rassembler plus de 50% des français donc on n'est pas des clones mais il y a la ligne générale pardon directrice donnée par Jordan Bardella sur cette liste et tout ça est très cohérent et surtout c'est vraiment une liste d'ouverture je trouve que c'est quand même nous qui portons le seul projet d'ouverture de toutes les listes voilà il y a pour Elefi s'ouvrir c'est faire venir Madame Rime Hassan qui a l'espèce de haine d'Israël ça c'est Elefi voilà et qui met le débat aussi sur des questions de division et qui cherche à opposer les français et les françaises entre eux

question de Claire Gatinois vous dites que vous voulez changer changer l'Europe jusqu'à présent qu'est-ce que vous avez fait concrètement pour influer sur les directives européennes pour influer sur les décisions européennes mais nous avons par exemple je prends l'exemple du pacte vert que vous critiquez beaucoup vous le rassemblement national qu'est-ce que vous avez fait par exemple pour essayer de modifier de faire entendre vos vues là-dessus

mais nous avons fait notre devoir d'opposition et d'alerte et nous avons gagné idéologiquement aujourd'hui d'ailleurs je lis tous les jours le monde depuis j'ai 16 ans je vois bien que beaucoup de gens le déplorent d'ailleurs dans vos colonnes quand il y a des tribunes et des opinions qui déplorent le fait que le débat européen se fasse aujourd'hui uniquement sur les propositions et les analyses du rassemblement national aujourd'hui sur l'agriculture

concrètement qu'est-ce que vous avez fait

sur le pacte vert l'agriculture il devait y avoir 6% de la chair sur le territoire européen l'agriculture européenne mais ils ont reculé sous notre mobilisation et de la mobilisation des agriculteurs mais oui nous avons toujours lutté contre cette décroissance agricole c'est surtout le PPE

la droite classique européenne

nous faisons une pression pas du tout le PPE est totalement responsable de la première version de cette pacte et de ce pacte vert je vous rappelle que Mme Vendelderienne est la candidate la présidente de la commission par exemple parce que tout le monde n'en a connu pas la présidente de la commission européenne qui va se représenter à la commission européenne elle vient du PPE l'essentiel des commissaires de cette commission européenne elle vient du PPE donc il faut arrêter ce cinéma c'est très facile pour M. Bellamy de raconter n'importe quoi et en faisant croire qu'il est contre des mesures que son groupe soutient à 100% une présidente qui soutient à 100% c'est lui à quoi sert M.

Bellamy parce que s'il est sincère ça veut dire qu'il n'a aucun rôle sur son propre groupe puisqu'il soutient une candidate qui ne serait pas la sienne qu'il soutienne des mesures qu'il porte qu'il conçoive qu'il conçoive et qu'il porte et qu'il font voter des mesures qu'il ne serait pas les siens donc c'est lui qui visiblement n'a pas d'influence sur son propre groupe ou alors c'est un hypocrite et nous sur le Green Deal aujourd'hui sur l'interdiction des voitures thermiques contre laquelle nous sommes en 2035 et bien ça est en train de bouger c'est en train de bouger cette idéologie va céder

ce que vous dites c'est qu'effectivement vous vous servez de l'Union Européenne plus comme d'une tribune pour faire bouger les esprits pour faire entendre vos voix mais pas vraiment concrètement nous sommes dans l'opposition

nous sommes dans l'opposition nous faisons nos devoirs d'opposition par ailleurs nos adversaires politiques ont fait le choix c'est pas le nôtre de nous isoler pour des raisons idéologiques au Parlement européen donc nous faisons notre rôle et franchement aujourd'hui est-ce que vous voyez dans notre projet sur le programme européen aujourd'hui est-ce qu'il y a une seule proposition qui vient des fédéralistes ou des Emmanuel Macron non tout le débat se fait sur les thèmes portés depuis 5 ans par Jordan Bardella au Parlement européen que ce soit sur l'immigration que ce soit sur la politique industrielle qui devait être interdite et maintenant on reparle enfin de coopération industrielle sur la politique commerciale où Mme Hayé a repris l'idée de Mme Le Pen sur le juste échange pour remplacer le libre-échange sauvage donc sur l'ensemble des sujets idéologiquement nous avons gagné et donc maintenant il faut le transformer en victoire politique

voilà alors pour le transformer en victoire politique au Parlement européen je rappelle qu'il y a 720 eurodéputés il y en aura 720 qui seront élus il faut des alliés pour réussir à faire avancer ces idées et pas simplement faire de l'idéologie ce sera qui vos alliés qui est-ce que vous allez réussir à convaincre de travailler et d'avancer avec vous si effectivement vous remportez les élections européennes en France en France seulement

pour le moment nous avons nos alliés du groupe ID nous verrons le soir du nouvel jouant qu'est-ce qu'il en sera mais il faut dire la vérité à ceux qui nous regardent on sait ce qu'ils sont aux alliés au soir des élections en politique européenne vous prendre les politiques de l'élection de 2019 le président de la commission ça devait être une autre personne que madame Max Weber qui était le leader du PPE allemand au parlement européen il a disparu du jour au lendemain dans les couloirs de Bruxelles pour une autre qu'est-ce que je veux dire par là c'est que le rapport de force du 9 juin qui fera les alliances on est d'accord mais ID

ID ça sera votre groupe ça sera à peu près 80 peut-être 100 eurodéputés je le redis il y en aura 720 donc il vous faut des alliés pour faire passer des textes pour faire passer des idées qui seront vos alliés ? est-ce que le PPE sera votre allié par exemple ?

ce ne sera pas un allié car c'est un parti de la co-gestion de l'Union européenne mais moi je réponds à votre question par contre est-ce que sur des textes comme à l'Assemblée nationale en France ponctuellement on peut être d'accord pour proposer quelque chose en positif ou bloquer quelque chose en négatif oui on pourra travailler on pourra travailler ensemble

oui ou non dans le même groupe avec vous ?

mais ça dépendra de leur position aujourd'hui on les connait un petit peu quand même non aujourd'hui encore un certain nombre de choses ne sont pas claires ça dépend aussi des suites judiciaires qui sont données un certain nombre d'accusations sur les ingérences russes et chinoises pourquoi pas avec l'AFD dans le même groupe ?

mais nous sommes déjà avec l'AFD je ne vais pas vous dire que l'AFD on ne peut pas travailler avec l'AFD alors qu'on a travaillé avec eux ce serait complètement hypocrite je vous dis nous on prend des décisions par rapport à la réalité on ne prend pas des décisions par rapport à des rumeurs on ne prend pas des décisions par rapport à des accusations de nos adversaires on prend des décisions par rapport à la réalité Marine Le Pen lors de ses voeux a demandé de manière très claire ça a d'ailleurs surpris beaucoup de monde à l'AFD d'être claire pour le moment nous n'avons pas encore toutes les réponses à nos questions donc nous verrons bien

qu'elle a à venir

choisie l'AFD oui mais madame Bécard je ne peux pas imposer à l'AFD des choses si on le saura au moment de la constitution

Marine Le Pen est en Espagne à Madrid aujourd'hui au grand meeting de Vox est-ce que ça ça veut dire c'est un signal qui peut laisser penser que le Rassemblement National ou le Parlement Européen sera dans le groupe des conservateurs et réformistes européens

non c'est la preuve que Marine Le Pen est capable d'unir tous les groupes patriotes et tous les partis patriotes en Europe parce que c'est la force principale en Europe aujourd'hui par rapport aux intentions de vote que nous avons l'expérience de Marine Le Pen et le Jordan Bardella aujourd'hui nous sommes le groupe pivot donc effectivement Vox

je précise juste quand même que Vox qui est effectivement dans ce groupe des réformateurs il y a également Reconquête et Reconquête ne sera pas d'accord pour passer des accords avec Marine Le Pen oui mais enfin

ça ne vous aura pas échappé que Reconquête n'a pas été invité à prendre la parole c'est pas Marion Maréchal ou Éric Zemmour qui prend la parole c'est Marine Le Pen

et dans ce groupe là également il y a Mélonie qui n'a pas forcément envie de travailler avec Marine Le Pen

ça on verra on verra parce que Mélonie nous verrons bien notre autre allié c'est la Liga si Mélonie a envie de faire de la co-gestion et comment dire de renier tout ce qu'elle a fait jusqu'à présent ça m'étonnerait en s'alliant avec les socialistes et le PPE parce qu'on ne peut pas s'allier seulement avec le PPE ça implique forcément de s'allier avec les socialistes et les macronistes j'aimerais bien voir ça ça sera très compliqué pour elle donc nous aujourd'hui Marine Le Pen on voit bien que c'est pas M.

Zemmour ou Mme Maréchal qui est invitée à parler à Vox chez Vox c'est Marine Le Pen avec un discours sur nos lignes directrices sur nos axes et on voit bien que Marine Le Pen et Jordan Bardella ce sont les personnalités centrales aujourd'hui pour les patriotes européens donc quand même ce meeting est quand même important pour clarifier les choses et c'est ce que je vous disais en fait on voit bien qu'à la fin les groupes se font sur le rapport de force politique et pas sur les chicaillats du passé

et je précise qu'à ce meeting aujourd'hui il y a également le président argentin oui c'est vrai qui a été invité merci Jean-Philippe Tanguy il a été ému monsieur vous restez avec nous bien sûr pour accueillir notre second invité pour le livre de la semaine France Inter questions politiques Karine Bécard prenez place tranquillement j'en profite pour vous saluer bonjour Patrick Roger merci de nous avoir rejoint sur le plateau de questions politiques vous êtes journaliste spécialiste des Outre-mer grand expert en particulier de la Nouvelle-Calédonie où vous êtes allé très régulièrement et encore récemment en tant que reporter pour votre journal le journal Le Monde et vous publiez donc la semaine prochaine le 23 mai si je ne m'abuse un livre que j'ai entre les mains très intéressant passionnant surtout vu ce qui est en train de se passer en Nouvelle-Calédonie vous l'avez intitulé Nouvelle-Calédonie la tragédie et ça sort aux éditions du CERF vous allez donc essayer de nous aider à comprendre tout ce qui est en train de se passer là-bas est-ce que d'abord vous avez été surpris par l'ampleur des événements de cette semaine est-ce qu'après le troisième et dernier référendum organisé il y a deux ans et demi pour ou contre l'indépendance de Lille est-ce que vous vous doutiez que ça allait se passer comme ça que ça allait déraper

On passe à ce point-là cette ampleur cette violence cette soudaineté non personne ne l'avait prédit en revanche le feu couvait ça c'était c'était certain depuis les trois référendums parce qu'en réalité ce sont ces trois référendums non seulement le dernier mais les trois référendums qui ont contribué à réactiver les clivages entre les communautés alors que la société calédonienne avait quand même considérablement évolué depuis 30 ans mais là chaque camp s'est reconstitué des camps qui sont extrêmement divisés et fracturés entre eux mais ces trois référendums ont replongé la Nouvelle-Calédonie dans un affrontement bloc contre bloc et avec un contexte supplémentaire qui était l'entrée dans une crise économique et sociale qui est dramatique puisque l'économie de la Nouvelle-Calédonie repose en grande partie sur la filière du nickel or cette filière du nickel est en train de s'effondrer les trois usines métallurgiques sont en place de mettre la clé sous la porte et c'est ça qui ensuite c'est ça le plus important

finalement parce que je suis surpris que vous en parliez si vite de la crise économique

pour moi c'est effectivement l'enjeu l'enjeu majeur aujourd'hui depuis bon les cours du nickel se sont effondrés les trois usines je dis sont en place de mettre l'une déjà l'une des trois usines l'usine du Nord est à l'arrêt à l'heure actuelle au mois de juillet au mois d'août elle va fermer parce que le principal le principal actionnaire s'est retiré et sincèrement dans ces conditions là aujourd'hui personne aucun investisseur ne veut mettre un un franc CFP pardon dans cette affaire ce sont plusieurs dizaines de milliers de personnes qui risquent de se retrouver au chômage alors que les finances de la Nouvelle-Calédonie sont exsangues donc voilà moi ce que je trouve tragique c'est qu'aujourd'hui on a des responsables politiques calédoniens indépendantistes et non indépendantistes qui sont incapables de s'entendre et de prendre la mesure de cette situation dramatique

Est-ce qu'on peut comprendre sous cet angle là la précipitation en tout cas ce qui apparaît comme une précipitation de la part du gouvernement à boucler le dossier calédonien est-ce que justement cette voilà ces difficultés cette tragédie économique dont vous parlez a pu inciter l'exécutif à accélérer le calendrier pour faire revenir les investisseurs

quand on parle d'accélération du calendrier en réalité depuis deux ans depuis le troisième référendum et même avant il y a eu de multiples tentatives de reprendre le chemin du dialogue de reprendre le chemin de la négociation or qu'est-ce qu'il se passe depuis ce troisième référendum à aucun moment ou presque l'ensemble des interlocuteurs a réussi à se mettre autour de la table

Or Edouard Philippe avait réussi à les réunir un petit peu

Oui ça c'était avant le premier référendum effectivement donc Edouard Philippe qui s'était énormément impliqué dans le dossier calédonien avait réuni ce qu'on appelle le comité des signataires mais justement pour voir il était déjà presque déjà presque trop tard parce que là on était à quel point on était au moment on n'avait pas su anticiper la sortie de l'accord de Nouméa et donc la question qui se débattait au comité des signataires c'était la question de la question c'est à dire quelle question serait posée et qui voterait on a passé bon parce que j'ai suivi ces négociations oui je me souviens bien sûr on a passé 15 à 16 heures à Matignon pour se mettre d'accord sur ces deux points seulement pour rendre compte un peu l'état des discussions l'état des négociations

on en se recommande tout ça là maintenant alors ça fait qu'une semaine que ça dure ça a peut-être duré très très longtemps mais ce qu'on veut comprendre c'est il est possible de s'en sortir ou pas et qu'est-ce qu'on fait est-ce qu'il faut une médiation est-ce que c'est ça la solution

je crois qu'au stade où on en est aujourd'hui on voit le niveau de blocage et de perte de contrôle parce que même les dirigeants indépendantistes aujourd'hui ne tiennent plus leur troupe pardon ne tiennent plus leur troupe absolument ils ont perdu le contrôle d'un instrument qu'ils ont mis en place d'un instrument de mobilisation qu'ils ont mis en place la cellule de coordination des actions de terrain qui s'est autonomisée par rapport aux dirigeants du FLNKS et même de l'Union calédonienne la principale qu'on présente et cette cellule de coordination a travaillé a agrégé sur ces mobilisations des jeunes des squads qui sont désœuvrés y compris en leur accordant quelques billets et en leur fixant des objectifs disant voilà donc là vous dites

qu'on ne maîtrise plus la situation

et ces jeunes eux-mêmes échappent aujourd'hui à la cellule de coordination donc oui surtout de la part des dirigeants indépendantistes il y a une perte de contrôle incontestable de cette mobilisation et puis moi j'ai vu les vidéos sur les barrages les AG et les assemblées générales qui se tenaient aujourd'hui les propos qui sont tenus par les militants les plus radicaux c'est de toute façon nous les chefs on n'a plus confiance les chefs ça peut se régler

de Paris ou ça va se régler sur place ?

non il faut d'abord que ça se règle sur place c'est le préalable et ça veut dire que Gabriel Attal

doit y aller sur place ou pas ? ça veut dire que Gabriel Attal doit y aller sur place ou pas ?

c'est pas moi qui peux lui dicter son calendrier aujourd'hui revenir dans une situation retourner en Nouvelle-Calédonie alors qu'il vient juste de reprendre ce dossier qui est un dossier complexe bon c'est un dossier complexe il faut le tendre et il faut d'abord que ce soit sur place que les contacts se renouent entre indépendantistes et non indépendantistes sachant qu'il y aura énormément de freins énormément de réserves il y a tout un chemin à refaire il y a une chose dont le gouvernement l'exécutif ici doit prendre conscience c'est qu'on est aujourd'hui dans une impasse et quand on est dans une impasse il faut savoir faire marche arrière mais donc c'est essentiellement sur place avec les autorités coutumières avec les différents courants qui sont présents que le dialogue doit reprendre d'abord pour reconstruire et si les choses commencent à se nouer à ce moment là l'état pourra de nouveau en ne cherchant pas à imposer son point de vue mais en ayant surtout un rôle de facilitateur

merci infiniment merci à tous les deux merci Patrick Roger je rappelle le titre de votre livre Nouvelle-Calédonie la tragédie aux éditions du Cerf merci à vous aussi

merci

Jean-Philippe Tanguy un grand merci également à toute équipe de questions politiques évidemment Fabienne Lemoyle qui est à la rédaction en chef et Amory Bauchet à la programmation je vous souhaite un excellent week-end et je vous dis bien sûr à la semaine prochaine C'est un excellent week-end