Aides aux entreprises : audition de Bpifrance

des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants avec l'audition de monsieur Nicolas Dufour, directeur général de BPI France et madame Sophie Raymond, directrice de l'expertise et des programmes de la direction de l'innovation. L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat. Madame, monsieur, avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Je pense que on est néant sur le sujet. Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure.

N'oubliez pas d'allumer vos micros. Je le jure. Je le jure.

Et je précise que au sein de BP France, je suis déporté des sujets d'EDF. D'accord. Merci.

Et quant à moi, je suis président du conseil de surveillance de ST Microlectroniques de pardon ST Micro et membre du conseil d'administration Stellantis. D'accord. Merci de le préciser.

Notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux. Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyées aux grandes entreprises, entendu comme celle employé en plus de 1000 salariés réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an, ainsi que le coût des aides versées à leur sous-traitant. Ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des deniers public.

Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque les aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de site, prononcent des licenciements voire délocalisent leur activités. Nous vous avons convoqué aujourd'hui afin de mieux cerner le rôle et le fonctionnement de l'opérateur BPI France dans le versement et le contrôle des aides publiques aux entreprises. Quelles sont les aides que votre organisme gère pour soutenir l'innovation ?

Quelles sont les mesures de contrôle mais aussi de suivi et d'évaluation que met en œuvre BPI France ? Nous vous proposons d'organiser cette audition en trois temps. Vous apporterez des réponses à nos interrogations dans un propos liminaire de 20 minutes.

Puis Fabien Guet, rapporteur, vous posera quelques questions pour approfondir certains points. Enfin, les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent. Je vous cède maintenant la parole.

Merci. Donc bonjour, je vais essayer de répondre à vos questions. Euh alors je je vais rappeler les métiers de la BPI d'abord pour commencer parce que vous allez voir qu'il y a une dimension d'aide dans chacun d'entre eux plus ou moins importante, hein.

Le métier historique, c'est le métier de la garantie où nous garantissons les banques françaises sur les crédits les plus risqués qu'elles font au TPE et aux petites PME françaises. Certaines d'entre elles sont sous-traitants des entreprises que vous avez cité tout à l'heure. Ceci représente selon les années plus ou moins de dotation.

Vous le voyez passer dans le programme 134 du budget de l'État du projet de loi de finance. Et donc je vous donne les chiffres. Je vous donne tout de suite le chiffre 2025 puisque 2025 le programme sur 34 est à zéro hein. 2024 nous étions sur la garantie à 44 millions. 2023 nous étions à zéro 2022 nous étions à 177 millions.

Et puis il y a eu la crise du Covid qui a justifié une dotation significative puisque là on a fait beaucoup beaucoup de garanties hein. Donc on était à 310 millions en 2021 et 351 millions en 2020. Ça c'est la garantie.

Nous garantissons donc le crédit agricole, BPCE, le BNP Paris bas, societé général et cetera hein. Ça représente à peu près 10 milliards d'euros de crédit par an et 70000 entreprises. Un métier historique, vous l'avez connu sous le nom de Sofaris il y a 30 ans.

Voilà. Euh les régions nous apportent un tout petit peu leur concours d'ailleurs en la matière hein. Je sais pas si ça rentre dans le périmètre de vos investigations.

C'est de ce sont de relativement petites sommes mais qui comptent hein. Typiquement c'était 10 millions d'euros en 2024. Ça c'est la garantie.

Ensuite, vous avez une garantie très particulière que je n'ai pas compté là qui est la garantie export. Cette garantie export qui s'appelait la Coface qui est maintenant BPI France Assurance Export géré au nom et pour le compte de l'État. Donc elle elle est à la différence des fonds de garantie de BPI France pour ce que je viens d'indiquer euh géré directement sur les fonds propre de l'État hein.

Euh mais c'est nous qui la gérons. Nous instruisons les dossiers, nous les présons en commission des garanties à à Beril. Bon cette garantie export euh elle ne coûte pas puisqu'elle rapporte en réalité.

Elle elle est elle est construite dans ces mécanismes et dans ces protocoles pour être normalement équilibré comme une compagnie d'assurance raisonnable. Mais il se trouve que en réalité la sinistralité est toujours plus faible que prévue et donc elle rapporte. Le coût de la garantie est assez élevé et je vous donne le résultat.

En exécution 2024, le solde ce compte de l'État est positif de 771 millions. C'est essentiellement des grandes entreprises, c'est beaucoup de militaires, c'est beaucoup de navales, mais c'est quand même 90 PME par an et qui sont pour certaines d'entre elles sous-traitantes des filières dont vous parliez tout à l'heure, hein. Euh alors, selon les années, les les résultats sont plus ou moins positifs. qui sont toujours positifs depuis depuis l'exécution 2020.

Au total, depuis 5 ans, on est pratiquement à 2 milliards d'euros de profit hein pour ce compte de la garantie publique BP France Assurance Export. Ensuite, vous avez le métier de l'innovation. Le métier de l'innovation, c'est évidemment le métier le plus subventionnel de tous puisqu'il s'agit de prendre de gros risques.

Le métier de l'innovation, il est géré chez BPI France par la direction de l'innovation. à laquelle appartient Sophie Raymond ici présente. La direction d'innovation, elle a un volet, on va dire subventionnel France 2030 géré par Sophie pourra répondre à vos questions.

Et puis elle a un volet investissement fond propre, capital risque avec à peu près 8 milliards d'euros sousgestion. Et dans les fonds de capital risque qui sont gérés par ces équipes, vous en avez grosso modo la moitié qui sont sur fond propre de la BPI et l'autre moitié qui sont gérés pour le compte de la rue de Babylone, le SGPI France 2030 hein qui nous confie des poches de capitaux fond propre à gérer pour son compte. Nous sommes une société de gestion et le LP comme on dit dans notre langage est à ce moment-là l'équipe de Bruno Bonel France 2030 hein.

Alors les le financement de l'innovation a connu une explosion avec France 2030 évidemment hein puisque 54 milliards déployés. Une partie très significative de ces 54 milliards euh a été confié à l'opérateur BPI France qui déploie donc ces sommes-là année après année dans une committologie euh que vous connaissez probablement hein mais qui est très élaborée où participar général de Bruno Boden de France 2030 et les ministères sont sont même représenté par ce qu'on appelle des CPMO, donc des responsables des 37 verticales d'accélération de France 2030 procède à des appels à projet. Les appels à projet sont instruits par les équipes de Sophie Raymond, direction de l'expertise.

Nous présentons nos conclusions dans un processus une espèce de d'alambique de sélection successif qui conduit grosso modo au travers de la BPI l'État à retenir un projet sur 5 projet sur 4 c'est un projet sur 3 et et avec les restrictions budgétaires, on va progressivement restreindre et donc être encore plus sélectif et aller sur un projet sur 4 25 % peut-être même un peu plus un peu plus dans ces projets. Vous avez des petits projets à 5 millions, 10 millions et puis vous avez des énormes projets qui sont ceux qui défraient la chronique. Euh voilà 6 700 millions d'euros d'aide à à cesser pour l'usine de batterie de Douverin.

Vous avez 1 milliard combien pour Prologium ? 1 milliard 5 1 milliard et demi pour la société taïwanaise Prologium pour faire une autre usine de batterie sur une technologie solide. Euh vous avez une subvention de l'ordre de 300 millions si je me souviens bien pour Vercor donc Vercor usine de batterie qui travaille pour le compte de Renault.

Donc vous avez 3 Go Factory de batterie hein. Vous avez également des grosses usines potentiellement de fabrication de d'éléments importants de la chaîne de laveur de l'hydrogène. Je pense en particulier à Genvia dont on a dû vous parler dans les auditions hein qui est à Béier.

Euh voilà donc ça c'est des vous avez euh les volumes importants qui ont été attribués 500 500 pour Vercor qui ont été attribués à ST Microlectronics et à Global Fundry la société américaine pour l'implantation d'une usine potentiellement à Grenoble hein Global Fundry on parle de 1 milliard9 1,8 milliards d'euros 1,8 1,9 milliards d'euros ce sont les gros gruma de France 2030 qui sont essentiellement des batteries, du semi-conducteur et un petit peu d'hydrogène. Tout le reste c'est la multitude des dossiers qui ont été instruits dans les appels à projet. Appel à projet, il y en a eu combien ? 117. 117 qui euh ont fini on on on donc on on ont collecté combien 9000 projets 9000 projets et et qui ont attribué par conséquent 3000 décisions positives 3000 sur 9000 certains dans vos territoires bien entendu hein.

Euh donc tout ça représente des montants des montants très significatifs hein. Dans la direction de l'innovation de BPI France en 2023 a déployé 9 milliards d'euros, en 2024 a déployé 5 milliards d'euros et en 2025 à cause des restrictions qui sont les nôtres, on déploera probablement 3 milliards d'euros, hein. Donc, il y a eu le pic France 2030 qui est maintenant en train de de d'être en phase descendante, mais c'est quand même c'est quand même encore des des montants très importants.

Le point qui me paraît essentiel pour bien comprendre comment on fonctionne, c'est que le financement d'innovation française, c'est à la fois une décision descendante de comité avec des experts, des fonctionnaires et cetera, beaucoup d'experts puisque il a été décidé dès le début que pour chaque projet, il y aurait trois experts. Donc nous avons en permanence 1500 experts qui travaillent pour nous privés ou public, recherche chercheurs, mais qui ne sont pas des salariés de la BPI et qui ne sont pas non plus dans l'administration de l'État hein des experts. Donc ça c'est une comologie qui instruit 9000 dossiers qui ont choisi 3000 et qui nous demande ensuite de les de les annoncer aux entrepreneurs puis de décaisser puis de suivre dans la durée longue durée, ça peut durer 10 ans hein le déroulement de ces projets.

C'est ce qu'on appelle le volet dirigé de France 2030 vertical descendant. Et puis il y a le volet dit remontant structurel où cette fois-ci on fait pas d'appel à projet, on est simplement à l'écoute de ce que nous disent les entrepreneurs, les PME et les start-up qui viennent au contact de BPI France dans nos 55 agences régionales où nous avons des équipes innovation et ce sont nos équipes qui prennent la décision d'attribuer ou pas le soutien et l'innovation. des équipes d'ingénieurs qui ont aussi une formation financière.

Voilà comment on fonctionne depuis le début de la BPI en fait hein. Donc depuis 13 ans aujourd'hui. Et bien ce volet ce volet structurel lui dans les dans les on l'appelle le volet structurel dans les 9 milliards d'euros de 2023 ou dans les 5 milliards d'euros de 2024 et dans les 3 milliards d'euros de 2025, il représente à peu près un milliard.

Euh pour faire ça, on reçoit une dotation de l'ordre de 300 millions et on fait un effet multiplicateur de 3 puisque ce ne sont pas des subventions sèches, c'est toujours des avances remboursables, hein, ou des prêts à l'innovation, grosso modo pour résumer ou des prêts à l'amorçage, hein. Donc on fait un effet de levier qui nous permet avec 300 millions 350 millions de dotations de faire grosso modo 1 milliard 1 milliard 1 milliard 2 parfois de financement de l'écosystème. Ça c'est la partie fondamentale.

C'est le modèle israélien ça hein. Le modèle israélien c'est c'est la société qui est intelligente. C'est elle qui va nous dire où on va.

Ce sont pas forcément les experts. Les experts peuvent louper des choses. La société ne loupe jamais rien.

C'est intéressant d'avoir ça en tête. Donc il faut les deux hein, il faut le diriger vertical, le structurer le remontant et c'est la BPI qui est à la confluence de de ces de ces de ces deux mouvements. Voilà, ça c'est le financement de l'innovation.

Je termine rapidement pour ne pas épuiser mon temps. Si je continue les métiers, nous avons un métier qui est un métier de d'accompagnement et de conseil au PME et aux entrepreneurs. C'est un métier qui est devenu très important puisque là aussi nous avons 1500 consultants qui travaillent pour nous. qui sont des des indépendants, sont pas des salariés de la BPI et euh que nous envoyons dans les PME pour les mettre sur une trajectoire de performance.

Euh bon, nous avons historiquement reçu des petites dotations de l'État et qui ont été mises à zéro en 2025. Donc on va se débrouiller autant que possible. C'est dommage parce que euh l'effet multiplicateur de cette petite dimension de capital humain est considérable. absolument gigantesque.

Les entreprises, vous en avez dans vos territoires qui ont fait les accélérateurs de la BPI ou qui ont reçu les consultants de la BPI sont transformés pour toujours. Ça coûte pas grand-chose mais je dois vous dire pour répondre précédemment à vos questions que dans les années passées, ça a représenté à peu près 50 millions de dépenses publiques par an hein. C'était 66 en 24, c'était 53 en 23, 55 en 22, 30 en 21.

Donc c'est quelques dizaines de millions d'euros mais qui ont un effet transformant complet mais vraiment complet sur les sur les PME des territoires. Donc on va continuer parce qu'on peut pas arrêter quelque chose qui marche aussi bien. Et j'ai pris la décision bah de le réduire évidemment hein, mais de le prendre sur les fonds propres de la banque à hauteur d'une trentaine de millions d'euros par an. ce que normalement une banque doit pas faire, mais on peut pas on peut pas décevoir tant d'entrepreneurs qui sont très en attente de du soutien continu de la BPI en la matière.

Voilà. Alors, je continue. On a une activité de d'accompagnement à la création de l'entreprise.

On soutient 300 associations qui elles-mêmes ont 70000 bénévoles qui qui aident les Français à créer des entreprises. Les les primaux créateurs, hein. Ça c'est les réseaux que vous avez dans votre territoire aussi hein.

France Active, Initiative France, réseau Entreprendre, les boutiques de gestion et bien elles sont subventionnées quand même un peu hein. Donc l'essentiel est fait sur les fonds propres de la banque, à peu près 50 millions d'euros par an, mais nous avons également la contribution du fond de cohésion sociale qui, je souhaite aussi précis que possible, hein. Alors, elle est elle est en baisse mais nous étions à 15 millions d'euros en 2024.

Voilà, donc c'est pas des sommes énormes. C'était 21 million d'euros en 2023, c'était 27 millions d'euros en 2022. Une une toute petite précision parce que je suis assez sensible à ça.

Euh création ou création reprise là c'est c'est l'ensemble c'est l'ensemble du périmètre de la création. Donc c'est création, transmission, reprise et le plan quartier 2030 dans les banlieux. Voilà qui a été lancé avant l'été dernier hein.

Et donc quand je quand je vous dis la garantie, l'innovation, la création de l'entreprise avec le FCS et l'accompagnement, grosso modo, je vous ai tout dit hein, il y a bien sûr les fonds propres à côté. Donc tous nos investissements en fonds propres, on investit 5 milliards d'euros par an et on le fait avec les fonds propres de la banque encore une fois et des capitaux qui nous sont confiés en gestion, je l'indiquais tout à l'heure, soit par l'État, soit par la caisse des dépôts un petit peu, soit par des acteurs privés, soit par des fonds souverains étrangers que nous gérons mais nous gérons en toute indépendance, hein. Et c'est ça qui nous permet euh d'annoncer, par exemple lundi dernier euh un investissement important de 800 millions d'euros dans Violia que nous faisons au travers de l'un des fonds que nous avons levé.

Mais ça nous permet aussi d'annoncer constamment des investissements dans des petites PME des territoires qui sont des sous-traitants des grandes entreprises dont vous parliez tout à l'heure hein. En nombre d'investissements par an, nombre d'opérations d'investissement, BPI France est selon les années, tenez-vous bien, soit numéro 1 mondial, soit numéro 2 mondial. Parfois, on est distancé.

C'est pour vous dire que c'est une énorme machine à mettre de l'equity dans l'économie, hein. Qui est l'autre numéro ? Alors, c'était KKR hein, le fond de Colberg Cravis l'année dernière.

Quand on prend seulement les investissements dit private equity, c'est-à-dire tout ce qui n'est pas le capital risque, mais si on rajoute le capital risque, je sais qu'on fait beaucoup d'investissement, je pense qu'on est pratiquement toujours numéro 1. Voilà. Voilà ce que nous faisons.

Donc les grandes entreprises du portefeuille de la BPI euh bah je vous les rappelle quand même parce que c'est important hein. Vous avez orange, ST dentist, ST micro, Soetech, Technip Valeo, Forvient, Concellium, vous avez Archema, Esilor, Luxotica, Alstro Veritas, vous avez IPSOS, SPI, Hellis, vous avez euh, j'ai fait à peu près le tour hein, euh Veralia là dans les dans le le le bouteilles euh vous avez Mersen qui s'appelait Carbone Lauren auparavant [Musique] euh et voilà grosso modo c'est ça. Donc ces entreprises bénéficient-elles d'aide significatives ?

Bon Stellantis, l'aide à Stellantis, c'est fondamentalement l'aide à ACC sa filiale commune avec Mercedes-Benz et Total. ST micro, c'est toutes c'est tous les programmes nano 2012, Nano 2017, Nano 2022 qui ont permis la montée en puissance de Croll, donc des usines digitales de semi-conducteur. Donc ça date de bien avant même le plan de relance.

C'est le c'est le plus vieux programme en fait de soutien à une filière industrielle français, hein. Euh et qui sont des IP et ça se manifeste comment ce programme ? de l'accompagnement, c'est des subventions.

Des subventions directes. Directes, d'accord. Ouais.

Qui sont remboursables évidemment si l'op si l'investissement ne se fait pas. Ouais, absolument. Qui sont euh dans le cadre d'un d'un programme qu'on appelle IPCEI, donc c'est les programmes européens dont on a dû vous parler, hein, mais c'est de l'argent public français.

Euh et quand on fait un IPCUI, un anneau 2022 par exemple, ça touche ST micro mais ça touche aussi Soytech, ça touche aussi le CETI, ça touche toute la filière du semi-conducteur et c'est instruit par les bureaux électroniques semi-conducteurs de la direction générale des entreprises et ensuite négocié par nous et mise en place par contractualisé et suivi suivi par les équipes de Sophie Raymond les équipes microé électronique de Sophie Raymond. Voilà. Et si je prends évaluer comment évaluer alors on va y venir.

Oui, évidemment parce qu'on fait beaucoup beaucoup d'évaluations. Euh Valeo bénéficie historiquement d'aide hein de de d'aide significative à l'innovation. Valeo est un en fait une entreprise ultra technologique et Arkema.

Oui, on pourra vous donner les chiffres par entreprise si vous le souhaitez. on les communiquera à votre équipe, hein. Euh bien évidemment que tout ce que vous ne souhaitez pas forcément dire oralement, bien évidemment, on sera heureux de les recevoir en en contribution écrite des entreprises côté, on on vous fera des communications écrites et j'en ai terminé.

Alors, plus gros des aides sont ces programmes européens, comment le plus gros des aides sont attribués au travailleurs de projets européens donc qui sont autorisés par la Commission européenne et mis en œuvre ensuite au niveau français. Oui, parce que tout ça avec des fonds français ou des fonds euh alors principalement les programmes d'intérêt commun européen ou le chipsac, ce sont des fonds français mais en revanche, il y a une autorisation des enfin le montant d'aide autorisé et euh négocié et et autorisé par la Commission européenne. C'est ça.

Tout est tout passe par la direction générale de la concurrence à Bruxelles puisque ce sont des aides d'État. Donc c'est tamponné Bruxelles mais c'est de l'argent français. Voilà.

Alors évaluation. Ben on en reparlera si vous le souhaitez hein. Mais effectivement venir sur le sujet de toute façon.

Alors je peux peut-être m'arrêter là. Merci monsieur le directeur général. Madame Raymond, madame la directrice, vous vouliez rajouter quelque chose dans les propos liminaires ?

Peut-être juste un point dans les propres préliminaires, ce qu'on appelle structurel pour France 2030, il y a une petite partie aussi qui sont des appels à projet mais qui ne sont pas thématique et géré au niveau national comme les appels à projet dirigés avec la même euh la même gouvernance et comité de pilotage ministériel mais c'est ça s'appelle comme ça s'appelle structurel précipp oui ce sont des concours d'innovation ou des projets principalement des projets collaboratifs qui ne sont pas thématisés donc les entreprises remontent en fonction des programmes qu'elles veulent remonter ou première usine. C'est c'est quelques appels à projet spécifiques qui sont rattachés au structuring. D'accord.

Merci monsieur le directeur. Merci madame la directrice. Je vais laisser notre rapporteur dont je pense qu'il a des questions à vous poser.

Merci euh monsieur le président directeur, madame, monsieur. Merci pour vos propos introductifs, nous avoir appelé le rôle euh de de BPI France et et son champ d'action qui est assez énorme. On a déjà eu l'occasion beaucoup de de se voir à la délégation aux entreprises, à la commission des affaires économiques, mais c'est toujours évidemment intéressant.

J'aurai euh trois séries de questions. Un sur le contrôle, la deuxième sur le suivi et et et les évaluations et et la troisème sur les conditionnalités. Vous êtes un acteur majeur du versement des aides publiques aux entreprises en France et vous nous l'avez rappelé, elles prennent diverses formes subvention directe, prêt, garantie et cetera.

Lors de nos précédentes auditions, différents experts nous ont souligné la qualité du contrôle et de la régularité du versement des aides par l'administration et le contrôle fiscal. Mais concernant les aides versées par Pays France, ce contrôle ne peut pas reposer sur le contrôle fiscal. Donc notre nos questions sont les suivantes.

Comment contrôlez-vous le fait que les bénéficiaires d'un prêt ou d'une subvention versé par BPI respectent les critères d'obtention de cette aide ? Quels sont les moyens associés et en particulièrement les moyens humains pour effectuer ces contrôles en 2024 ? Combien de prêts ont donné lieu à contestation de votre part ? et plus précisément puisque vous l'avez évoqué les aides du plan France 2030.

Nous savons que chaque bénéficiaire signe un contrat avec vous qui fixe les conditions du versement de l'aide. Dans ce cas, comment contrôlez-vous le respect des conditions contractuelles ? Et concrètement, est-ce que vous vous contentez d'un formulaire déclaratif ou est-ce que vous organisez des contrôles sur pièces et sur place pour vérifier les déclarations des entreprises ?

Et de fait, si cela existe, combien de contrôles inopinés de ce type ont été réalisés l'an dernier pour qu'on arrive à peu près à à concevoir sur à peu près combien de dossier, combien de contrôle pour qu'on puisse voir évidemment l'efficacité et enfin, est-ce que vous avez des difficultés dans le contrôle de ces aides et particulièrement France 2009 ? Je m'en tiens là pour la première série de questions. Je vous remercie. la Alors dans notre activité dans notre activité quotidienne pour l'ensemble des médiers que j'ai indiqué, nous respectons une réglementation fondamentale du monde bancaire que mes collègues du monde bancaire en question connaissent sous le nom de KYC.

Le KYC c'est le cas YC, c'est le know your customer. Donc c'est un c'est un c'est un cycle qui dit à peu près ce que ça veut dire. C'est-à-dire que nous devons tous savoir de la chaîne de détention de propriété et donc de l'identité naturellement de notre contrepartie hein.

Et et donc nous ne pouvons pas faire ni de prêt ni d'octroit de quelque produits que ce soit, des bourses, des subventions et cetera si nous ne procédons pas à ce contrôle qui est extrêmement exigeant hein puisqu'on est obligé de remonter plusieurs quand il y a des holdings en particulier, il faut qu'on sache tout jusque à la détention terminale des titres pour que il n'y ait de possibilité pour personne en fait de circuler dans l'ombre, hein. Donc donc le cette c'est c'est un processus qui est coûteux, qui est exigeant, qui passe par des outils assez assez détaillés, qui fait l'objet de contrôle important de la Banque centrale européenne et de la CPR et qui est maintenant complètement maîtrisé par la BPI, hein. Voilà.

Donc quand on identifie dans notre enquête, parce que c'est une enquête assez assez poussée, hein, que à tel endroit de la chaîne du commandement ou de la chaîne de propriété des titres, il y a un acteur qui par exemple est domicilié dans les caill ou un acteur qui est connu par des publications de presse comme ayant eu des comportements déplacés. Nous ne pouvons pas allouer ni le prêt ni l'aide, hein. Pardon ?

Qu'est-ce que vous entendez par élément déplacés ? Ça dépend honnêtement c'est c'est tout à fait cas particulier mais vous avez euh des acteurs qui dans d'autres de leurs activités ont eu à faire à la justice par exemple hein. Et donc dans ces cas-là malheureusement nous sommes obligés d'appuyer sur le bouton rouge et d'expliquer à notre interlocuteur que nous nous ne pouvons pas avancer hein.

En quoi nous sommes absolument une banque comme les autres ? puisque si vous posiez la même question à nos confrères euh que j'ai pu citer tout à l'heure, il vous fera la même réponse, hein. Donc c'est devenu un standard du monde bancaire français mais j'ai envie de dire européen.

Euh alors ensuite les donc les moyens donc ça c'est ce qu'on appelle le le KYC hein et d'ailleurs maintenant ça s'applique également à tous les fournisseurs de la BPI auquel on pose le même type de question. Nous vous nous avons une obligation de transparence à peu près complète. Donc les moyens humains pour faire ça, c'est toute la direction du contrôle interne de BPI France qui a aujourd'hui 80 personnes.

Donc ce sont des moyens qui sont significatifs et je et je n'ai je n'ai pas démarré la réponse spécifique à la question sur les aides à l'innovation que va vous apporter Sophie puisque Sophie rajoute à tout ça avec ses équipes quantité de questions particulières qui vont lui permettre d'instruire son dossier et puis surtout ensuite de suivre le par la le respect par le le bénéficiaire de la subvention publique de l'ensemble de ces promesses hein. Donc ça c'est tout le protocole de promesse, j'ai envie de dire qui doit être suivi. Et effectivement on fait des contrôles sur on fait des contrôles sur place.

C'està-dire que quand notre subvention est destinée par exemple à acheter une machine, bah on envoie les gens pour vérifier que la machine a bien été achetée et que et on veut voir la machine hein. Donc là je vais te passer la parole parce que tu vas nous raconter tu vas nous raconter cette vie quotidienne. Vous me demandez combien de précontestés en fait il y en a pas beaucoup puisque c'est juste qu'ils ne sont pas octroyés.

Ils ne sont pas octroyés, hein. Euh donc France 2030, peut-être que tu peux nous dire comment on fixe les conditions, comment on contrôle tout ça. Donc effectivement, il y a la phase de sélection.

Donc au-delà des critères de Kawici qu'on doit vérifier sur l'ensemble des entreprises qu'il qu'ils soient chefs de fil ou partenaires, donc l'ensemble des des entreprises impliquées dans les projets et qu'on contrôle ensuite aussi s'il y a la moindre évolution capitalistique dans les entreprises en phase de suivi. D'ailleurs, euh on a toute une partie de toute une analyse des projets sur la base de critères qui ont été définis avec les ministères qui ont lancé l'appel à projet. Donc c'est des critères qui sont techniques, c'est des critères qui sont euh économiques, la capacité de l'entreprise à porter, donc est-ce qu'il y a les moyens humain ou pas pour porter le projet ?

Il y a tous les sujets de retombée économique, sociale, donc en terme d'emploi, en terme environnemental. Euh et puis après dans la phase d'instruction, on va définir des jalons. En fait, le versement des aides est progressif.

On définit à chaque étape des livrables et des jalons qu'on souhaite voir et à l'entreprise qu'on demande à l'entreprise de nous fournir. Au et c'est le contrôle qui nous permet ensuite de verser ou pas les aides et de continuer donc à financer le projet. Donc ça c'est fait au moment de la déclaration.

On a des formulaires de de des grilles d'impact qui nous permettent de de justifier ce sur quoi on base la la décision d'aide. Et ensuite, on va suivre au fur et à mesure de la réalisation du projet en ressoumettant le même formulaire d'impact qui nous remettent à chaque étape pour suivre l'avancement du projet et voir s'il se déroule dans le cadre qui a été défini sur la base de ce qui a conduit à la décision d'aide. Donc dans mes équipes, il y a 50 personnes qui font de l'instruction qui peuvent s'appuyer le cas échéant quand on a des questions sur toute la partie pour pour la partie Kawici et qui s'appuie aussi sur des experts externes pour les accompagner sur la partie marché, sur la partie technique.

On travaille aussi avec les ministères pour définir les critères ou les exigences particulières en fonction de jalon. Si on a des points particulièrement sensibles, on va on va contractualiser et dans nos contrats, on va mettre un jalon qui portera sur le point qu'on cherche à voir ou qu'on a senti particulièrement sensible en tout cas pour pouvoir vérifier qu'il se passe comme comme nous l'avons souhaité au moment de la contractualisation. Euh et ensuite euh au moment du suivi effectivement on demande un rapport d'étape.

On a une réunion avec les porteurs de projet pour évaluer l'avancement pour nous expliquer ce qui se passe en avancement. Pour les plus gros projets, on a des visites annuelles. C'est pas le cas de tous les projets parce qu'on a beaucoup de projets.

Et pour les soldes, au moment du solde du projet, on fait un certain nombre de visites sur site. Alors, notamment tout ce qui est investissement, c'est plus facile à aller contrôler puisque l'investissement, on voit s'il y a la machine. Tout ce qui est red, c'est un peu plus c'est plus dur d'aller contrôler, hein.

Donc voilà. Mais on fait effectivement des contrôles et pour les plus gros projets dont on parlait, les projets IPCUI, c'est des contrôles qui enfin on va sur site annuellement voir comment se déroule le projet. Merci.

Juste de réaction passer sur le suivi évaluation vous dire que h vos contrôles et les banques, je le sais bien plus drastiques que les contrôles faits par la DG FIP parce que on a posé la question il y a 15 jours. Est-ce que toutes les entreprises qui touchent des aides publiques respectent la loi française ? Une question.

On nous a dit oui. Après qu'on a commencé à rentrer dans l'UR par exemple sur la question de l'évasion fiscale parce que par exemple on prend les les entreprise du CAC 40, je n'en nomme aucune, je le cite en globalité 16700 filiales dont au moins 15 % sont basées dans des paradis fiscaux. Et donc je me dis est-ce que on pourrait et on me dit la DG FIP c'est public dit bah c'est impossible à contrôler euh c'est impossible.

Bon, donc je j'entends que vous euh vous faites un suivi euh extrêmement rigoureux euh de ces questions et donc c'est les des entreprises qui ne respectent pas la loi, ce que vous avez dit, euh vous pourrez pas concourir à avoir euh une aide de la BPI. C'est bien ça. Euh et pardon juste pour bien préciser, j'ai entendu le process mais pour qu'on ait des chiffres euh j'ai entendu enfin le début, l'évaluation au milieu, la fin sur combien à peu près de projet et à peu près combien de contrôle.

Est-ce qu'on a au moins de chance de se faire contrôler au début, au milieu, à la fin ou est-ce que c'est plus voilà c'est est-ce que c'est comme les autres administrations entre 10 et 15 % des des projets qui sont contrôlés sur pièce, 50 agents, j'imagine qu'ils ne peuvent pas contrôler 70000 projets. C'est c'est c'est infaisable. Alors dans mes équipes, j'ai pas le nombre de contrôles sur site qui ont été faits, surtout si on parle de enfin réunion sur site, il y en a un certain nombre et puis après le contrôle des équipements, je vous reviendrai avec le chiffre sur l'année dernière.

D'accord. Ma deuxième série, ça va aller très très vite maintenant, c'est sur le suivi et les évaluations. Ça c'est un vrai débat qui nous obsède depuis le début. sur le contrôle, on est voilà, je le redis, l'administration fiscale, vous venez nous vous donner les votes sur le suivi et les évaluations là, c'est plus flou.

C'estàd bon, on a d'abord un problème de définition des aides. Aucune administration n'a la même. Deuxième chose, on s'aperçoit que personne a un tableau qui récapitule l'ensemble des aides.

Donc est-ce que vous, par exemple, comment vous procédez ? Est-ce que vous êtes en capacité de dire telle entreprise que l'on suit euh sur les 5 dernières années a touché tel type d'aide ? Est-ce que vous avez vous et et est-ce que vous faites un suivi statistique et vous vérifiez l'efficacité ?

C'est-à-dire prenons dispositif par dispositif. Est-ce que vous êtes en capacité de dire pour les petites entreprises 80 % ça fonctionne pour les ETI, pour les grandes ? Est-ce que vous êtes en capacité de vérifier l'efficacité de l'aide que vous apportez ?

Ça nous intéresse aussi. Comment vous faites ? Et est-ce que vous êtes en contact avec les autres administrations qui elles pour le coup n'y arrivent pas ?

Très bien. Euh alors, on on est très évalué et on est très évaluant, hein, j'ai envie de dire, depuis la création même de la BPI. D'abord, on a souhaité dès dès le début, hein, donc je vous rappelle, c'était au premier trimestre de l'année 2013, que la BPI soit une espèce de maison transparente et de cristal sur ces sur cette données.

Et et à l'époque, on a décidé d'ouvrir tout le corpus en fait des données de la BPI depuis 1994 à la recherche, hein. Et depuis cette période là 100 chercheurs sont venus travailler sur le corpus et les cortes en particulier de données financière de la BPI depuis la BDPME en 1994 hein pour faire pour faire justement des études d'évaluation. Il y a une étude en particulier qui a été faite par un parlementaire devenu aujourd'hui ministre d'affaires étrangères euh Jean-Noel Barreau qui a fait une grosse étude sur la garantie hein quand il était encore économiste.

Voilà donc ça c'est la vie quotidienne de notre direction des études qui était en contact avec les économistes qui travaillent sur nos données. Ensuite, nous avons nos propres programmes de d'évaluation et avec une équipe d'évaluation dans notre direction des études qui procède à alors vous savez, il y a plusieurs catégories de qualité d'évaluation niveau 2, niveau 3, niveau 4. Et quand vous êtes niveau 4, c'est que vous vous avez des des protocoles de type enfin statistique et d'accès aux données qui sont vraiment extraordinairement poussé, hein.

Donc c'est études longue, lourdes. Bon, on en a fait pas mal, hein. On a évalué la garantie.

On a euh on est en train d'évaluer le capital risque sur 10 ans là en ce moment même. On a évalué l'accompagnement toutes nos actions de conseil et ça a d'ailleurs donné lieu à la publication d'un papier dans la rue d'économie financière qui est très très positif honnêtement d'un économiste qui s'appelle Xavier Lorti et qui établit que de son expérience à lui en tout cas il n'a jamais vu un dispositif public dans l'effet dont l'effet multiplicateur et le rapport qualité prix soit aussi élevé. Il l'écrit comme ça texta dans l'arue de l'économie financière.

On pourra vous passer ça hein. De toutes les de toutes les prestations de mission d'intérêt général qu'il a eu à évaluer. Il n'en a jamais vu une aussi peu coûteuse et dont l'effet est aussi important.

Je pense que c'est utile que vous le sachiez. Voilà. Donc, on a une direction d'évaluation qui par ailleurs chaque année publie euh un volume d'étude d'impact de l'ensemble de nos métiers euh qui est présenté au Conseil national d'orientation de la BPI auquel participent les parlementaires, hein, sénateurs et députés.

Voilà, donc ça c'est quelque chose que j'ai renforcé quand je suis arrivé il y a il y a plus de 10 ans maintenant et qui avait démarré du temps d'Oséo. Ah oui oui oui oui. D'autres questions ? la dernière sur la conditionnalité, je vous je je vous remercie.

Euh est-ce que vous seriez favorable ou pas à ce qu'il y ait des conditionnalités, des critères plus précis qu'il soient donnés et accordés aux aides publiques en général, pas que celle de BPI ? La deuxième chose, est-ce que vous êtes vous seriez d'accord sur la transparence des aides publiques accordées aux entreprises ? qu'un tableau soit répertorié entreprise par entreprise est rendu public ou en tout cas accessible au public ou à des chercheurs. et et et ma troisème question, comprenez-vous que des salariés, des élus ou ce qu'on nomme mal l'opinion publique puisse être scandalisé par des entreprises qui touchent les aides publiques, versent des dividendes et la même année licencie des salaries.

Et je vous remercie monsieur le directeur général pour vos réponses. D'accord. Il s'agit de l'opinion d'une partie des élus.

Je dis des élus. Bon, la condition la conditionnalité euh moi je pense je pense que il faut toujours faire attention à ce qu'on cherche à obtenir de manière générale. Qu'est-ce qu'on cherche à obtenir avec ces aides ?

On cherche à amener les PME ou les entreprises familiales en fait de manière générale un niveau de performance supérieure. On souhaite qu'elles croisent plus rapidement, on souhaite qu'elles innovent plus, on souhaite qu'elles irriguent leur territoire, voilà, on souhaite qu'elles deviennent participant à ce que j'appellerai une prospérité de masse dont on a absolument besoin. C'est ce qu'on appelle la richesse des nations quand même pour financer notre nos dépenses sociales.

Bon et donc je ne mettrai pas trop de conditions non plus. C'est-à-dire qu'à un moment il faut être dans un rapport avec l'entrepreneur. Il faut toujours se souvenir que le patron de PME, il est extrêmement seul et il doit tout faire pratiquement tout seul.

C'estàd qu'il doit développer sa clientèle, investir, il doit décarboner en ce moment hein. Il doit électrifier en ce moment. il doit euh embrasser comme on dit toutes les nouvelles technologies notamment l'intelligence artificielle.

Il doit respecter toutes les nouvelles normes qui lui tombe dessus, la CSRD, la CS3D et cetera. Et de temps en temps, donc il a tout ça à faire et de temps en temps, on vient lui donner un petit coup de main. Juste je précise que notre commission est sur les grandes entreprises, même si c'est intéressant ce que vous dites sur les TPEPM.

Ouais. Mais vous et leurs sous-traitants ? Et leurs sous-traitants.

Voilà. Et donc les sous-traitants, moi je pense qu'il faut il faut penser à leur vie quotidienne et se souvenir de ce que c'est hein. Donc pas trop de conditions.

C'est déjà si enfin leur exercice c'est quand même extraordinaire difficile. Euh bon les grandes entreprises à la base déjà le pays de la simplicité. Donc on n'est pas déjà à la base le pays de la simplicité.

Voilà. Exactement. Ouais.

Nous vivons aujourd'hui dans un pays où ce que vous dites là est déjà mis en place. C'estàd pas trop de conditions non c'est pour ça que vous me demandez faudrait-il en mettre plus fortement c'est que bon on dit on loue la complexité mais aujourd'hui ce qu'on s'aperçoit début depuis le début de la commission d'enquête ou c'est que le nombre de conditions données à au 2200 dispositifs est plutôt flou. Par exemple, si je reprends le CICE ou d'autres ou le CR où par exemple on a une volonté politique et des déclarations politiques de gauche de droite d'ailleurs c'est pas la question qui affiche en disant ah c'est tel aide pour la compétitivité et l'emploi le CR c'est pour la recherche et développement en France et puis après quand on rentre dans le concret bah on dit non en fait c'était il y a pas vraiment de critères on pouvait l'utiliser pour à peu près tout c'est hier on est en vérité pas obligé de l'utiliser en France pour la recherche recherche on est européen.

Voyez donc les conditions, il y a des fois des volontés très dures affichées puis quand on rentre dans le le dur donc y compris il est difficile d'ailleurs de reprocher à des entreprises de ne pas respecter les règles du jeu qu'on leur a pas demandé d'ailleurs parce que par exemple on peut être très critique ou pas sur le CICE mais en fait comme on leur demandait à peu près rien comme condition bon bah elles l'ont touché elles s'en sont servies pour à peu près ce qu'elles voulaient et il est à peu près difficile de leur reprocher puisqu'on leur avait fixé en vérité aucune condition. Voilà, je précise ça, c'est que aujourd'hui on en met pas déjà beaucoup. Voilà.

Moi, je vais je vais rajouter enfin je vais aller un petit peu plus le dans le détail. Est-ce que l'objectif il est mais il peut l'être ? Je veux dire, on donne certaines conditions dans le but d'aider sur certaines décisions d'entreprise, d'accompagner financièrement, de subventionner et cetera où est-ce que et où on ne pourrait pas être un peu plus précis. euh sur des critères d'évaluation au bout d'un certain temps, mais qu'on pose depuis le départ des différents dispositifs d'aide public qu'on met en place de manière au bout d'un certain moment faire une véritable évaluation d'efficience du dispositif.

Je dis ça pourquoi ? C'est assez égoïste. On se pose régulièrement la question par exemple au moment du vote du PLF. tel dispositif notamment en période d'obligation de restriction budgétaire comme on l' en ce moment et de se dire est-ce que ce dispositif on le maintient est-ce qu'on le continue est-ce que l'on diminue ou est-ce qu'on le stoppe et finalement on se rend compte que la décision elle est souvent prise sous l'angle du rabot y a 3 milliards sur ce dispositif là peut-être un milliard et demi à enlever ou et cetera, mais on a rarement de véritables évaluations basées sur des critères qui ont été basés à l'avance.

Donc si on veut avoir des critères, il faut que chaque aide publique ait également un but précis parce que si vous mettez pas de but et si vous orientez pas par certaines conditions l'aide, ça sera difficile de l'évaluer à un moment. Mais voyez, c'est plus bien sûr dans l'ordre de se dire à un moment il faudra quand même qu'on évalue le dispositif et qu'on dise on l'arrête, on le diminue ou on le continue ou on le renforce. Ouais. parce qu'on a une efficacité réelle par rapport au critères qu'on s'était fixé au départ et pour 1 € d'aide publique, on note qu'on a une production d'un demi 18 2 derrière en en production de richesse, en compétitivité, en en et cetera.

Euh alors qu'aujourd'hui, on a quand même un bon nombre de dispositifs qui se sont succédés. Euh Fabien parlait du CICE, peut parler d'autres euh aujourd'hui peut parler aussi du crédit impôt recherche euh dont aujourd'hui euh on se rend compte quand même que c'est assez diffus euh euh enfin on pensait nous que naïvement qu'il fallait développer chaque année la recherche et l'innovation pour pouvoir en bénéficier. Alors, il suffit d'en faire, même si vous faites toujours la même chose, vous aurez toujours droit au crédien pour recherche que vous êtes par des conditions européennes dans la possibilité, si vous faites de l'externalisation, de le faire dans un autre pays que la France, dès l'instant, c'est sur la la l'Union, un pays de l'Union européenne et cetera.

Donc est-ce que on pourrait pas comment vous verriez de quel œil vous verriez le fait de poser à la base la création du dispositif des critères d'évaluation avec une obligation d'évaluation régulière et de dire en fonction des critères et dans le but duquel le dispositif a mis en place, bah ça fonctionne ou ça fonctionne pas ou moyennement. Merci. Bah pour ce qui est de la BPI, je pense je pense que ce travail est fait. on pourra vous faire peut-être même déjà fait porter nos rapports d'évaluation annuel hein.

Comment est-ce qu'on fait ? On suit deux coortes en fait. Une qui bénéficie des aides ou des soutiens ou des prêts de la BPI et une qui n'en bénéficie pas et on compare.

Et donc ce que ça permet d'établir c'est que ceux qui bénéficient des aides et du soutien de la BPI croisent plus vite et créent plus d'emploi. Ça c'est absolument incontestable et c'est revérifié à nouveau chaque année. Et c'est ça qui est présenté au conseil national d'orientation qui est dirigé aujourd'hui par la présidente du conseil régional.

Alors, pourquoi on le fait pas pour les autres dispositifs ? Je je ne je ne sais pas pour ce qui la BP. En tout cas, ça s'est fait sur le cire.

Euh, au risque de vous surprendre, moi je pense que le CIRE fait plus partie de la politique de l'emploi que de la politique de la recherche. Le CIR c'est le CICE des ingénieurs, hein. Voilà.

Et donc et donc il faudrait peut-être arrêter de l'appeler crédit imperche aussi. Il faudrait peut-être la Ça mérite d'être clair. Comment ça le mérite d'être clair.

Merci. Voilà. Et parce que je pense que si on le si on le rabote considérablement, vous allez voir des centres de recherche partir.

J'écoute juste les les participations de la BPI, hein. Donc moi, je le mettrai quasiment. D'ailleurs, la remontée des entreprises quand on parle de toucher au cire, c'est de dire on va être obligé de ne pas garder je sais pas des jeunes docteur, on va être obligé de ne pas garder des chercheurs.

Donc c'est plus vous avez raison mais on est d'accord sur le mais il faut le dire depuis le départ. Mais il faut le dire depuis le départ. C'est un dispositif pour l'emploi bien sûr niveau en fait le cire est très évalué finalement on sait très bien que le cir rapporte un pour un.

Donc il y a zéro effets multiplicateur et alors que dans une politique de l'innovation, il faut il faut aller vers des mécanismes comme ceux de la BPI d'ailleurs hein avec des avances remboursables ou des prêts à l'amorçage ou des prêts partiellement remboursables qui sont des des mécanismes à effet multiplicateur pour reprendre ce que vous disiez sur comment est-ce qu'on peut éviter de bassement raboter quand on a des des impression là au dernier projet de loi de financez complètement raison et là l'apprentissage parce que si le machin pas que ça ait pas d'éléments dans les mains c'est exactement ce que je pense c'est que en tout état de cause il faut absolument préserver les dispositifs qui ont l'intelligence de l'effet multiplicateur. Franchement quand vous avez des aides à l'innovation et que vous recevez une dotation de 300 qui vous permet de faire un milliard, c'est pas ça qu'il faut couper, hein. Il faut il faut voilà et donc la BPI est est au total, on va se le dire, assez critique sur les subventions sèche hein.

Nous pensons que il faut toujours qu'il y ait une dimension remboursable qui crée une tension et vous vous allez vous apercevoir que dans pas mal de cas, vous allez avoir le remboursement. En fait, les aides à l'innovation de la BPI, vous avez un remboursement une fois sur grosso modo une fois sur deux, voir deux fois sur trois. de fois sur tr.

Ouais, hein. Euh et donc c'est bien que ça marche. H euh l'assurance prospection dans le crédit export, vous savez hein, dans le soutien à l'export qui est sur le qui est sur le bilan de l'État, vous avez un remboursement quasiment une fois sur deux, hein, parce que là aussi, il y a un effet de des facto un effet de levier.

Donc on est très très pour la multiplication des effets de levier dans les dans les dispositifs de soutien aux entreprises. Ensuite, il y a la question de la transparence. Bon, les entreprises côté euh d'ailleurs parenthèse, je pense que les les gros volumes de subvention dont bénéficie, celle que j'ai cité tout à l'heure, sont présents dans les documents de référence, hein, euh de ces entreprises-là pour les marchés, pour les actionnaires.

Oui, oui, oui, oui. Hein ? Donc, tout ça n'est tout ça n'est absolument pas caché.

Il y a d'ailleurs à chaque fois des communiqués de presse et cetera. Le sujet c'est qu'il faut aussi aider nos concitoyens à avoir une culture économique globale. C'est qu'il faut que les concitoyens sache aussi combien ces entreprises payent à la collectivité en cotisation et en impôt.

Il faut les deux colonnes hein. Quand vous quand vous quand vous dites à monsieur Michelin vous êtes ver en dividende comment et vert sans dividende et ver sans salaire. Mais mais non mais attendez les le l'entreprise n'est jamais propriétaire de son capital, elle est locataire de son capital.

Donc il faut bien qu'elle paye un loyer à son propriétaire et ça s'appelle le dividend. Sinon elle aura plus de propriétaire. S a sinon il y a plus de propriétaire.

Non non mais et donc et donc tr bien trois colonnes loyer payé au propriétaire, ça s'appelle le dividende, impôt et cotisation payé à la nation et aide reçu de la nation. Il faut les trois pour que le citoyen lambda comprenne l'environnement naturel d'une entreprise. Sinon effectivement, on est toujours dans la dérive où le patron est quelqu'un qui profite.

Et ça c'est faux. C'est littéralement faux. Euh vous êtes bien placé pour en témoigner.

Et ça je peux je peux en témoigner à tout à tout instant. En effet, person dit ça. Personne ne dit.

Ah non non mais on l'a pas dit. Personne ne dit ça, même moi. Mais mais la question, j'aime bien le même moi.

Mais non, parce que je vois bien un peu isolé ici, mais c'est pas grave, j'ai l'habitude. J'ai l'habitude. Non, mais d'accord.

Mais d'ailleurs, ça serait intéressant qu'on ait un débat ici parce que les actionnaires mais c'est un autre sujet, mais aujourd'hui amène très peu de capital l'actionnariat français. Aujourd'hui, c'est moins de 3 % qui amène à capital. C'est beaucoup pour de la rémunération en vérité de dividende.

Donc le mythe de l'actionnaire qui vient apporter de l'argent pour que l'entreprise investisse, c'est c'est absolument faux et c'est surtout pas le capital en France. Donc voyez, bon, on a on a un débat mais moi je suis d'accord qu'on monte euh sur le global sur une culture économique en France et qu'on donne l'ensemble des éléments aux Français. Et d'ailleurs juste pour vous préciser sur la transparence les deux premières entreprises pas forcément qui sont côté puis que mais Michelin et Auchamp jou un jeu de transparence avec nous remarquable voilà et elles se sont dit favorables les deux.

On verra les autres que nous on a dit sonnons quelques-uns de la semaine prochaine posera la question. Pour l'instant, les deux se sont déclarés favorables sur la question de l'argent public qui leurit donné et toutes les deux ont mis en face Oui. Qu'elles avaient touché sur les dernières années en aide publique, en en allègement d'impôts et cetera et en face qu'elles avaient cotisé au niveau de cotisation sociale et ce qu'elles avaient payé comme impôt et taxe.

Voilà. Et ça permet quand même de se rendre compte de certaines choses. Et ma dernière question, oui, sur les licenciements et après on les après euh Écoutez, les les licenciements euh c'est la vieille question que que qui se pose à notre pays depuis 1974 et depuis l'autorisation administrative du licenciement.

Et la cause réelle est sérieuse, c'est que on on je suis désolé d'être d'être clair dans ce que je vais vous dire, mais il nous a fallu quand même toutes les années 70, toutes les années 80, toutes les années 90, toutes les années 2000 pour arriver enfin au aux différentes lois qui ont été votées sous François Hollande et les ordonnances pour comprendre que c'est pas en contrôlant les licenciement qu'on contrôle le chômage. On a perdu 40 ans 40 ans de chômage de masse. Donc je pense qu'il faut totalement déconnecter la question de l'ajustement des coûts d'une entreprise à l'autre question qui est de savoir comment la collectivité aide cette entreprise à devenir innovante.

Vous savez en Chine toutes les entreprises bénéficient de subvention d'État pour leur innovation, pour la construction de leurs usines et cetera. dans les nouveaux secteurs que nous avons face à nous où ils sont si compétitifs, vous avez un taux de mortalité de 80 %. Donc vous avez énormément de licenciement.

Imaginez qu'en Chine, il pose une condition de préservation de l'emploi à l'obtention de toutes les subventions. Bah la Chine serait bloquée du jour au lendemain et c'est la Chine. Et donc et donc et donc je pense qu'il faut vraiment déconnecter complètement la la question de d'autant plus que quand vous citez les entreprises que vous avez cité et et et et ce sera bientôt ST Micro qui a fait une annonce aussi.

Nous allons devoir nous transformer. Il y aura pas licenciement sec hein mais mais il y aura de la transformation. l'accompagnement est fait de manière je pense sage et et et très généreux aussi hein.

Donc voilà, moi je ferai pas une équation directe entre aide et licenciement. Je pense que et et ça rejoint également prouvé que ça ne marchait pas. Ça rejoint également votre point sur la culture économique.

Dire qu'une entreprise, elle peut naître, se développer, se développer, se développer mais une entreprise peut aussi mourir un jour. Ça fait partie de la culture économique. Un chef d'entreprise peut se planter aussi un jour.

Ça veut pas dire qu'il est mauvais, ça veut dire qu'il a peut-être fait les mauvais choix. Mal accompagné mais c'est une question culturelle aussi. Oui.

Voilà. Oui, tout à fait. Tout à fait.

Je Non, non, mais on a le droit d'avoir chacun ses opinions. Non, mais ça sera un débat. On on comme on va se revoir, on continuera ce débat.

C'est pas tout à fait la question que je vous ai posé, pas sur licenciement tout ça parce qu'une entreprise qui verse des dividendes, touche des aides publiques et qui licenci voilà c'est pas mais et et juste en boutade j'espère que votre modèle n'est pas le modèle chinois que vous voulez en sci bien sûr que non et juste pour finir là-dessus le problème c'est pas alors je parle pas du côté humain mais économiquement parlant et et dans le fonctionnement des choses Le problème c'est pas que quelqu'un arrive un jour au licenciement, c'est que le licenciement soit quelque part plus dramatique du fait qu'il y a pas d'opportunité derrière. Oui, il est écrit nulle part que vous devez faire toute votre carrière dans la même entreprise et cetera. Bah si un jour vous trouvez licencié ou que vous décidez de vous-même de partir.

Mais si vous trouvez licencié, ce qui est un peu plus impactant, ce qui compte c'est de vous dire que sous quelques temps et assez rapide, vous retrouverez un un emploi d'un niveau au moins équivalent. Sachant qu'au cas particulier de Michelin, le le président a bien expliqué que les deux usines en question n'avaient pas été protégé contre le dumping chinois. C'est quand même c'est quand même le sujet fondamental.

La racine la racine même du problème, elle était là. C'était que c'était que nos concurrents chinois vendaient le même produit au prix de la matière première voir la matière la cour de de d'importation de pneus chinois à prix euh cassé sur les dernières années quoi. Merci monsieur le directeur.

Alors, on va donner la parole à à nos collègues. Si Fabien, je la parole à nos collègues qui attendent. Euh, on va faire on a on a trois collègues qui ont demandé la parole.

Euh donc, on va leur donner à ensemble, enfin l'un après l'autre et vous ferez une une réponse globale à chacun d'entre eux. Michel Massé, Gilbert Favreot et Lucien Stanion. Michel Massé, sénateur du lotégaron.

Merci monsieur du fourque pour cette présentation. Je madame vraiment je ne voyais pas monsieur je ne voyais pas la la BPI avec autant de euh de cordes à son arc mieux. Il y avait des parties que je ne connaissais pas.

Euh euh mais vous avez répondu dans votre dernière intervention à une préoccupation. Euh tout à l'heure euh Fabien Gaille faisait un rapprochement aide euh licenciement. on aura pu faire le lien aussi aide condition de travail d'ailleurs entre parenthèses hein qui était tout aussi intéressant.

Je crois que le nœud du problème c'est qu'effectivement si on avait une clarté parce que je parle pas transparence mais en tout cas ces élémentsl qui seraient fournis lorsqu'il y a une aide de connaître l'impact précisément et les retombé ça serait déjà une belle avancée en fait. Qu'est-ce que l'entreprise a gagné ? Comment et que ça soit ses salariés, ses clients, l'ensemble et qu'est-ce que ça induit comme acteur ?

Voilà, c'est vraiment ces retombées directes et indirectes finalement qu'on peut avoir à travers des aides ou des accompagnements et et donc je céit une remarque question serait peut-être la suivante vous devez accompagner des plusieurs structures juridiques SA SAS enfin il y avoir différences différentes formes juridiques mais dans ces formes juridiques, il y a des des des actionnaires et je reviens à votre intervention. Vous aidez un tiers des dossiers, il y a plusieurs milliers si j'ai bien compris tout à l'heure, on est d'à peu près un/3. Voilà.

Est-ce que finalement on retrouve dans ceux qui sont écartés plus de nouveaux des potes de dossiers ou des anciens qui sont aidés plus régulièrement ? Est-ce qu'on a des chiffres finalement sur le profil de ceux qui sont de ceux qui sont accompagnés entre le nouveau ou ceux qui à travers différentes sociétés comme actionnaires revient peut-être et finalement je dis pas que c'est devenu un sport mais en tout cas maîtrise bien l'exercice. En fait, ça dépend des dispositifs euh sur euh pour Ah, pardon, excuse.

Euh je je ne voudrais pas euh être sévère mais euh j'ai eu une impression de de flou en regardant il y a quelques quelques jours euh la façon dont fonctionne euh la BPI. Alors, il est clair que on n'est pas ici pour faire le procès de la BPI, mais c'est quand même complexe et je crois que les questions qui vous ont été posées tout à l'heure on sont allé un petit peu vers ce sentiment de superposition de dispositifs qui constitue finalement le le travail de la BPI. Je m'explique.

Si je commence par voir comment est constitué la BPI, je m'aperçois que le capital est détenu, sauf erreur de ma part par la CDC, que la banque est également supervisée par une autre banque qui est la banque centrale européenne. Si je vais plus loin, je m'aperçois ce qui euh peut-être concevable avec une banque, que vous faites à la fois des prêts mais également vous dispensez des aides. Et c'est ce qui nous intéresse puisque effectivement le but de cette commission, de cette délégation, c'est de voir quelle est la provenance et ce que deviennent les aides qui sont des aides publiques.

Je continue sur le sur le euh la cour des comptes. La Cour des comptes a fait, c'est ce que j'ai trouvé mais parce que je n'avais pas les éléments sous la main, a fait en 2001 déposer un rapport qui est un petit peu sévère avec les dispositifs d'aide qui sont gérés par la BPI et qui considère elle considère que les démarches administratives sont lourdes et potentiellement dissuasives pour des petites structures. Bon, mais c'était certainement un document que vous connaissez, il y en a peut-être eu d'autrespuis.

Et elle ajoute que l'impact euh est difficile à mesurer sur la croissance et la compétitivité, soulignant que l'impact réel pour les entreprises reste difficile à évaluer. J'en j'en arrête là et je vous dis, j'ai été moi-même président de département. J'ai euh donc été confronté à euh beaucoup de dossiers de financement public et euh la BPI a au moins une qualité, c'est qu'elle a porte une assurance que toutes les banques n'apportent pas.

Mais j'avoue que les élus que j'ai pratiqué lorsqu'ils constituaient leur dossier de demande et après dans la gestion même du prêt qui suivait quand il l'obtenait et bien ont toujours eu beaucoup de difficultés à savoir exactement comment fonctionnait la BPI. Alors, j'en arrête là parce que le président va me va me disputer, mais je crois qu'il est important d'expliquer à cette commission ce qui a pu euh constituer euh la BPI telle qu'elle vit et telle qu'elle est aujourd'hui. et et je me dis et ce sera ma dernière phrase, pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ?

C'est un petit peu le sentiment que j'ai quand je vois le fonctionnement de cet organisme. Je je n'en dirai pas plus. Merci Gilbert.

Lucien Stanion. Euh Lucien Stanion, sénateur du Vaclus. Euh monsieur le président directeur général, madame euh moi c'est trois petites questions euh qui euh vont paraître à noine par rapport à au niveau d'intervention de mes collègues sur sur le tableau que vous avez euh dépin sur la structuration de de l'entreprise euh sur le capital, la contribution à l'effort national de l'entreprise et puis ce qu'elle ce qu'elle peut recevoir par ailleurs en terme d'aide.

Moi, je pense qu'il faut quand même peut-être je vous proposerai qu'on rajoute la plus-value et la valeur ajoutée que apporte les salariés à l'exploitation de l'entreprise parce qu'il y a quand même un rapport direct et c'est pas simplement du capital et des aides qui fonctionnent. Il y a aussi ce qui est produit et ce qui cette production et et valorise bien entendu l'entreprise. Le la deuxième chose, ça touche à l'évaluation.

Alors, je vais regarder sur votre site là. Effectivement, vous expliquez le processus d'évaluation. Euh alors, ma question c'est est-ce que dans le l'accompagnement que vous accordez à une entreprise qui fait l'objet de du aide financière, est-ce que l'évaluation elle est elle est valorisée ?

Est-ce qu'elle est quantifiée dans l'aide apportée, l'aide financière ? C'estàd que ce que vous apportez en terme d'accompagnement avec des techniciens, avec des consultants, enfin et cetera, est-ce que vous le valoriser et que ça rentre dans dans l'idée de l'aide ? Et puis dernière chose, est-ce que votre processus d'évaluation qui a l'air assez complet, puisque d'ailleurs c'est un peu une première fois qu'on entend un dispositif comme ça, est-ce que vous êtes prêt à le modéliser et éventuellement à ce qu'on puisse peut-être nous le proposer à certains qui en auraient bien besoin ?

Merci chers collègues, monsieur le directeur, madame la directrice, je vous laisse répondre à ces trois enfin ces trois interventions qui génèrent plusieurs questions. La première de du sénateur Massé, c'était au fond, est-ce qu'il y a des est-ce qu'il y a des petits malins qui sont des abonnés et la comment ? Non, mais c'est une question absolument légitime et évidemment je peux vous dire que on s'est posé la question tout de suite à la création de la BPI effectivement parce que il y avait une sorte de taux de retour des mêmes signatures pour demander des aides à l'innovation dans les années 2008, 2009, 2010, 2011 que en arrivant j'ai trouvé trop élevé hein.

Et donc, j'ai demandé à mes équipes de euh faire un renouvellement complet du portefeuille et de s'assurer que justement il y avait pas ce biais favorable à ceux qui euh, comme le dit euh sénateur votre voisin, euh savent remplir les dossiers, sont bien conseillés et cetera. Donc euh donc je je pense que cette affaire est absolument rentrée dans le passé. Absolument rentrée dans le passé.

On on a on peut s'en féliciter une vraie une vraie ferveur entrepreneuriale en France quand même hein. Donc un renouvellement complet du tissu. Quantité de nouvelles entreprises et c'est pas que des start-ups.

Beaucoup de PME qui sont reprises par la fille, le fils qui se modernise et qui viennent à l'innovation. Et donc et donc ça la France bouge beaucoup là et donc le portefeuille le portefeuille de client innovation de BPI France est lui-même la conséquence de cette de cette modernisation du pays. J'ai envie de dire pour ce qui est de France 2030 en fait certains dispositifs sont ouverts vraiment aux jeunes entreprises.

Donc forcément c'est toujours des nouveaux. Vous avez des concours d'innovation qui nous permettent d'ailleurs de détecter des entreprises très innovantes très tôt. Euh et donc ça c'est principalement des nouvelles entreprises.

Après comme dans le processus elles ont un continuum, elles ont souvent eu une première aide d'une certaine façon. En revanche, quand on évalue le projet, on évalue toujours le projet pour son intérêt, pour ses retombées. Et donc, on ne va pas le financer parce que on le connaît bien ou parce que on va prendre le projet et on va regarder le projet et après on va regarder si l'aide a eu si la l'entreprise a eu beaucoup d'aide.

Là, on va lui dire avance les projets sur lesquels on t'aidé déjà aidé avant de donc on regarde quand même si l'entreprise a déjà eu beaucoup d'aide pour mieux répartir. Mais c'est déjà le projet et vous aviez une une question sur l'impact et les retombées. Oui.

Euh c'est des données que nous n'avions pas de façon structuré initialement. Désormais dans tous les projets France 2030, on regarde, il y a une grille impact qui est remplie à l' au début du projet alors qui comprend à la fois les montants, à la fois le chiffre d'affaires anticipé, les emplois, les publications, les la formation et cetera et les impacts environnementaux sur les différents axes environnementaux et ensuite qu'on remplit au fur et à mesure du déroulement du projet pour regarder. Alors c'est les projets, ils datent de 2021 et on a mis un peu de temps à structurer cette grille, mais on l'a en place depuis 2021, on l'a perfectionné depuis et ça va nous permettre de regarder si effectivement les projets en impact sont à peu près là où on les attendait ou si on a on s'est écarté par rapport aux retombées anticipées.

Excusez-moi comme il discutent, je peux pas reprendre la parole parce qu'ils écoutent pas. Alors, je reprends la parole et et justement madame, est-ce que c'est un échantillon ou est-ce que c'est euh c'est par famille de de par secteur d'activité ? Comment c'est sur tous les projets nationaux France 2030, ils ont une grille impact.

La seule chose, c'est qu'on a mis un peu de temps à se à formaliser la grille impact avec le SGPI et les autres opérateurs puisque on a cherché à avoir des indicateurs communs. BPI France avait initié cette grille Impact dès l'été 2021. Elle a été amenée à évoluer pour avoir les critères identiques à tous.

Euh mais sur la enfin fondamentalement, c'est à peu près les mêmes critères qu'on suit depuis 2021. Juste pour préciser, il vous aura pas échappé que le rapporteur et moi-même, on aura des validations à faire en fin de rapport et donc au fur et à mesure, on peut être amené à échanger sur certains points qu'on capte et on se dit bon, on marque les choses. Alors, faire de la direction des études de BPI France une sorte de de client euh de client numéro 1 avec un modèle qu'on puisse répliquer.

Bon, il y a avec grand plaisir. On a je sais pas combien de personnes dans leur direction de l'évaluation, mais on a une on a une dizaine de personnes qui sont des chercheurs qui font ça toute la journée avec la forte demande de tout l'écosystème. Alors sinon, il y a la question de monsieur le sénateur que avec un tableau qui est dressé de la BPI que je trouve objectivement excessivement sévère puisque au contraire et je vais vous faire l'autre tableau, la BPI est la banque d'entrepreneur probablement la plus simple du monde.

Vous n'avez nulle part ailleurs au monde une banque d'entrepreneurs qui offre à l'agence de TR en Champagne, à l'agence de la Roche Furion, à l'agence de Avignon, à l'agence de Bour en Bres. Donc je parle pas de grande ville là hein, tout le continuum dont a besoin l'entrepreneur pour réussir. Alors il est vrai que notre seul client, c'est l'entrepreneur.

Nous sommes sur le terrain de ces agences, hein, à peu près 1200. Et c'est sûr que 1200 personnes pour servir 200000 entreprises, ça nous laisse peu de temps pour aller effectivement voir tous les élus et leur expliquer comment fonctionne le modèle. Nos partenaires élus sont les conseils régionaux, exclusivement les conseils régionaux.

Donc nous n'allons jamais voir les départements. Nous n'avons pas de relation avec les préfets de département. Nous avons peu de relations avec les élus municipaux et nous appliquons en fait le principe de la loi nôtre qui est que la compétence économique, c'est le conseil régional et nous avons des partenariats avec les conseils régionaux qui sont extrêmement profonds.

Hein vous avez une réflexion sur le sujet région département ? C'est ça n'a rien à voir avec le le le le thème de la commission d'enquête mais vous abordez le sujet. Oui.

Non, écoutez, ma réflexion c'est c'est la crise des finances publiques françaises, c'est que il faut s'en tenir à ce qui était décidé et éviter de recréer un 1000 feuille territorial dans le soutien aux entreprises. Oui, ça c'est sûr. Donc, vous avez en France un peu ce miracle quand même que vous n'avez pas dans les autres pays européens ou dans quelques pays occidental que ce soit.

C'estàd que l'entrepreneur de la Roche Furion, il va à l'agence de la Roche Furion et il va avoir le conseil, l'aide à l'export, il va avoir l'aide à l'innovation, il va avoir le crédit, il va avoir la mise en relation avec des des des euh des fonds d'investissement qui vont investir chez lui. Il va avoir les fonds d'investissement de la BPI qui vont le lui proposer. Il va avoir euh [Musique] euh la relation avec ses propres banques pour que nous garantissions les crédits de sa propre banque. tout d'un coup.

C'estàd que le le ce que le législateur de du 31 décembre 2012 a souhaité, c'était le guichet unique et nous l'avons fait. Alors, c'est sûr que c'est sûr que c'est un peu comme un comme un iPad ou un iPhone. Vous avez l'écran et tout est simple pour l'entrepreneur et derrière l'écran, c'est très compliqué.

Je vous l'accorde et c'est sûr que on est régulé par la Banque centrale européenne, régulé par la MF, on a la Caisse des dépôts qui a 49 % du capital, l'État qui a 49 % du capital et on est extraordinairement contrôlé, totalement transparent vers nos vers nos mandants. Mais pour l'entrepreneur, nous avons quelque chose, je pense d'extrêmement simple. Alors, les dossiers, on va se le dire aussi, c'est-à-dire que dans ce que je vous ai expliqué tout à l'heure, il y a le le volet structurel instruit par nos équipes et puis a le volet dirigé.

Le volet dirigé demande effectivement beaucoup de papier, ça c'est sûr hein. Le volet dirigé il est il est il est bah il est vertical, il est surplombant, il est descendant et comme c'est des sommes importantes, il est assez légitime qu'on demande beaucoup aux entrepreneurs, mais c'est vrai que ça fait des gros dossiers hein. L'aide à l'innovation attribuée par les ingénieurs chargés d'affaires innovation comme on les appelle de BPI France dans les agences locales.

En fait, ça pour le coup c'est extraordinairement simple hein. C'est-à-dire que nous avons nos enveloppes, c'est notre choix de Je dis toujours qu'on est des éditeurs d'entrepreneurs, voyez, ils nous apporte leur manuscrit, on les lit, ils sont plus ou moins bons, on les corrige, on les refuse, on les choisit et on les publie. et quand on les publie, on veut qu'il marche.

Et donc nos nos agents dans les agents sont un peu des éditeurs. Et c'est c'est un c'est un vrai vrai métier. Et donc quand un entrepreneur vient chercher euh avec un beau projet une aide à l'innovation, on va la lui donner et on va pas lui demander un gros dossier.

Quand il va nous demander un prêt sans garantie, le prêt sans garantie c'est un contrat de trois pages. Je crois qu'il y a pas une banque en Europe qui fait des prêts de 3 4 millions d'euros avec un contrat de 3 pages en 3 semaines. Ça c'est la simplicité. du dispositif BPI France.

Mais pour être capable de faire ça derrière, alors oui, ça c'est une montre suisse hein dont je suis un peu responsable et et c'est une montre suisse qu'il faut régulièrement démonter, remonter, huiler. C'est voilà. Mais l'essentiel, c'est que l'entrepreneur se dise euh dans mon pays, je peux réussir.

En tout cas, l'essentiel c'est qu'on ne puisse pas le laisser dire que dans ce pays, tout est impossible, tout est trop compliqué et cetera, hein. Et je pense que les entrepreneurs de votre territoire normalement doivent vous dire que enfin si j'en juge les enquêtes que nous faisons puisque vous savez il y a quelque chose qui s'appelle le NPS, le net promoteur score. C'est la différence entre ceux qui recommandent et ceux qui on va dire décommandent hein ou recommandent de ne pas.

Toutes les entreprises font ça. Le NPS de la BPI c'est le plus gros NPS de toute la banque française voire de la Banque européenne. Il est de plus de 50.

Il y a des il y a des des trimestres où il est de 70 même hein. Le NPS moyen de la banque française, il est de 5 à 10 hein. Voilà.

Donc les clients sont contents. Donc là c'est c'est ce qu'on a voulu hein. Voilà ce que je peux vous dire.

Vous avez un quasi monopole avec des qualités de cette nature. On va pas on va pas quand même s'étendre trop sur parce que le but c'est pas de de voilà, on n'est pas sur une audition de la BPI pour la BPI, on est sur une audition sur voilà. Mais j'accepte le débat.

Voilà. Non, non, mais bien sûr, bien sûr. Moi j'avais j'avais une question subsidiaire.

Si vous deviez euh mettre en avant un dispositif d'aide aux grandes entreprises aux grandes entreprises qui a révélé une véritable efficacité et si alors un ou deux mais un c'est déjà bien et si vous aviez un dispositif d'aide aux entreprises aux grandes entreprises qui a été allez j'utilise le terme un vrai flop par rapport au coût qu'il a généré et les résultats qu'il a produit euh si vous deviez vous mouiller ou bien sûr qu'est-ce que vous me citeriez sur ces deux deux dispositifs ? Merci monsieur le direct. Alors le dispositif que je choisis sans hésiter mais je suis biaisé c'est je suis le président du conseil d'administration des ST Microélectroniques mais je pense que ce que la France a fait depuis les années pourquoi vous Oui. que la France a fait depuis les années 90, ça a démarré très tôt avec d'ailleurs tous les capitaux qu'on a mis dans le CE à LTI à Grenoble hein pour construire une filière du semi-conducteur dans les technologies avancées digitales 28 nano chez ST mais également chez Soytech hein.

Donc le le la silicone valet qu'on a réussi à créer à Grenoble, je pense que c'est exceptionnel. Je pense que c'est exceptionnel et que le rapport coût coût bénéfice, il est très favorable honnêtement hein. Si vous faites la somme de tous les programmes d'ano, encore une fois hein et que vous regardez ce que ça donne à la fin, c'est-à-dire un grand groupe de semi-conducteurs mondial très présent en Europe, pas mal aux États-Unis et beaucoup en Asie et qui est capable de fournir, vous savez quand vous, bon, il y a des très grandes marques de la technologie de satellite de voitures électriques que je vais pas reciter ici, mais qui sont bourrés de microcontrôleurs et de semi-conducteurs qui sont fabriqués à Grenoble.

Ça les Français le savent pas. C'est le résultat d'une politique de l'innovation réussie et c'était et c'était de très grosses avances remboursables les fameux programmes nano dont j'ai parlé. Voilà.

Donc ça c'est évident pour moi que c'est réussi. Et c'est réussi pourquoi ? Parce qu'il y a un très gros acteur, il y a un très gros centre de recherche à côté le CE Aletti.

Il faut les deux globalement c'est c'est un écosystème scientifique pensé. C'est fondamental. Voilà.

Alors les flops, toi tu peux détailler les flop ? Ouais, je suis en train de réfléchir. Il en existe hein.

Non, mais bien sûr qu'il y en existe il y a il y a après je vous oblige pas mais mais euh Non non non non mais mais mais c'est c'est vrai qu'il y a eu des des volumes de subvention. Alors il faut quand même aussi accepter que dans dans le monde de l'innovation, il y a des échecs. Il faut qu'il y en ait.

Oui oui, je parle plus du dispositif qui a été mis en place donc plutôt qu'un un un dossier lui-même. Je parle pas du dossier mais le dispositif, il y a un dispositif qui a été mis en place dans public. Oui.

Oui. Ben dans les années 2000, c'était l'agence pour l'innovation industrielle. Vous vous souvenez de ça ?

Ça avait été ça avait été mise en place par notre ami Jean-Louis BFA et cette agence pour l'innovation industriel la de elle était censée en fait faire ruisseler tout le financement de l'innovation vers les les entreprises de taille intermédiaire on commençait à les appeler comme ça avec Yvon Gatas et les PME et en fait l'argent a été complètement capté par les grands groupes complètement capturé par les grands groupes et donc ça n'a eu aucun effet multiplicateur sur l'économie française et il y a eu une évaluation à l'époque qui l'a dit et qui a dit on arrête tout de suite parce que les grandes entreprises gardent le on a stoppé on a stoppé entre guillemets l'argent quoi. On a stoppé la DEUI et elle a été réintégrée dans le dans la division de l'innovation d'accord du prédécesseur de la BPI qui s'appelait OSEO. D'accord.

Oui. Voilà. Il y a-t-il d'autres volontés de questions ou d'intervention ?

Voilà. Moi je tiens je tiens sincèrement à vous remercier de votre disponibilité et de la précision de vos réponses. Si toutefois vous avez bien évidemment des contributions écrites à nous faire passer, n'hésitez pas hein.

Merci beaucoup. Bonne soirée. Merci.

M.