Laurent Marcangeli sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs

Mes chers collègues, nous reprenons nos auditions ce matin et nous avons l'honneur de recevoir monsieur Marc Angelli, ministre de l'action, de la fonction publique, de la simplification, ancien député et notamment à l'initiative de la loi du 7 juillet 2023 visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne. Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir trouvé le temps pour répondre à notre invitation. Euh vous comprendrez que cette audition est d'importance pour nous puisqu'il s'agit de réfléchir à ce qui vous a amené d'une part à à proposer cette loi à notre assemblée et d'autre part euh également nous aurons l'occasion d'en parler à être confronté aussi aux difficultés de l'application de telles normes.

Nous allons donc vous laisser la parole pour une intervention li plus de 10 minutes. Mais bon voilà, on est assez peu nombreux ce matin pour être flexible sur le temps. Sachez que voilà, on a 1 heure devant nous au maximum puisque nous recevons dans 1 heure madame Clara Chapas, donc ministre chargée du numérique.

Je vous remercierai également au préalable de nous déclarer tout intérêt public ou privé qui serait de nature à influencer vos déclarations et vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité et rien que la vérité. Je vous invite donc monsieur le ministre à lever la main droite et à dire je le jure je le jure. Je vous remercie et vous avez la parole.

Monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs, je suis très heureux et honoré d'être auditionné par cette commission d'enquête pour évoquer ma loi, sa génèse, son parcours. Aujourd'hui, beaucoup surfent sur le sujet de la protection des mineurs sur les réseaux sur les réseaux sociaux pour des likes faciles, excusez-moi pour les anglicismes, je les déteste mais malheureusement, ils sont intrinsèquement liés à ces activités. J'oge le jeu de mot sans vraiment s'investir ni proposer de solutions réalistes.

Je j'entends beaucoup dans le débat public aujourd'hui Yaka Faucon. Euh et étant donné que je me suis beaucoup intéressé à la question, je suis un peu irrité parfois par le l'absence de fond. Euh et je suis très heureux que vous vous saisissiez par une commission d'enquête parlementaire de ce sujet.

C'est pas un sujet justement de communication opportuniste, c'est un combat sérieux, très sérieux que j'ai porté depuis 2022. en réalité la campagne électorale qui m'a amené à revenir à l'Assemblée nationale euh parce que protéger nos enfants, c'est pas un trend TikTok, c'est une responsabilité que je mets au cœur de mon engagement politique depuis toujours. Euh je souhaite dire que je m'en félicite.

Ce qui compte, c'est que le sujet avance et je vois qu'il avance. que notre jeunesse soit enfin protégée en enfance face à une sorte de laisser faire, de laisser aller qui n'a que trop duré depuis une quinzaine d'années et la montée en puissance notamment des réseaux sociaux. Je souhaite aussi, j'y reviendrai, responsabiliser les parents qui ont un rôle immense face au défi de la supervision de l'activité en ligne de leurs enfants.

Par ailleurs, je souhaite préciser dès le début de cette audition que je suis auditionné en ma qualité d'ancien députés et non en tant que ministre. Euh aussi, je je n'aurai peut-être pas toutes les réponses à vos questions euh n'ayant pas vocation à intervenir sur le volet purement technique de la loi et sur sa mise en œuvre par un gouvernement duquel je n'étais pas membre. Euh la ministre Larachapa sera devant vous tout à l'heure euh et euh pourra peut-être présenter les positions du gouvernement sur la régulation des plateformes.

Au niveau technique, c'est plus sa partie et je sais qu'elle s'y intéresse beaucoup. Donc, je me suis engagé personnellement euh euh pour la jeunesse et sa protection dans l'espace numérique euh avec cette loi euh dès le début de mon mandat en 2022. Euh j'ai été donc à l'initiative de cette loi visant à instaurer cette majorité.

Euh cette loi, c'est d'abord un engagement de campagne. Euh et je me suis aperçu dès 2022 que parmi les thèmes que j'évoqué dans mes réunions publiques, il y en a eu de nombreuses, vous savez comment se passe ce genre d'élection ? Et bien, il y avait une réaction physique des personnes dans les salles par rapport à ce que je disais en disant il faut mettre fin à cette forme d'impunité qui existe sur les réseaux sociaux et sur le monde numérique en général. euh parce qu'ils sont en train de détruire nos générations futures.

Je employé ces termes qui sont très forts. Je n'ai rien à changer sur ce que je disais en 2022. Au contraire, je vois même que ça va être plutôt allé euh euh de mal en pis.

Euh et euh euh lorsque donc nous sommes arrivés à l'Assemblée nationale euh j'ai commencé à travailler avec euh l'un de mes collaborateurs euh sur comment on devait articuler euh cela euh et vite on s'est arrêté donc sur une PPL et nous avons travaillé hein. C'est une intuition personnelle aussi et politique assez forte. Euh c'est aussi le fait d'être un père qui même si ses enfants sont tout petits encore ou assez petits pour être sur les réseaux sociaux, je les surveille.

Euh qui voit quand même les évolutions d'une société qui a peut faire peur. Euh c'est un débat qui a je pense aussi lieu dans beaucoup de familles. Moi, j'ai j'ai eu des tas de gens qui ont pris contact avec moi lorsque j'ai commencé à parler de ce sujet.

Euh et je je pense que c'est en plus un débat mondial puisque euh d'autres pays aujourd'hui euh sont concernés par cette réflexion. Alors ensuite, j'ai échangé avec les associations spécialistes de du sujet, hein, l'observatoire de la parentalité de l'éducation numérique Open, l'Union nationale des associations familiales, l'UNAF, I-enfance et même des penseurs. Je tiens à remercier encore monsieur Kenig pour l'entretien que nous avions eu. aussi bizarre que cela puisse paraître, monsieur Kenny qui est figure parmi les penseurs les plus libéraux de notre instant, lui plaidait tout simplement pour une interdiction au mineurs tout court et que les réseaux sociaux devraient être autorisés seulement à partir de 18 ans.

Euh il m'avait expliqué pourquoi mais je vous invite à la rigueur à regarder sur son blog le billet qu'il avait publié à cette à cette occasion. Je suis aussi allé sur des sources anglo-saxones fiables parce que euh on avait pas beaucoup de données scientifiques notamment sur les répercussions psychologiques que pouvait provoquer la surexposition aux réseaux sociaux. Il y a un professeur américain qui s'appelle Jonathan E H A I DT qui a été précurseur dans ses compilations d'études et recherche et de recherche du monde entier sur le sujet.

J'ai très vite constaté que nous faisions face à un double défi de santé publique et de protection de l'enfance. Bon, les chiffres vous les connaissez. L'ACNIL à l'issue de ses travaux a parlé d'une massification des usages euh numériques chez les enfants avec des chiffres édifiants. 82 % des 10 14 ans se connectent sans encadrement parental.

Plus de la moitié des enfants de cet âge ont déjà été présents sur les réseaux sociaux et le chiffre est édifiant. En moyenne en France, les enfants ont leur premier compte sur un réseau social des 8 ans et demi. 8 ans et demi. 70 % des enfants regardent seul des vidéos en ligne.

Les risques, vous les connaissez. addiction, dépression, perte d'attention, perte de repère, inégalité accrue chez les plus jeunes. J'insiste sur le fait que les jeunes filles sont particulièrement exposé à certains risques tels que le revenge porn sont plus affectés dans le rapport à leur corps et à l'image qu'elles ont d'elles-mêmes.

En outre, je tiens à souligner que le risque de santé publique précède désormais un risque de sécurité publique. J'ai beaucoup paxé mes débats sur la PPL que je défendais en 2023 sur la santé publique. Or, cette loi, elle a été votée définitivement à l'Assemblée nationale le jour de ce qu'on a appelé l'affaire Naë.

Et ce jour-là, nous avions observé une minute de silence à mémoire de ce jeune homme. Vous savez ce qui s'est passé par la suite ? des jours et des semaines de violence.

La présence des réseaux sociaux dans ces manifestations qui ont tourné aux émutes a été remarquée. Elle est aujourd'hui pas contestable et notamment connexion sur Snapchat pour donner des points de rendez-vous en vue de piller des magasins et de détruire des des lieux publics. Je pense qu'aujourd'hui, il y a toujours le problème de santé publique, mais il y a aussi un problème de sécurité publique, de vie démocratique qui devient de plus en plus accru notamment par rapport à l'utilisation des réseaux sociaux.

J'y reviendrai après. C'est donc en janvier 2023 que la loi elle a été proposée. Elle a été adoptée le 2 mars dans la cadre dans le cadre de la niche du groupe que j'avais l'honneur de présider Horizon puis au Sénat le 23 mai avant d'être définitivement validé en CMP le 20 juin et promulgué le 7 juillet 2023.

Ce processus parlementaire a été, il faut l'admettre, redoutablement efficace et rapide. loin des polémiques stériles. Il témoigne de l'importance de la question et je tiens encore une fois à dire que les débats que nous avons eu à l'occasion de cette proposition de loi ont été claires, simples.

Il y a eu des votes unanimes. J'ai fait un travail de de d'échange avec mes collègues en commission également dans l'hémicycle. C'était quand même un travail parlementaire qu'on peut qualifier euh allez de propre, de bien bien constitué.

Le texte, il a pas été baclé, il a été adopté donc en quelques mois. J'ai rencontré les grandes plateformes à une exception notable Google. Tout on dit la même chose.

Ah monsieur le député, monsieur le président, c'est pas techniquement possible. Et c'est justement parce que les gens du numérique étaient passif à la multiplication de ces alertes que le législateur doit et prend la décision de réguler même en l'absence de solutions techniques proposées par les plateformes parce que il s'agit pas de brider la liberté mais de poser des principes. Je pense que la législation c'est ça, poser des principes.

Le député la députée il est pas là pour refaire une une étude technique. il est pas là pour déterminer par quel moyen ensuite on va faire ça. On est là pour je pense mettre les limites les limites nécessaire à une vie démocratique, à une vie dans une démocratie libérale.

Nous avons rencontré des difficultés dans l'application de ce texte du fait d'un décalage entre notre temps parlementaire et le temps européen. Il faut le dire. Euh ces entraves se lèvent progressivement aujourd'hui et je suis décidé à toujours aller plus loin et euh euh et j'espère que le gouvernement auquel je participe va le faire.

L'application de la loi est entravée non pas par une carence politique mais une résistance européenne, il faut le dire. Le commissaire Thierry Breton dans un courrier en date du 14 août 2023 a indiqué que la loi n'était pas conforme au DSA européen, au motif qu'elle fragmentait le marché unique. M'rêé là-dessus, hein.

Je disais hier à mes collaborateurs lorsqu'on préparait la commission, c'est pas mes origines politiques, vous le savez monsieur le président, madame la rapporteur, mais ça m'a fait penser au slogan "Nos vies valent mieux que leur profit". Euh euh je m'explique euh lorsque lors lorsque je vois qu'on on fait euh privilégié l'économie, le développement des plateformes euh au détriment de la santé publique, de l'avenir de nos enfants, parce qu' c'est aujourd'hui attesté qu'il y a un problème, qu'il y a quelque chose et que c'est une politique européenne. et je réaffirme ici mon engagement européen et ma détermination à le poursuivre, mais ça peut remettre quand même en question les meilleures volonté du monde de mon point de vue et surtout les engagements au service de la construction de l'Union européenne.

Donc voilà, c'est c'est par rapport à à cela que donc on a été je dirais un peupillé hein. Je parle du gouvernement, c'est ma collègue Ellisabeth Borde qui le dirigeait. Elle avait été donc destinatrice de ce courrier de monsieur le commissaire européen euh Thierry Breton.

Euh il a aussi reproché à la France de ne pas avoir notifié le texte à la commission 3 mois avant son adoption. Euh cette règle, elle a été fondée par une directive de 2015 et elle ne tient pas compte en réalité de notre procédure parlementaire qui permet à une proposition de loi d'être adoptée rapidement. Et c'est ça le problème en réalité, c'est le fait aussi que ce soit une PPL et non pas un PJL qui a pas donné le temps.

On est sur de la technicité de notifier 3 mois avant le texte euh à la Commission européenne et et je rappelle quand même que le gouvernement n'a pas toujours la main sur le calendrier parlementaire. La niche parlementaire en est la meilleure démonstration. Les groupes décident librement du l'ordre du jour qui est leur dans le cadre des niches parlementaires.

Je m'y arrête quand même un instant. Il est simple pour le gouvernement donc de notifier dans les délais imposés 3 mois à la commission un PJL. Euh mais en parallèle les propositions de lois ont pris une place prépondérante dans notre fonctionnement parlementaire et ce depuis 2022 regarde de la situation politique.

Euh et euh voilà, il est complexe de respecter cette obligation en l'état. Conséquence, elle est grave l'inplicabilité pure et simple du texte quand bien même il aurait été voté à l'unanimité. Ça donne aussi une impression d'impuissance publique, excusez-moi de vous le dire, qui qui nous dessert tous, tous les gouvernements, les parlementaires et et et le les faits, je pense, c'est très dévastateur.

Mais je veux pas aujourd'hui être seulement dans du négatif et du critique. les choses elles bougent et elles bougent dans le bon sens depuis parce qu'il y a une prise de conscience qui à mon avis devient de plus en plus forte parce que la Commission européenne travaille une solution technique de vérification de l'âge à 18 ans d'ici juillet. C'est une solution qui sera renforcée avec le déploiement du portefeuille d'identité numérique européen imprévu à l'été 2026.

Dans cette dynamique, plusieurs pays rejoignent la la position de la France. Ça a été annoncé par ma collègue qui me succédera tout à l'heure en question gouvernement cette semaine suite à une question de du député Vogeta. Euh l'Irlande elle-même qui est quand même connue pour être la principale hébergeuse euh de ces grandes plateformes au niveau européen.

Euh je cite ma collègue serait prête à à nous rejoindre dans ce combat. Euh l'Europe est donc en train d'évoluer vers une position française. Je regrette tout de même qu'en dépit de ses avancées, la commission exprime encore publiquement ses réserves sur le principe de majorité numérique.

La commissaire Ena Vircunen l'a fait récemment. Infiné, je pense qu'il est souhaitable d'instaurer la majorité numérique au niveau européen avec une tolérance d'ici là de la part des instances européennes afin que chaque état puisse introduire dans son droit national la majorité numérique même temporairement. Donc je tire de cette expérience la conviction renouvelée que la technique doit emboîter le pas aux politiques.

Nous devons pas nous arrêter d'agir sur le sujet pour des raisons techniques évoquées par les plateformes. Notre rôle, je vous le disais, c'est de fixer la ligne vers laquelle les évolutions techniques doivent tendre. Notre rôle, c'est pas décrire des lignes de code ou des algorithmes, mais de dire ce qui est juste et nécessaire.

Et si on attend que la technologie soit parfaite pour agir, nous n'agirons jamais. La politique doit dire et doit faire à partir de 15 ans, c'est oui. Avant, c'est avec l'accord des parents.

Les solutions techniques existe. Les opérateurs mobiles français pourraient par exemple proposer des solutions de preuve d'identité, mais ils ne sont pas seuls. De nombreuses entreprises pourraient proposer des solutions souveraines, respectueuses de la vie privée.

Mon texte, ce qui est une première pierre d'un édifice en construction permet en effet d'entraîner en la France, l'Europe. C'était sa vocation. C'était un texte lanceur d'alerte un petit peu.

Allez, disons-le. Mais les choses avancent et c'est très bien. Et évidemment texte, il est pas parfait.

Aucune régulation ne l'est. J'ai jamais eu la prétention de porter à moi seul la vérité. Et cette loi, nous l'avons voté à c'est une pierre, je l'ai toujours dit, à un édifice qu'il faut bâtir de manière plus ambitieuse encore parce que il y a beaucoup de sujets derrière le sujet de de l'exposition. aux réseaux sociaux.

Si celle-ci ne s'applique pas parfaitement aujourd'hui, il reste encore des actions à mener au niveau français comme au niveau européen. Je me réjouis de la prise de position du président de la République dernièrement. Le fait que lui-même le dise, c'est très bien.

Euh et puis franchement, je pense que son poids peut être décisif dans le cadre des discussions qui peuvent se nouer au niveau européen. Donc le la la Commission me semble un peu embarrassée. Je conclurai un peu là-dessus. euh par cette question et avec l'adoption de la loi, on a initié un combat au niveau européen.

Je pense qu'il faut s'en réjouir. Euh on voit bien qu'il y a beaucoup de de de gens qui nous emboitent le pas euh en Allemagne. Euh j'ai rencontré Marcus Richter qui est en charge notamment du Numé.

C'est un haut fonctionnaire allemand. Euh j'ai reçu une délégation de parlementaire britannique lorsque j'étais encore président de mon groupe qui souhaitait s'inspirer de ma loi. Euh et puis même en Italie, on voulait prendre contact avec moi.

Donc je crois je crois que euh il faut vraiment euh aller vers cette coopération européenne et je me réjouis monsieur le président de l'annonce de la mission gouvernementale qui a vous a été confiée avec le député Stéphane Vogeta pour prolonger ses travaux. Voilà, je vous remercie. Je suis prêt à répondre à vos questions.

Merci monsieur le ministre et je me permettrais avant de céder la parole à madame la rapporteur une une remarque parce que vos propos raisonnent beaucoup en écho avec le parcours de la loi influenceur, vous savez qui a été elle-même déposée en janvier 2023, voté en juin 2023 en l'étape de enfin en 6 mois, on a réussi comme vous hein à franchir toutes les étapes pourtant d'une procédure législative d'initiative parlementaire qui parfois peut prendre des années. Ce qui montre la conscience collective au sein du Parlement de la nécessité d'avancer sur ces sujets. Mais nous étions dans la même lettre du commissaire Breton avec les mêmes questionnements en terme de procédure de notification, avec le même sentiment d'impuissance et en même temps avec le même sentiment de nécessité à faire avancer ces sujets à l'échelle nationale et européenne avec des arguments de santé publique, d'ordre public qui ne peuvent simplement se voir opposer les principes du marché unique qui ne sont ni sacrins ni absolqu enfin contre lesquels nous devons encore aujourd'hui continuer de de lutter.

Voilà donc je vais laisser la parole à madame la rapporteur mais on aura l'occasion de prolonger ça dans les échanges. Merci beaucoup monsieur le président. Merci monsieur le ministre de votre présence d'avoir pris le temps de de venir témoigner et puis peut-être en effet nous redire quel a été le processus législatif.

Moi, je voulais savoir si vous aviez eu des contacts à la fois pendant l'élaboration, pendant le processus de de vote et d'examen de la loi avec en effet des institutions européennes parce que vous saviez à l'époque en effet que le droit européen était bien là au-dessus de nos têtes et est-ce que à la suite de la du courrier de Thierry Breton, vous avez eu des échanges ensuite formels ou informels avec la Commission européenne où est-ce que ça s'est arrêté là ? Donc madame la rapporteur, d'abord euh c'est vrai que je savais qu'il y avait euh parce que en même temps, il y avait euh le calendrier concordait avec euh les directives européennes qui ont été euh proposées par monsieur Breton. Euh j'étais en contact uniquement avec à l'époque le ministre des affaires étrangères d'aujourd'hui qui était ministre du numérique et qui me essayait de me m'informer en temps réel de ce que l'Europe était en train de réaliser.

D'ailleurs, vous eu la loi Sen qui est également venue euh se se superposer. En réalité, j'ai pas eu de contact direct avec la Commission européenne. Euh celle-ci c'est c'est juste contenté de de prévenir le gouvernement lui-même.

Il était envisagé dans le dadu euh pour être totalement complet d'essayer de permettre l'application du texte. Mais la situation politique a été ce qu'elle a été. Euh on a changé de gouvernement en janvier 2024.

Euh il y a eu des élections européennes qui reprenaient dans le programme Renw euh cette proposition soit dit en passant et j'ai pas eu de contact avec la Commission européenne. J'ai des députés européens naturellement qui m'ont fait savoir qu'ils étaient disponibles pour porter ce combat. Merci beaucoup. sur le fond de cette proposition, qu'est-ce qui vous avait fait choisir l'âge de 15 ans précisément ?

Ah oui, ça a été ça a été un débat y compris dans l'hémicycle hein. Euh aujourd'hui, il y a quand même un un fait, je vous le disais tout à l'heure, qui est qui qui est particulièrement choquant, c'est l'âge euh moyen euh d'exposition 8 9 ans. Enfin, moi quand j'ai appris ça euh pendant le les mes travaux, donc après il fallait choisir un âge.

Euh alors vous savez que normalement c'est 13 ans, avant 13 ans c'est interdit. Donc déjà, il y a quand même un scandale, c'est que vous avez des enfants, des petits enfants parce que moi je pense qu' à 8 9 ans, on est un petit enfant qui sont exposés sans sans surveillance à à des choses particulièrement violentes. Donc 13 ans normalement ça devrait être respecté.

Et après de 13 ans à 15 ans pourquoi ? J'ai j'ai j'ai réfléchi. Je pense que 15 ans, c'est l'âge normalement où vous passez au lycée si vous avez pas de retard dans dans votre scolarité.

C'est la majorité sexuelle aussi dans notre pays. On s'est tous plus ou moins accordé où c'était un cap. Euh il y a eu le débat en commission, il y avait des amendements qui disaient 16 ans même dans les mémicycles.

Donc je pense que 15 ans, c'est un bon point de c'est un bon point de de d'équilibre. Voilà. Euh et je vois que c'est repris, c'est repris dans d'autres pays et que que cet âge en réalité euh c'est un palier euh euh un palier qui peut être intéressant.

Merci. Merci. Euh et sur le je je j'ai souvenir aussi qu'il y avait eu un débat sur l'idée que entre 13 et 15 ans, les parents puissent en effet donner leur accord.

Est-ce que vous pourriez ben peut-être nous rappeler un peu ce débat ? Je sais que ma collègue Sarahzili à l'époque était euh enfin se posait des questions là-dessus. Qu'est-ce qui vous a fait voilà opter pour cette option du du 13 15 ans de cette tranche d'âge pendant laquelle les parents pourraient donner leur accord ?

Bon voilà, moi en réalité euh le texte, je voulais pas que ce soit un texte qui se qui qui qui exonère le parent de sa responsabilité. Euh je pense qu'il y a la nécessité absolue de de de responsabiliser les parents. Le texte aussi quand je parlais tout à l'heure de de lancement d'alerte, je pense que à travers le débat qui est en train de se produire aujourd'hui, votre commission, mais également les prises de position politique des uns et des autres, il faut que les parents comprennent ce qui est en train de se jouer.

Euh euh il y a quelques années euh euh quand moi-même était à petit, euh regarder de la pornographie, c'était pas facile. Enfin, aujourd'hui, vous êtes assis à côté d'un gamin de 12 13 ans en train de manger le dimanche en famille et peut-être qu'il est en train de regarder juste à côté de vous. Et ça, c'est un signe d'impuissance publique mais également parental.

Donc moi, je voulais euh que les parents soient vraiment associés à la à à tout ça en donnant une autorisation, c'est-à-dire que la plateforme doit recueillir l'autorisation d'un des parents euh qui possède l'autorité parentale pour que euh le jeune homme, la jeune fille puisse être sur le réseau social et que accessoirement le parent une fois qu'il fait ça qui vérifie quand même un peu ce qui se passe Euh parce que donc je je voulais que ce le dispositif soit aussi un dispositif de responsabilité parentale. Et sur ce sur ce sujet euh des parents, en fait ce qui est ce qui est intéressant à voir c'est qu'en effet vous avez raison, le débat on voit bien qu'il s'amplifie, qu'il a un débat extrêmement grand public, que tout le monde a son avis sur la question et que tout le monde se pose la question dans tous les foyers français, je pense. et et on voit bien, moi je vois sur les les commentaires sur les réseaux sociaux lorsqu'on publie des vidéos sur le sujet que on a l'impression qu'il y a un débat entre les Français sur c'est "C'est le c'est la faute des plateformes, c'est la faute de l'État, c'est la faute des parents." Euh est-ce que vous vous diriez qu'il y a un sujet de sensibilisation qui est peut-être pas assez développé dans notre pays euh qu'il s'agisse des parents ou des enfants, mais est-ce que vous aviez pensé à l'époque à l'idée de renforcer le rôle la sensibilisation dans les écoles et chez les parents sur ce sujet du numérique et puis des réseaux sociaux en particulier ?

Je crois que c'est on parle de quelque chose, j'ai souvent employé le terme de civilisationnel pendant le débat. Et donc quand on parle de civilisation, je pense que le rôle des parents, il est essentiel parce que un parent c'est un guide, c'est quelqu'un qui nous accompagne du début de notre vie jusqu'à l'âge adulte où on a une certaine autonomie et qui nous apprend des principes et des valeurs. Aujourd'hui, je pense que il y a une forme alors des fois, il peut avoir un un déni, ce qui est coupable.

C'est-à-dire que on s'aperçoit pas que son enfant va mal, qu'il a un comportement, on le voit bien quand les drames se jouent hein et qu'après on nous déroule le fil. Oui, peut-être que je m'apercevais qu'il avait un problème euh qu'il était un peu renfermé mais je pensais pas qu'il allait aller jusqu'à se suicider. Euh je l'ai lu malheureusement à de nombreuses reprises.

Parfois c'est le déni mais aussi parfois c'est la c'est la méconnaissance. C'est c'est euh et donc il faut que les parents sachent euh et je crois évidemment que ensuite la puissance publique notamment dans le milieu éducatif doit aussi euh euh y aller mais euh je pense mais euh de manière très vigoureuse. C'estàd que on est vraiment enfin moi je me fais beaucoup de soucis pour pour l'avenir. vous enquêtez sur un réseau social en particulier qui a une dimension géopolitique non négligeable et moi je je fais partie de ceux qui pensent que aujourd'hui on est en train de vouloir rendre des générations entières de femmes et d'hommes complètement démuni dans la compétition mondiale et dans le rapport à d'autres grandes puissances et que l'Europe est en train de s'avachir.

Donc l'idée c'est que les parents qui aujourd'hui ont encore l'autorité stoppent cette cette descente aux enfers parce que c'est une descente aux enfers pour moi ce qui est en train de se passer au niveau des réseaux sociaux. Donc les parents doivent être au centre du jeu. Merci beaucoup.

Euh bah justement sur le sujet de voilà de de l'enjeu autour aussi des des puissances et notamment de de la Chine. Qu'est-ce que vous pensez du de la mise en œuvre du DSA ? On on s'est rendu à Bruxelles avec le président de cette commission assez récemment pour essayer de de comprendre bah voilà où ils en sont dans la mise en œuvre.

Et c'est vrai que je recevais par exemple un SMS hier d'une élu local qui me disait "Mais la loi européenne, j'ai entendu parler d'un truc là qui s'appelle le DSA, c'est pas du tout mis en œuvre." Et en fait, on se rend compte en effet que sauf à se plonger comme on le fait voilà dans l'évolution et la mise en œuvre concrète de cette de ce cadre législatif européen, on peut avoir le sentiment en effet que c'est très long. Qu'est-ce que vous vous en quel est votre regard là-dessus ?

Bon, d'abord, le RGPD, il est sous-appliqué euh pour les mineurs, pour dire les choses comme ils le sont, faute de de d'application d'HP. Le DSA, c'est des obligations de moyens euh modération, transparence, mais c'est en réalité timide. déjà sur le fond et vous le disiez euh il y a aucune notion dans le DSA de santé publique.

Aucune. On est sur une vision euh vraiment qui à mon avis passe à côté euh de l'essentiel. Puis les procédures sont mais d'une longueur encore une fois c'est une à l'impuissance publique.

Je pèse mes mots hein. Je sais ce que je suis. Euh je moi moi c'estes ces ces ces décisions euh euh sont en réalité euh euh caractérisé par l'impuissance.

Euh voilà donc euh vous voyez bien la procédure contre TikTok a mis plus d'un an pour aboutir à des constats préliminaires. Des constats préliminaires. Donc il faut sortir de la logique euh technocratique bureaucratique parce que je crois que derrière ça il y a quand même une logique technocratique et bureaucratique.

Et en plus on parle vraiment de quelque chose qui n'est pas un marché comme les autres. Le numérique faut aujourd'hui le dire et le marteler. Ce n'est pas un marché comme les autres.

On n'est pas sur une industrie, on n'est pas sur du textile, c'est quelque chose de différent. Et euh euh et et le pire dans tout ça, c'est que si on regarde bien, le DSA, il a été mis en œuvre et au final son principal aspect, c'est d'empêcher qu'une législation nationale soit mieux disante que lui. Et ça c'est inacceptable euh parce que il y a aucun aucun dispositif opérationnel euh qui est qui est proposé euh euh sur la protection euh des mineurs et donc s'il y a un état et voilà, vous en avez la la démonstration à travers les textes de loi qui ont été pointés du doigt par la Commission européenne accepte si un gouvernement, un exécutif promulgue, ce qui est le cas de de des deux textes, une loi et bien il se fait tirer la manche en disant Popup, vous êtes vous allez au-delà euh du DSA.

Donc, je suis très critique vis-à-vis de ça. Vous l'avez bien compris. Je me je me permet de vous faire rebondir sur ce point.

La Commission européenne et les services qu'on a pu rencontrer à la DG Connect nous expliquent que ils ont besoin de temps pour pouvoir avoir des constats solides face à des risques juridiques importants euh parce que derrière en fait euh les plateformes contestent en général les sanctions qui leur sont imposées. On a discuté aussi avec la KNIL irlandaise qui elle-même voit ces décisions contestées à l'échelle européenne et donc la nécessité d'avoir la procédure, on va dire la plus solide pour pouvoir aller si besoin jusque dans les plus hautes juridictions européennes et donc c'est ce qu'on nous dit pour expliquer le temps long et je pense qu'on aura l'occasion d'en parler sur un tout autre niveau tout à l'heure avec la DGCCRF quand des procédures même en droit national prennent du temps y compris pour sanctionner des influenceurs dont on voit manifestement qu'il produisent des contenusites, on nous dit "Bah oui, mais on a besoin de matériel, on a besoin de pouvoir avoir des sanctions et d'une certaine manière c'est l'état de droit." Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

Bah, je réponds que on fait on fait pas encore rentrer le DSA en vigueur où on applique une période de tolérance si vous voulez. Fait que l'Union européenne desserre un petit peu les taux sur les sur les nations qui ont envie d'avancer sur la question. Moi je pense que d'abord ceux qui vous disent on n pas le temps, il nous faut du temps et cetera.

Ça c'est le discours purement techno qui en réalité consiste à enterrer le sujet ou mettre la poussière sous le tapis. Et euh et sans vouloir, je suis pas un complotiste, vous savez, je suis quelqu'un de très de très mesuré en règle générale, mais je sais que ces plateformes, elles font peur, elles représentent quand même des géants euh aujourd'hui euh économiques. Euh mais je pense que on a eu des exemples dans l'histoire dans l'histoire aux États-Unis ou dans d'autres pays où un moin quand il avait une volonté du pouvoir politique d'aller dire au monde économique non c'est pas comme ça que ça se passe.

C'est le politique qui détermine la marche et l'économique qui le subit parce que le l'économique n'a pas à faire. la loi n'a pas à à empêcher le politique d'avancer, et bien je pense que ce serait bien qu'on soit euh là-dessus. Puis je rappellerai quand même que on a eu quand même un exemple en Nouvelle-Calédonie, on a eu une interdiction temporaire de TikTok, hein.

Je sais qu'elle a été cassée. C'est euh c'est c'est mais je crois je crois voilà que on on devrait quand même à un moment voir ce qui se passe ailleurs. Euh et et j'insiste sur le fait quand même quand vous voyez ce que la Chine fait en matière de régulation des réseaux sociaux. peut-être pas forcément une authentique démocratie.

Euh euh voilà. Euh donc moi pour moi la réponse Ouais, il faut du temps. C'est un peu la réponse Ouais, on verra.

Monsieur Vogeta est en ligne. Chers collègues. Oui, bonjour.

Merci monsieur le président, madame la rapporteur. Monsieur le ministre, bonjour. merci d'être d'être parmi nous pour cette pour cette audition qui vous ramène à un passé récent.

Euh je vous écoute effectivement comme l'a comme l'a très bien dit monsieur le président, cela me rappelle à une bataille que nous avons mené en parallèle à la vôtre, celle de la loi influenceur sur laquelle à l'époque avec le soutien du gouvernement, je tiens à le souligner, nous avions pu résister aux injonctions de Thierry Breton et et de la Commission européenne qui était une finilaire à celle qui vous était faite, à savoir modifier substantiellement la loi et voir pour simplifier l'abroger si possible afin de d'aller d'aller dans le sens de la commission. Nous avions résisté, notre loi a été appliqué tout comme la vôtre, elle a inspiré à l'étranger, elle a été reprise dans nombreux pays européens et et donc nous en félicitons. Pour nous, cela cela confirme la nécessité euh d'être volontariste sur ce sujet, un sujet est important.

Vous avez rappelé les données du problème. On est face à à une catastrophe éducative et sanitaire. Et si vous euh mais même si vous avez repris un un slogan de plutôt associé à la gauche, mais même si vous et moi nous sommes des des libéraux, je pense pas un peu plus libéraux économiquement et nous défendons la liberté sous toutes ces formes, mais nous ne défendons certainement pas la liberté de voir nos enfants et d'accepter de voir nos enfants se faire déglinguer devant nous euh génération après génération sous nos yeux sans rien faire.

C'est pour ça qu'il faut agir. Je suis comme vous préoccupé par le fait que tout en étant très proeuropéen, nous ayons cédé nos prérogatives de régulation et de législation des grandes plateformes à Bruxelles. Si nous l'avons fait, c'est pour voir Bruxelles agir et ça certainement pas pour voir Bruxelles organiser notre notre impuissance.

Euh dans ce sens, la l'audition que à laquelle monsieur Breton a assisté et a participé il y a quelques semaines n n'a pas été entièrement satisfaisante puisque en tant qu'ex-commissaire, il nous enjoint, il nous invite à agir, à prendre desintives et à à tenter de peser sur les choix de Bruxelles. Mais en même temps, euh en tant que commissaire à l'époque, il avait fait tout le contraire de ce qu'il nous invite à faire aujourd'hui. Euh la question que je vais vous poser, monsieur monsieur Marc Angelli, elle est assez spécifique.

Je ne sais pas si vous souvenez mais dans le cadre d'un projet de loi d'ADu qui a été voté il y a 1 an, nous avions en fait dont j'étais rapporteur, nous avions notamment réussi, alors je vais lire précisément l'étape final du texte, mais nous avions fait modifier la loi pour que euh euh ta tata pour que euh soit réduit de 6 mois à 3 mois le délai laissé au gouvernement pour remettre au Parlement un rapport sur les mesures d'adaptation requises suite aux observations de la commission. européenne quant à votre loi. Monsieur Marcangelie, avez-vous connaissance de ce rapport ?

Ce ce vote, cette loi, d'adu PJL Dadu a été voté il y a un an. Avez-vous eu connaissance de ce rapport ? Ce rapport a-t-il été produit par le gouvernement ?

Et si oui, quelles sont ces quelles sont ces conclusions ? Et et sinon effectivement par ailleurs, je vous invite en tant que membre de ce gouvernement effectivement à à vous joindre à nous, à votre collègue Clara Chapas et à vos autres collègues pour être à l'avant-garde de ceux qui vont créer, s'il le faut, un rapport de force avec Bruxelles pour contraindre Bruxelles à agir dans le sens qui est maintenant celui que semble désirer la plupart des pays européens, en tout cas une majorité. Et en tout cas euh ce qui me semble correspondre à à une à une attente populaire en France, notamment quant à la création d'une majorité numérique, voire une arradiction des réseaux sociaux pour les moins de 15 ans.

Je vous remercie. Merci monsieur le le député. Bien sûr que j'ai connaissance de ce rapport et sans vouloir dévoiler ce qui va être dit par ma collègue, je je peux vous dire déjà que c'est elle qui va vous présenter un certain nombre de choses liées à ce rapport. qu'elle a en sa possession tout à l'heure l' sera décisionnée par votre commission.

Très bien. Merci madame le rapporteur. Ben moi, je voulais aussi vous interroger, mais peut-être j'ai un peu je je me doute peut-être de votre réponse, mais on auditionné, vous savez, les plateformes, enfin TikTok, en particulier la semaine dernière, les dirigeants euh et puis euh avant-hier euh d'autres plateformes et on on a quand même enfin c'est plus qu'un sentiment, c'est-à-dire il se renvoie la balle aujourd'hui sur le sujet de la vérification de l'âge en disant même à coup de grande publicité sur nos antennes en disant il nous faut une réglementation européenne et puis les les dirigeantes de TikTok elles-mêmes nous expliquait que euh techniquement elle pouvait le faire mais qu'elle préférait attendre que tout le monde le fasse en même temps.

Est-ce que vous avez le même regard là-dessus sur le fait qu'en fait il se renvoient la balle alors qu'en réalité ils auraient tout à fait la capacité technique de le faire dès maintenant ? Bon tout ça relève de la tartufie. Euh ces ces ces entreprises, ces géants ont les capacités techniques et technologiques d'assurer un contrôle.

Plus personne ne peut croire. Au contraire de cela, je pense qu'en réalité il y a un marché. C'est aussi simple que ça.

Il y a un marché et ce marché il repose aussi sur nos enfants qui sont acteurs économiques au regard de ces grandes entreprises uniquement. Euh et euh je je continue de le dire, faut pas laisser les les entreprises à un moment déterminer euh leur champ d'action parce que elles seront toujours euh euh plus orientées vers la rentabilité économique que autre chose. Il faut là aujourd'hui que le politique prenne la main.

Voilà, il faut le faire. Et euh je crois que c'est un débat mondial. Vous voyez bien, même en Australie, en Australie, il y a des décisions qui ont été annoncées.

Euh je pense vraiment qu'on est on est aujourd'hui et et je crois que le temps joue contre nous par contre. Ça il faut pas il faut pas le perdre de vue parce que pendant qu'on parle là à bas bruit, je sais pas combien il y a d'enfants en France alors dans le monde qui sont en train de regarder un porno sur un réseau social ou qui sont en train de regarder quelque chose de choquant qui créent leur algorithme qui s'abrutissent. et qui s'abrutissent au moment où nous parlons là.

Je crois que si on avait la réalité, la véracité du chiffre là, on rentrerait tous chez nous avec la boule à l'estomac. Merci monsieur Vogeta. Des questions ?

Euh une réflexion plus qu'une question. Moi, j'ai toujours en réflexion vis-à-vis du rôle de Bruxelles. Moi, ce que j'ai constaté, monsieur Marc Angél, et ça ça revient sur vos propos, ça ça va dans le sens de vos propos, c'est qu'effectivement nous sommes amenés ici à Paris à rencontrer les acteurs du numérique, les grandes plateformes, leurs représentants leur responsables d'affaires publiques.

Mais ce que je constate et ce que m'ont confirmé certains d'entre eux, c'est que l'immense majorité des budgets de lobbying, on va appeler ça comme ça, de ces plateformes, il est pas dépensé à Paris. il est pas dépensé à à en Irlande, il est dépensé à Bruxelles. Donc effectivement, je pense que d'une manière ou d'une autre, cela pèse sur les lenteurs et ce que vous avez qualifié comme la tartuefie.

Mais effectivement, n'oublions pas et on l'a écouté de la douche de TikTok d'ailleurs l'autre jour, n'oublions pas que ces plateforme se réfugi derrière l'inaction de Bruxelles et l'absence de règles claires pour dire tant qu'il n'y a pas de règle clair, je ne serai pas le premier. Et c'est logique de leur part puisqu'ils sont dans une guerre de part de marché et que ils savent très bien qu'en captant des utilisateurs de 10 ans, de 9 ans, de 11 ans et en les fidélisant et bien ils assurent bah leur leur part de marché d'ici 5 ans 10 ans sur ces jeunes adultes qui seront en mesure de consommer et de dépenser leur argent sur les plateformes de commerce de ces de ce de TikTok ou d'autres. Donc c'est absolument logique de la part de ces acteurs mais c'est une logique que l'on peut pas accepter.

C'est une logique que l'on doit contraindre en tant que politique. C'est notre responsabilité et je tiens à vous remercier d'avoir fait un un premier pas dans ce sens. Merci.

Je c'est une question plus générale, mais est-ce que vous croyez pas que le risque même si on peut comprendre l'intérêt de enfin parfois le discuter parce que dans les auditions qu'on a pu avoir, tout le monde ne partage pas l'idée d'une interdiction en dessous de 15 ans par exemple des réseaux sociaux. Et à titre personnel, moi je suis plus euh aligné sur l'idée patte en dessous de 13 et un usage contrôlé entre 13 et 15 qui revient à l'esprit de votre loi et ce qui ce qui est pas exactement pour le coup ce que ce que dit le président de la République ou la ministre du numérique, mais disons qu'il y a voilà, il y a au moins un moment où c'est accompagné et on tombe pas tout de suite dans le grand bain. Donc voilà, cette idée de progressivité, je l'ai trouvé plus intéressante. au-delà de cette ce sujet-là, euh est-ce que vous croyez pas que le risque et que vous avez dénoncé tout à l'heure le côté un peu démagogique de ce des annonces un peu comme ça protection des mineurs qui sont pas suivis d'effet, c'est pas finalement d'impuissanter le politique ou de donner le sentiment de son impuissance ?

C'est tout le sens de ma loi en réalité. Moi moi j'ai voulu faire quelque chose qui qui tienne la route franchement je je le dis au regard de l'époque que nous vivons. Si demain on dirait tout interdire pour moi c'est pas c'est pas réalisable.

Voilà, je vous le dis avec toute la conviction parfois d'ailleurs à une forme de désolation parce que je pense qu'il y a certaines il y a certaines certaines plateformes qui faudrait qu'il faudrait supprimer du paysage. Je je le dis. Euh mais moi ma loi justement, j'ai voulu être dans une forme de réalisme et de progressivité et notamment cette fameuse période 1315 majeure où la présence du parent, du responsable légal au côté de l'enfant a du sens.

Euh et si on interdit purement et simplement, je pense que ça a pas le le ça a pas un aussi bon effet que le dispositif que je proposais dans le texte. Voilà, c'est mon point de vue. Est-ce que finalement l'interdit est contourné quand on a entre 13 et 15 ans ?

Enfin, c'est c'est c'est même une question d'état d'esprit. Je pense que je pense que s'il y a une régulation s'il y a une régulation intelligente et surtout un bon contrôle parental entre 13 et 15 ans, on peut avoir suffisamment de maturité pour pouvoir y aller avec modération et sous contrôle. Je fais partie de ceux qui continuent d'espérer.

Si on interdit purement et simplement, effectivement, on va peut-être être de ça va peut-être être de nature à à à créer l'effet inverse qui n'est pas souhaitable. On cherche par tous les moyens à pouvoir y aller avant 15 ans. C'est l'interdit.

Et vous savez qu'on on parle d'un âge, l'adolescence ou parfois aller à l'encontre de l'interdit, c'est quelque chose de particulièrement recherché. Merci. Euh alors monsieur Vogeta, plus de questions, plus de remarques.

Rapporteur, on va suspendre le temps de d'accueillir la la ministre Chapase dans dans 9 minutes exactement. Yeah.