Commande publique : Direction interministérielle du numérique

Bonjour à toutes et tous chers collègues. Nous reprenons cette semaine nos travaux au Sénat parce qu'en réalité ils ont déjà débuté hier. Nous étions avec notre collègue rapporteur dans le département du Nord où nous avons rencontré comme nous l'avions fait le 28 avril dernier les élus et les acteurs locaux impliqués sur les sujets d'achat public.

Nous reprenons donc nos auditions au Sénat en approfondissant l'étude des achats numériques des personnes publiques et plus particulièrement aujourd'hui de l'État. Les auditions que nous avons conduites ces dernières semaines nous ont en effet collectivement fortement sensibilisé aux questions de souveraineté numérique, notamment en matière d'hébergement de données d'une sensibilité particulière, mais plus généralement des données publiques. L'État et ses établissements publics semblent envoyer des signaux contradictoires à ce sujet. une direction d'administration centrale, la direction interministérielle du numérique.

Son acronyme d'inum est placé auprès du premier ministre et chargé d'élaborer sa stratégie numérique dont l'un des piliers est bien la souveraineté et d'accompagner les ministères dans la conduite de leur projet numérique complexe. Dans le même temps, malgré les annonces, le recours aux services fourni par des entreprises soumises aux législations extraterritoriales américaines semble se développer y compris sur des sujets stratégiques. Qu'en est-il réellement ?

Notre commission d'enquête vise aussi à s'assurer que la commande publique de l'État, au vu de son poids économique, contribue bien à soutenir l'écosystème de l'innovation français et pas uniquement à perpétuer la domination sur ce secteur de quelques grands acteurs internationaux. Ce qui fait dire à plusieurs spécialistes que nous pouvons parler d'oligopole. Et je sais que sur ce sujet, monsieur le rapporteur est particulièrement engagé, lui qui était l'initiative de cette commission d'enquête.

Pour nous présenter la politique du gouvernement en la matière, nous recevons donc madame Stéphanie Cher, directrice interministérielle du numérique. Je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié. Je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances.

Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez s'il vous plaît lever la main droite et dire je le jure en appuyant sur le bouton de votre micro. Je le jure.

Je vous remercie. Est-ce que le collaborateur qui vous accompagne a vocation à intervenir ou pas ? Alors, je vais vous demander la même chose, s'il vous plaît, monsieur.

Je le jure. Merci. Nous vous laisserons dans un premier temps présenter brièvement le rôle et l'organisation de votre direction ainsi que les conditions de son intervention dans les grands projets numériques conduits par les ministères.

Êtes-vous systématiquement consulté par ces derniers et avez-vous un droit de regard voire de véu sur les choix technologiques qu'il réalisent ? Vous pourrez également nous indiquer les relations que vous entretenez avec les start-up et autres entreprises innovantes françaises ou européennes et la politique de soutien que vous déployez à leur égard. Par ailleurs, le rôle et le poids de l'UGAP dans les achats numériques des personnes publiques est souvent mis en avant et notamment celui de son marché multi-éditeur.

Vous pourrez donc nous indiquer s'il vous semble faire une place suffisante aux éditeurs français européens ou si c'est un facteur contribuant à la prééminence des grandes entreprises américaines auprès des personnes publiques françaises. ces géants, ces hyperscalers en anglais, bien que soumis à des législations extraterritoriales permettant à l'administration américaine d'accéder aux données qu'il stock sans en informer la personne concernée sont sélectionnés pour des projets particulièrement sensibles. C'est le cas de la plateforme des données de santé.

La DINUM avait émis un avis favorable à ce projet malgré son hébergement par Microsoft, Azure, tout en soulignant la nécessité d'améliorer sa réversibilité. À l'époque, n'y avait-il aucun autre acteur capable de réaliser ces prestations ? Où en est-on aujourd'hui de la migration de cette plateforme vers un cloud souverain pour la mettre en conformité avec la loi seraine du 21 mai 2024 ?

Enfin, la presse s'est récemment fait l'écho de plusieurs marchés importants conclus par l'État auprès d'un éditeur américain, parfois en contradiction apparente avec la doctrine ministérielle. 74 millions d'euros sur 4 ans au ministère de l'éducation nationale ou encore la migration des outils bureautiques et collaboratifs de l'école polytechnique. Que vous inspirent ces développements ?

La DINUM a-t-elle été associée ou consulté en amont ? Je vais vous laisser la parole désormais pour un propos liminaire d'une quinzaine de minutes maximum. Ensuite, monsieur le rapporteur vous interrogera tout comme nos collègues membres de cette commission d'enquête.

Je vous remercie. Merci monsieur le président. Donc peut-être quelques mots en introduction sur la direction internationale du numérique qui est comme vous l'avez rappelé un service du premier ministre sous l'autorité conjointe du premier ministre et du ministre en charge de l'action publique, de la fonction publique et de la simplification qui a pour rôle de définir et de mettre en œuvre la stratégie numérique de l'État, d'accompagner les ministères dans la réussite de leur projet numérique au service des politiques publiques, faire circuler la donnée à cet égard et également d'opérer de large système d'information en souveraineté pour répondre aux besoins de l'État en la matière.

La DINUM ainsi défini en 2023 une nouvelle stratégie numérique de l'État qui a été soumise à l'approbation interministérielle qui place en effet la souveraineté comme une des priorités pour un état plus simple, plus efficace et plus souverain grâce au numérique. He c'est ce qui est mis en en chapeau de cette nouvelle stratégie. Quatre priorités, mieux accompagner les ministères et et renforcer l'adoption du mode produit agile impact pour chaque projet numérique de l'État.

Deuxème priorité, renforcer les compétences numériques au sein de l'État. 3è priorité utiliser la donnée ainsi que les l'intelligence artificielle, les algorithmes, l'exploitation de la donnée pour plus d'efficacité et de simplicité pour les citoyens. et 4e priorité mener l'ensemble de ces actions dans le cadre d'unit de l'État souverain.

C'est sur ce point que je vais approfondir mon propos au vu des questions que vous m'avez posé. Donc s'agissant de la souveraineté euh elle a été définie en quelque sorte dans l'article 16 de la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique qui donc dès 2016 a insisté sur la nécessité de préservation par l'administration de la maîtrise, la pérennité et l'indépendance de toute ou parties des systèmes d'information. Donc c'est vraiment euh cette notion qui nous guide aujourd'hui qui nous guide depuis 2016 mais plus que jamais aujourd'hui sur le fait d'avoir une maîtrise de ces systèmes d'information qui pour l'état sont présents dans la réussite de toutes les politiques publiques et sont présents dans le quotidien de l'ensemble des agents publics et donc sont partie prenantes de la continuité de l'État. dans ces moments euh euh géopolitiques plus tendus avec une augmentation également de la menace cyber, il va de soi que ces questions euh euh deviennent euh présente encore avec plus d'acuité dans dans nos choix technologiques.

Prenant considération donc cette définition, la DINUM dans le cadre de l'élaboration stratégie a aussi essayé de mieux définir ce qu'on entendait par souveraineté numérique au sein de l'État puisque c'est un terme qui est souvent utilisé et on a pu définir s'agissant des du l'État donc les actifs du l'État deux points primordiaux. Le premier, l'immunité aux droits extraeuréens, c'est-à-dire la non dépendance à des législations extraeurennes vis-à-vis notamment des données sensibles et aussi du bon fonctionnement de ces systèmes d'information. Donc ça c'est un des points essentiels.

Et le deuxème point essentiel pour assurer cette maîtrise, c'est l'indépendance vis-à-vis des technologies et des fournisseurs. Ce qui signifie avoir la capacité pour l'État de substituer tout composant de sa solution par une alternative disponible sur le marché euh tout en maîtrisant aussi son sa faculté de négociation en terme de tarif. Donc c'est à la fois d'avoir ces alternatives technologiques pour assurer la souveraineté mais aussi ne pas dépendre d'un seul fournisseur qui pourrait en jouer s'agissant ensuite des tarifs.

Et là avec une question plutôt de maîtrise des finances publiques quand il s'agit de numérique. On on voit aussi dans des questions récentes he dans le numérique création de monopole peut parfois augmenter les les coûts des contrats ou des des abonnements. Donc ça se traduit de façon très concrète au sein du SI de l'État par des choix assumés.

Par exemple, il y a 11 ans, on a décidé la création d'un réseau internale de l'État qui couvre l'ensemble des communications gouvernementales. Donc c'est un choix de souveraineté d'avoir ce réseau résilient. Il est doublé.

Il y a différents opérateurs, différentes technologies qui sont utilisées en terme de routeur par exemple et il est aligné sur des protocoles de la normalisation internationale en la matière. Un autre exemple et on y reviendra dans le détail ensuite, c'est le cloud computing. C'est nouvelles technologies qui permettent d'héberger les données autrement apportant agilité, innovation, performance, cybersécurité.

Beaucoup d'atouts à euh utiliser ces technologies. mais qu'il fallait aussi pouvoir développer euh en prenant en considération la souveraineté. Ça a été fait avec la mise en place de l'IGN directrice, une doctrine euh qui a été publiée en 2021, mise à jour en 2023 sous la forme d'une circulaire de la première ministre, mais aussi le développement de capacité de cloud interne en open source opéré donc respectivement par le ministère de l'intérieur et euh le ministère de l'économie donc respectivement Piernubau et s'agissant de l'appui de tout l'écosystème privé, la mise en place d'un label avec une qualification de l'ANC, l'Agence nationale en matière de SSI qui a appelé SECNCloud et qui permet dans un cas concret comme celui-là comme ça était comme vous le mentionnez de travailler avec l'ensemble de l'écosystème privé.

Donc typiquement pour le cloud, on a pu définir des lignes directrices qui permettent à l'État à la fois d'utiliser ses propres capacités quand c'est nécessaire, mais aussi euh de développer un écosystème souverain euh qui peut aussi euh apporter ses services au secteur privé mais qui monte en puissance euh dans le cadre de la commande publique. Ensuite, un dernier exemple d'action de qui illustre cette définition la souveraineté, ça a été le développement de briques en open source pour les besoins quotidiens en matière de bureautique des agents publics avec une une émergence il y a maintenant quelques années et une accélération au moment du Covid pour ce qui va être échange par exemple de messages instantané. Donc tr avoir une solution de messagerie instantanée à l'échelle de l'État souveraine.

C'est le le produit de chap utilisé aujourd'hui par près de 300000 agents publics qui n'ont pas utilisé des outils commerciaux pour des besoins professionnels d'échange en messagerie instantanée. avec le parallélisme, avec ce qui est fait sur la messagerie, hein, où la plupart des messageries sont opérées euh par les ministères, mais là on a une un outil interministériel qui facilite aussi le décloisonnement entre les ministères et avec les les services déconcentrés, mais qui se complète aujourd'hui avec différentes briques en open source qui permettent d'avoir une maîtrise des outils de base des agents publics comme la visoconférence, l'édition collaborative, le tableur complété par de plus en plus des outils d'intelligence artificielle. Donc ce la suite numérique qui est l'outil proposé par la dinume à l'ensemble des ministères est un projet qui suit aussi une logique européenne puisqu'on a pu travailler avec l'Allemagne sur ces sujets.

Donc ça répond à la question de la définition de la souveré, la façon dont ça se met en place au niveau de l'État dans différents secteurs par rapport au à la façon dont dont ça s'est mis en place plus particulièrement sur le cloud où on voit que là la commande publique joue aussi un grand rôle puisque il a fallu définir comment acheter ces nouvelles technologies au niveau de l'État. Donc ça s'est fait euh par le biais d'un marché UGAP pour l'achat de prestation en nuage. Et on voit sur cet exemple précis que la la mise en place de ce marché euh qu'on suit année après année nous montre à la fois l'évolution euh de la consommation du cloud par les différents services de l'État, mais aussi la captation de ce marché par les différents acteurs français européens.

Et ainsi euh on peut noter que sur ce marché, on est sur un montant de 145 millions d'euros. 65 % des bénéficiaires sont des acteurs français. Euh bah fruit aussi de ce qui avait été mis en place en parallèle avec la doctrine euh les euh la la qualification secnum et donc 65 % bénéficie aux acteurs français et si on regarde le périmètre strict de l'État central, on est à 95 %.

On est par ailleurs sur un marché en forte croissance donc c'est important aussi de noter cette proportion puisque le marché est en forte croissance. Sur 1 an, on a noté une croissance de 50 %. On a pu partager ces chiffres récemment à l'ensemble de l'écosystème.

S'il y avait près de 400 personnes réunies à la DINUM pour un événement qu'on tient annuellement avec tout l'ensemble de l'écosystème public et privé, l'État dans le nuage, qui permet de partager à la fois la dynamique et la façon de lever les freins à l'adoption du cloud. Simplement, petite précision, les 65 %, c'est sur le volume financier ou c'est sur le nombre de marchés passé ? C'est un marché, c'est le marché un seul marché en fait c'est un marché au niveau de de de l'UGA parce que vous disiez après périmètre état et cetera.

Donc on imaginait comme il y avait plusieurs périmètres marché mais après on on reprécise euh puisqu'on bon pour nous c'est un outil de pilotage également. Donc on suit de très près donc mes équipes Vincent Coudrin mes côtés qui est en charge de des questions de clat de computing et d'accompagnement des ministères et et pour éclairer aussi la façon dont la dume peut être amenée à travailler avec l'ensemble de cet écosystème, c'est aussi de bien préciser finalement ce qui est attendu des acteurs privés par rapport aux besoins de l'État. Donc, on a parlé du HDH, mais il y a aussi d'autres acteurs qui ont des besoins de clad computing.

Donc, on a pu euh ainsi mettre en ligne les besoins prioritaires de l'État en matière de service cloud et par la publication donc en ligne sur le site internet de laadinum numumérique.gov.fr fr en avril 2024 ses besoins prioritaires.

Ça a été très apprécié de l'ensemble de l'écosystème parce que ça permet pour eux de d'enrichir la façon dont ils vont prioriser telle ou telle fonctionnalité dès l'instant où ils veulent répondre aux besoins de l'État et ceci de façon globalisée au niveau interministériel. Donc c'est pas les besoins d'un seul acteur, mais c'est des besoins qui vont se retrouver au niveau de plusieurs acteurs. Donc c'est une bonne illustration sur ce continuum du clad d'une politique où on arrive à à la fois cranter des besoins pour l'État, faire en sorte de créer une dynamique euh avec une demande qui se concrétise et une offre qui progresse. hein, les les deux vont de pair et euh et qui permet de plus en plus d'utiliser à la fois ces technologies du cloud he qui sont encore minoritair he par rapport à l'hébergement standard qui qui était préexistant au niveau de l'État.

Donc ça se fait progressivement mais qui va pouvoir de plus en plus se reposer sur un un un des une offre de service venant notamment du secteur privé. La façon dont la dinume intervient vis-à-vis de l'ensemble de si au niveau des ministères, euh elle elle se fait à différents niveaux. On lainume déjà euh va être sollicité au niveau des de chaque nouveau projet SI qui dépasse un certain seuil dans une mission de sécurisation des risques.

Donc c'est défini dans le décret d'attribution de définition des missions d'adinum ces articles 3 et 4 une mission d'audit qui donne lieu à un avis conforme. peut venir aussi accompagner 9 millions le seuil 9 millions d'euros euh qui correspond à la construction du système d'information et 2 années de fonctionnement. C'est défini ensuite par arrêté.

Donc le le SEIL est défini par arrêté mais la mission est définie au niveau de l'article 3 du décret du 25 novembre 2019. Donc le la dinume donc est amenée à être saisie avant la notification d'un marché si de cette ampleur dans le cadre de cette mission de sécurisation des risques. La DINUM a également une mission d'accompagnement des administrations.

On a une brigade d'intervention numérique qui vient accompagner à leur demande les ministères qui souhaitent pouvoir bénéficier de d'une expertise pointue typiquement sur le cl computing. On a une une équipe cloud dans la brigade qui vient accompagner un nouveau projet de migration vers le cloud ou de conception nativement dans le cloud computing qui va pouvoir aider. et on le fait aussi sur d'autres sujets comme l'accessibilité ou l'intelligence artificielle ou différents sujets et après, on va pouvoir proposer aussi des briques interministérielles pour pas aussi avoir à redévelopper euh un certain nombre bah de de briques logicielles qui existeraient déjà dans ces questions de souveraineté et j'en terminerai par ce propos, la dume a identifié le fait d'utiliser des briques logiciel open source comme une partie de la solution parce que ces briques logiciels peuvent être enrichis par différents acteurs venant des États mais aussi venant du secteur privé et arriver à une performance aujourd'hui comparable à celle qui peut exister avec du du code propriétaire.

Donc, on pense que c'est une bonne façon de mutualiser les efforts et d'arriver ainsi à disposer d'offres souveraines, mais aussi euh au niveau de de l'excellence qui est nécessaire pour susciter l'adhésion. Un produit qui sera souverain mais moins bien sera peu utilisé et il s'agit de d'arriver à à ce niveau d'excellence. Et on voit que c'est une dynamique qui suscite beaucoup d'intérêt au niveau de différents États-membres de l'Union européenne et notamment l'Allemagne qui alors que la Dinum développer la suite numérique développe son open desk suite souveraine européenne suite souveraine allemande en open source et donc ce qui nous a amené à travailler ensemble mais aujourd'hui on poursuit ces travaux à une échelle européenne avec les Pays-Bas sur la construction d'un European digital infrastructure consortium unic pour pouvoir investir dans des communs numériques et c'est c'est repris dans des concepts développé au niveau européen deck qui se décline sur le cloud sur les suit duurque sur l'IA auquel la France contribue.

Donc ça fait partie de la la solution. C'est pas la seule solution comme je l'ai précisé dans dans les exemples, mais on pense aussi que c'est une façon d'arriver à à disposer de ces briques qu'ensuite un état peut opérer mais qui peuvent aussi être prises par les acteurs privés pour améliorer leurs produits. Une brique de visioconférence typiquement pouvant être reprise ensuite dans différents produits commerciaux améliorant ensuite l'ensemble de l'offre disponible au niveau européen.

Merci. Avant de passer la parole à monsieur le rapporteur et j'espère qu'il me le pardonnera mais je vous avais posé quelques questions, je vais pas toutes les reprendre mais vous n'y avez pas apporté de réponse donc je me permets de de les reposer. S'agissant de la plateforme des données de santé.

Euh vous aviez donc enfin la DINUM avait émis un avis favorable à ce projet H alors qu'il s'agit d'un hébergement par Microsoft Azure. Il y avait bien la perspective d'une réversibilité mais il n'y avait-il pas d'alternative à Microsoft au moment où la décision a été prise et qu'en est-il de la migration de cette plateforme vers un cloud souverain ? Et deuxième question très précise, s'agissant de l'éducation nationale.

Là aussi, c'est quand même un secteur sensible, 74 millions d'euros sur 4 ans. Là aussi en faveur en faveur de géant américains. Est-ce que vous avez été sollicité, associé, consulté ?

Merci pour vos réponses. Et ensuite, monsieur le monsieur le rapporteur et les collègues, s'il souhaitent qu'il n'hésite pas à se manifester. Tout à fait.

Donc je vais vous préciser en effet sur sur ces deux points. Donc déjà pour la plateforme des données de santé qui s'appelait en effet précédemment Els Data Hub, le choix a été fait à l'époque par les autorités décionnaires de basculer sur cet hébergement. Donc on est donc en 2019 et ensuite avec la vie rendue en 2020 avant la mise sur pied de la doctrine dont j'ai parlé Claude qui est venue définir. [Musique] Les questions qui se sont posées sur le HD ont sans doute contribué à définir justement plus précisément ce qu'il fallait attendre de l'hébergement en cloud et ce qui est venu être précisé ensuite dans dans la doctrine.

Donc la doctrine s'applique aux projets qui sont postes euh la doctrine en 2021 mais ne s'appliquait pas au projet déjà en cours. Ensuite euh la dinume dans le casre de la sécurisation des projets et la mission de sécurisation, c'est avant toute chose le fait de regarder comment le projet aussi va être piloté, sécurisé financièrement dans son pilotage avait amené dès 2020 en effet à apporter un certain nombre de réponses, un certain nombre de recommandations plutôt qui ont été suivies et en avec des points d'attention qui sont toujours des points d'extrême vigilance quand il s'agit de bascul l'enclat computing, vous l'avez cité, la réversibilité mais aussi le plan de reprise d'activité, euh l'optimalisation des coûts d'usage cloud et euh la présentation des projets sous langue du bénéfice. Donc quel impact pour tel ou tel projet ?

Moi je c'est la lecture que je peux vous apporter de l'avis qui a été rendu, qui est disponible. D'ailleurs, on publie les avis sur les projets. Ensuite, il y a des travaux qui ont été menés par la dinume s'agissant de l'expression de besoins pour faire progresser l'offre secum pour qu'elle arrive à répondre à l'ensemble des enjeux d'un bénéficiaire comme le else databub aussi d'autres enjeux qu'on peut avoir dans d'autres secteurs comme la justice, monde social, l'intérieur.

C'est ce qui nous a amené à définir en avril 24 et et à publier en ligne cette expression de besoin. Donc ça c'est vraiment la contribution laadinum pour arriver à à trouver des solutions et faire progresser l'offre secum pour répondre à à ces différentes différents besoins dont le else data hub. D'accord.

Et est-ce que la réversibilité aujourd'hui est est engagée ou en tout cas un processus sur lequel vous travaillez très activement ? Et deuxième question précise, est-ce qu'il y a bien eu un marché pour euh l'hébergement des données de santé par Microsoft Azur ? Est-ce qu'il y a eu un marché public avec les procédures habituelles qui ont été suivies ?

Laadinum euh j'ai j'ai pas la réponse là immédiatement. On n'est pas on n'est pas pouvoir adjudicateur de tous les marchés qui existent au niveau des systèmes d'information de l'État. Donc je je n'aurais pas ici les données pour vous dire à quelle date ont été pris les marchés euh par cet acteur en particulier.

Euh en fait on vient se prononcer nous avant la notification des marchés mais on Oui. Donc là vous nous confirmez bien qu'il il y a eu un marché. Alors bah en fait je n'ai pas de données sur sur ce marché mais euh vous êtes au contrôle quand même quelque part.

S'il y a pas de marché, si après l'UGA qui a fait vousz làdessus. Alors l'UGAP est un marché euh en fait euh la question est assez précise. Alors peut-être que mon collaborateur a c'est le véhicule UGAP en fait.

Bon voilà, c'est c'est une donnée que je n'avais pas. Véhicule préexistant. C'est un véhicule préexistant.

Ah oui, c'est pas le marché actuel, c'est le marché précédent. Donc c'est un marché UGAP qui a été utilisé. Bon, c'est une donnée que je je n'avais pas moimême réversibilité.

Alors sur le en fait on parle de plan de réversibilité donc le HDH a présenté à la DINUM un plan de réversibilité après il a pas été mise en œuvre puisqu'il y a pas une migration. Et sur l'éducation nationale ? Alors sur l'éducation sur l'éducation nationale vous avez été sollicité ?

Non on n'avait pas été saisi préalablement. Ensuite euh bon la question s'est posée euh de mieux clarifier finalement la façon dont il s'agissait de lire le décret d'inum sur la sécurisation des projets numériques de l'État. Et donc il y a un courrier des ministres qui vient d'être diffusé euh précisant que les projets de bureautique font bien l'objet également d'une sisésine de la dino.

Donc je pense que maintenant ce sera euh bien précisé pour qu'on soit saisi en amont y compris sur des marchés de bureautique. Oui. Merci pour l'explication mais qui me conv pas du tout.

Vous avez parlé beaucoup de souveraineté et je pense que votre direction est quand même garanté. Moi, je reprends l'article 16 de la loi 2016 1321 du 7 16 7 octobre. Donc c'est pas d'hier, c'était bien avant puisque les marchands étaient passés après.

Pour une oplique numérique consacre les principes de maîtrise, pérennité et d'indépendance des systèmes d'information de l'État. Hm. Comment à un moment donné, ayant cette donnée en main, on peut laisser partir des marchés sur des des hébergeurs qui ont des lois extraditoriales alors que chez nous, nous avons des gens qui sont compétents, hein, Scaloué ou AVH pour le faire.

Alors, j'aimerais savoir comment ça s'articule. Vous, est-ce que vous avez donné vos principes numériques de souveraineté au départ ? Hm.

Donc je suppose après parce que vous n'avez peut-être pas les moyens, vous avez donné l'appel d'offre l'appel d'offre à l'UGAP. Est-ce que l'UGAP revient vers vous pour vous donner son appel d'offre avec un contrôle ? Parce que moi, j'ai l'impression qu'il y a quand même un trou dans la raquette puisque on parle quand même de somme de 74 millions pour l'un et l'autre je pense c'est 70.

C'est un peu plus que les 65 % ça fait 140. J'aimerais avoir la masse complète de la commande numérique française. Je pense qu'on est à plus la moitié et on a un gros souci quand même de compréhension et là vous avez m'expliqué, on a quand même des acteurs sur le marché sur lequel qui ne sont pas consultés qui n'ont pas été consultés par l'UGAP.

Donc ça pose problème. Et vous là-dedans, qu'est-ce que vous faites ? Vous êtes là quand même pour regarder ou simplement de dire voilà on parle souveraineté par des mots et non pas par des actes ?

Alors ça c'est ma première question. J'en une deuxième après. Alors, je je répondrai à la question.

Alors, pour 2020 sur la décision qui a été prise euh en 2019 par le HDH, ça a été pris euh à votre assu quand ça a été pris par les autorités décisionnaires à ce moment-là. C'est qui ? Bah au niveau euh de la tutelle du HDH et de ceux qui étaient en décision vis-à-vis du HDH.

Oui, mais bien il doit bien venir vers vous puisque vous êtes autorité de tutelle pour le numérique. Chaque la la façon dont le SI l'État est organisé, c'est que les SI métiers sont bien délégués à chaque ministère. C'est décrit dans le décret de 2019.

Donc pour le métier de chaque ministère, c'est sous l'autorité du ministre compétent. Donc euh dans chaque vertical. Ensuite, je pense qu'il faut prendre en considération ce qui a été fait depuis avec 2021 la doctrine et et les chiffres parce que avec la mise en place d'une doctrine qui est unique en Europe puisque l'Europe aujourd'hui avec EUCS s'inspire de ce qui a été mise en place avec le Secum Cloud, on a aujourd'hui 65 % de la dépense cloud qui est captée par des acteurs français.

Et par ailleurs, si on regarde au niveau de l'État central, ce chiffre monte à 95 %. C'est des chiffres qu'on ne retrouve pas dans dans d'autres Étatsmembres de l'Union européenne et qui sont liés au fait d'avoir une doctrine très précise sur la façon dont il s'agit justement de mettre en œuvre ce qui était écrit en 2016 de façon générale sur les sites de l'État sur notre souveraineté à une technologie plus émergente qu'on a commencé à déployer au sein de l'État de façon très préliminaire en 2020 et on voit que ça croit lentement mais ça croit néanmoins maintenant de façon sont plus exponentielles avec une croissance de 50 % et avec des résultats qui ont été encore soulignés par les acteurs quand ils ont été réunis par la ministre du numérique sur les les questions de souverainté il y a une quinzaine de jours. Donc le le chiffre de 65 % par les acteurs français de par cette dynamique puisque ensuite il y a des différentes offres qui sont disponibles et les 95 % montrent que on est sur un chemin qui a permis de mieux de bien définir ce qui était attendu des des différents acteurs avec la la mise à disposition de ces offres.

Et ensuite, la définition de l'expression de besoins doit continuer à alimenter l'ensemble de l'écosystème pour que l'offre progresse également en terme fonctionnel et technologique pour bien répondre également aux besoins parce que il s'agit aussi de d'avoir une offre fonctionnelle répondant notamment au label seum quand il s'agit de d'héberger des données sensibles au titre de l'article 31 de la loi seraine ou quoi précément défini dans la circulaire avec des systèmes une offre de service cloud à niveau en terme de fonctionnalité. La dinum contribue en fait vous êtes bien la direction du numérique interministériel et vous me dites que chaque ministère décide comme il veut. Il repasse par vous forcément en en fait parce que je voudrais bien comprendre l'articulation.

Si vous êtes à Monday en haut du chapeau directionelle du numérique en dessous tous les ministères en dessous doivent revenir vers vous pour leurs appels d'offre. On on va donner pour moins pour moi le cas des charges. Je veux dire le cas des charges.

Vous allez vous allez le voir quand même. Avant la notification du marché dès l'instant où on dépasse le seuil de 9 millions d'euros. On a un avis conforme à donner.

C'est ce qui donc vous az donné un avis sur HDH vous avez donné un avis sur l'enseignement supérieur à l'enseignement. Alors, j'ai j'ai dit que j'avais pas été saisi sur l'enseignement supérieur sur l'éducation. Je comprends bien, c'est les ministères qui sont autonomes s'ils ont pas saisi.

Ils ont décidé dans leur coin de dire voilà on va voir HDH, on va aller voir l'enseignement, on va le donner à Microsoft sans vous consulter. La direction internale du numérique a été saisie en 2020 s'agissant du HDH. Donc le l'avis est publié en ligne comme on se doit de le faire.

Et donc vous az donné un avis et donc on a donné un avis avec des recommandations et donc on les apprécie je recréer la la question la souveraineté des données puisque dans votre avis si on reprend ce qui est donné l'article 16 c'est bien la souveraineté qui est une priorité des données sensibles ou des données globales qui sont donc on vous demande un avis et vous dites voyez vous pouvez y aller sans prendre cette partie-là qui est quand même la partie la plus importante de des données quoi de de cetteé puisque Vous saz très bien que quand on confie ça à des choses territoriales, on peut les pomper comme on veut les donner. C'est c'est ce que font les Américains donc ou d'autres hein. Donc là, on se retrouve devant un phénomène quand même qui me surprend de dire voilà on me saisit et on dit voilà on donne un avis et c'est bon.

Et là après je passe au deuxème point, c'est le GAP qui m'inquiète aussi. Donc ça don un avis, on peut y aller pour 74 millions comme je disais la la définition précise de je pas définition, je veux quelque chose d'assez oui ou non. C'est pas la définition de ce qu'on entend par souveraineté dans le cadre du cloud, elle a été définie de façon précise dans le cadre de la doctrine cloud de 2021.

Donc c'est des travaux qui ont été menés en interne ministériel, validés par le premier ministre et euh ayant donné lieu à une circulaire qui a ensuite été mise à jour en 2023. Donc euh la dinium d'ailleurs depuis euh cette date applique dans le cadre de ses avis euh article 3 le fait de vérifier l'application de cette doctrine. L'appréciation euh était moins normée avant cette date.

C'est c'est ce que je peux vous application. avant mais il y a des points qui ont été vérifiés par mes prédécesseurs. Je n'étais moi-même pas en poste.

Je tiens le préciser aussi à la commission en 2016. Vous le disiez déjà dans vos dans dans l'article 16 que c'était un principe d'indépendance de pérénité des systèmes d'infrtion de l'État. Oui.

Et je pense c'est la raison pour laquelle mes prédécesseurs ont insisté sur des questions importantes comme la reprise d'activité, la réversibilité. Euh on voit qu'il il y a des des un certain nombre d'éléments, même si euh c'était moins structuré que ça ne l'it depuis 2021 qui ont déjà été repris dans la vie de 2020. Un exemple pour le les données de Hdh, monsieur Sad qui était secrétaire numérique a donné son a fait ce qu'il a voulu.

Il a pu le donner comme ça sans sans un marché précis. Est-ce qu'il y a eu quelque chose fait derrière ? Pour le HDH, on l'a dit, c'est le vecteur UGAP qui a été utilisé.

Donc il y avait bien un marché UGAP qui a été mobilisé. Il vous êtes remis pour avis pour supervision ou pas ? Le projet HD a été soumis à la digum.

D'accord. Donc vous voyez un peu ce qu'il y a dedans et avec donc la vie qui a été rendue et que j'ai pu vous détailler dans les grandes lignes, la vie est disponible et publiée comme la dume publie tous ses avis. On a une obligation de publication de l'ensemble des avis.

Donc et donc très peu de temps après on refit ça surement. Alors sur l'enseignement sur c'est l'éducation nationale et l'enseignement supérieur. Euh donc là on parle d'un marché adoc pour la bureautique, un renouvellement de marché.

Donc c'est je l'ai dit la dume n'a pas été saisie en amont au sens de la sa mission de sécurisation des projets informatique. On a aussi un émergent de données dans ce marché. Il y a une partie bureautique, il y a une partie cl Alors, comme je l'ai précisé, ça a donné lieu là tout récemment à un courrier des ministres rappelant l'existence de la circulaire cloud, l'article 31 la loi seraine et le fait que les projets de bureautique devaient aussi s'entendre comme des projets sur lequels voilà, il s'agit de saisir la digne et encore passer par le gap toujours pour le l'éducation. nationale, c'est un marché ADC, c'est un marché spécifique de mise en concurrence.

Non, c'est pas le gap. Oui. Donc là, très clairement dans le cas d'espèces, il y a eu une défaillance parce que un courrier des ministres pour rappeler des règles en vigueur sur des domaines sensibles comme celui-là.

Encore une fois, on a bien entendu que c'était pas votre responsabilité directe, mais ça veut dire que dans l'appareil d'État aujourd'hui, il y a des rouages qui ne fonctionnent pas. parce que moi j'entends bien ce que vous avez dit sur le plan du calendrier en admettant qu'on fasse l'impasse sur le marché UGAP de 2019 mais depuis cette date vous avez rappelé 2021 2023 les lignes directrices sont claires et vous nous dites aujourd'hui que le plan de réversibilité s'agissant de HDH n n'est pas engagé donc ça évidemment ça interpelle de l'autre côté on voit l'éducation nationale sur un marché quand même au combien important qui clairement Je sais pas quelles sont les responsabilités mais f des règles en vigueur, ça commence à faire beaucoup, vous le comprenez bien. Donc je pense que c'est le sens aussi les interventions de de monsieur le rapporteur.

Donc là, il y a il y a quand même des questions supplémentaires que vos propos suggèrent à la fois sur les valeurs financières parce que vous dites 65 % 95 %. Cela mériterait euh honnêtement de nous transmettre le détail des sommes en question, des périmètres parce que là typiquement vous parler du plan cloud mais vous n'intégrez pas la partie cloud de de l'éducation nationale et c'est quand même pas l'épaisseur du trait quand on regarde les volumes financiers. Donc que l'on puisse disposer de ces informations consolidées.

Euh ça peut être évidemment après cette audition euh mais pour qu'on puisse là aussi bien mesurer la part réelle euh des euh entreprises bénéficiaires sur la totalité des marchés euh liés euh au cloud d'État. Ensuite sur Secnum Cloud, là aussi on a eu des dans le cadre des auditions des des propos qui interpellent. C'est-à-dire que dans un certain nombre de cas, l'État fixe cette norme comme l'horizon à atteindre.

Et puis en réalité, dans le cadre de discussion notamment avec des géants américains, finalement ça n'est plus requis. Euh là, on voit qu'il y a une forme d'opacité et euh de de différence de traitement, de laveu de d'un certain nombre d'acteurs euh français euh qui posent qui posent d'autant plus questions. Et encore une fois sur le plan de réversibilité, je permet d'y revenir, mais si on parle des données de santé, c'est bien les données sensibles par excellence.

Là, vous comprenez bien que les parlementaires que que nous sommes soient extrêmement préoccupés et par le fait que encore récemment sur ces données sensibles, l'appareil d'État ne soit pas coordonné, en tout cas avec des parfeux, sans mauvais jeu de mot, des systèmes de de sécurité qui bloquent des marchés d'ampleur où finalement nos données peuvent être captées par des États étrangers. Ça interpelle très fortement. Nous avons rencontré des acteurs hier dans le nord qui ont bien confirmé que notamment en Allemagne aujourd'hui dans les marchés, vous avez des règles claires euh de non soumission aux législations extraterritoriales pour écarter de fait des entreprises qui euh ne seraient pas en mesure de garantir cette étanchéité-là.

Donc là, nous voyons bien depuis plus de 2 mois que nous menons nos travaux qu'il s'agit d'un d'un sujet absolument central. Et donc euh euh là, je ne vous cache pas que vos propos suscitent un certain nombre d'interrogations, pour ne pas dire d'inquiétude. Euh je vais laisser euh la parole aux collègues.

J'avais euh Madame Daniel, Oui, allez-y. Euh peut-être mes propos ont mal été compris s'agissant du plan de réversibilité. En fait, il a été présenté mais j'ai dit il a pas été mise en œuvre parce qu'il y a pas une migration mais il a bien été présenté à la dignium.

J'ai pas dit qu'il y avait pas de plan de réversibilité. Donc peut-être que mes propos étaient mal compris. Non mais d'accord, il a été présenté mais il se passe rien.

Grosso modo. Non, le fait qu'il était présenté c'est une action. Oui, mais en fait l'existance d'un point de réversibilité est indispensable son existence même dès l'instant où on passe en cloud computing.

Oui. Non mais c'est et alors là encore une fois nous allons regarder le détail des informations liées à ce marché. Mais vous vous rappelez bien 2019, on est quasiment 6 ans plus tard.

C'était juste pour préciser et peut-être Non, mais j'entends bien mais nous ce qui nous préoccupe c'est euh la réversibilité et la migration effective en réalité c'estàd et peut-être un autre point sur lequel j'ai pas insisté mais en fait dans ce chiffre de 65 % en fait sur la consommation cloud aujourd'hui de l'État les 140 millions, on est sur 2 tiers donc vers les acteurs français et 1/3 en SECNUM en fait donc le le recours au Secnum est quand même privilégié dans un grand nombre de situations dès l'instant où on répond aux critères de la doctrine et aujourd'hui de la loi Senine de son article 31 avec la définition de ce qui est une donnée sensible et on est donc dans notre droit sur une définition très stricte de ce qu'on peut faire en terme d'hébergement de données et ça s'applique très concrètement puisqu'on voit que c'est retracé dans les chiffres de LUGAP que mes équipes suivent de près pour voir comment cette doctrine s'applique. Donc aujourd'hui, on a bien une utilisation assez importante à la hauteur de l'utilisation que fait l'état du clat de computing de ces offres qui sont qualifiées. Secll, il y en a cinq aujourd'hui sur le site de la NC, elles sont répertoriées.

Il y en a plusieurs qui sont en cours de qualification et et donc on est quand même sur une une utilisation assez importante de cette offre de service cloud qualifié secum qui dans son cahier des charges a bien un critère sur l'immunité au droits extraterritorial et par ailleurs des critères en matière de cybersécurité. Donc on s'appuie sur euh l'ANCI avec cette qualification pour bénéficier d'une offre sécurisée et c'est aujourd'hui c'est indispensable pour l'État de pour bénéficier d'outils avec l'agilité euh du cloud tout en ayant la sécurisation des données. comme on le disait aussi au niveau de l'État central 95 % sur cette offre française donc répondant à l'unité au droit extraterr mais là encore une fois sur encore une fois sur les chiffres il faut regarder les les durées des marchés et cetera donc là on peut pas additionner a priori des chou et des carottes mais si on ajoute les 74 millions de l'éducation nationale même si j'ai bien compris qu'il y avait une partie bureautique mais admettons qu'on les ajoute vous voyez on passe les 200 millions et les 65 % se transforment en moins de 50 et on a parlé que d'un marché côté éducation nationale et là on est bien sur l'état, c'est pas un sujet territorial.

Donc vous voyez bien, nous on a besoin de disposer de ces données de ces données consolidées. Par ailleurs surnum clat, ce qui nous a bien été dit, c'est que c'était en effet très haut degré de sécurisation mais qu'il était pas nécessaire automatiquement pour tous les types de données et que l'on pouvait avoir une approche sans être Secnum Club qui permettent d'échapper aux législations extraterritoriales avec justement des marchés publics qui doivent être clairs. à la condition qu'il soit pas opéré par l'UGAP et qui derrière éventuellement accorde ses attribue ses marchés à des géants américains.

Et justement ça, si ça s'était passé comme ça en 2019, même avec un marché UGAP, ben l'UGAP soit était pas capable de répondre au marché, soit trouvait des prestataires en mesure de nous garantir cette sécurisation des données parce que beaucoup de d'opérateurs nous avons rencontrés nous ont bien confirmé que cette norme cette numclade avait évidemment sa pertinence mais pas automatiquement et qu'elle pouvait parfois être très contraignante et que même s'agissant des géants américains. Finalement, il y avait une souplesse de la part de de l'État sans avoir le détail des dossiers en question. En tout cas, ça pose ça ça pose un certain nombre de de sujets.

Madame Daniel ? Oui, merci. Moi, j'avais juste une petite question concernant votre éventuelle intervention expost par rapport à ce que vous avez évoqué.

On a bien compris que vous étiez beaucoup en amont. Que se passe-t-il et est-ce que vous êtes susceptible d'intervenir quand dans la mise en œuvre de processus numérique ou de euh logiciel développé et cetera ? Ça ne marche pas.

D'abord, est-ce qu'il y a des exemples au-delà de ce qu'on connaît pour parfois les lire dans la presse à juste ou ou à mauvais titre ? Euh qu'est-ce qui ne marche pas ? C'est toujours plus facile de dire ce qui marche que ce qui marche pas. on en est bien conscient, mais est-ce qu'il y a des choses qui ne qui ne marchent pas, qui sont assez significatifes de ce point de vue-là et surtout est-ce qu'il y a des procédure pour rectifier le tir et et pour éventuellement faire évoluer les choses quand quand une un process est est mal embarqué.

Tout à fait. Alors, on donne un avis abinito, donc sur les projets qui dépassent ce seuil des 9 millions d'euros. Ensuite, tous les 6 mois, on est amené à faire une revue des projets qui ont fait l'objet de cette procédure.

Donc aujourd'hui, il y a un panorama des grands projets numériques de l'État. Il y en a une petite cinquantaine qui représente un peu plus de 3 milliards de dépenses publiques. Alors sur plusieurs années he puisqu'on compte la dépense de construction et les deux premières années de fonctionnement.

Et en ça donne lieu donc à une note de la digume envoyée au premier ministre et partagé avec l'ensemble des ministères permettant de d'identifier les écarts, les projets en risque. Ensuite, les projets en risque font l'objet de proposition de remédiation qui peuvent donner lieu typiquement un audit approfondi. Donc c'est la l'article 4 de du décret de novembre 2022 de la dinum.

Donc un audit plus en profondeur avec des propositions euh de repositionnement ou euh de reconfiguration du projet quand euh euh les résultats ne sont pas au niveau. Donc c'est une démarche en continu qui est menée avec les équipes ministérielles en charge he puisque ces projets sont menés sous l'égide de chaque ministère et et ça sort du de la vigilance lorsqu'on on est arrivé à un projet plus mature mais qui peut redonner lieu à audit si les investissements justifient un examen extérieur donc celui de la digne c'est comme ça que ça fonctionne aujourd'hui. Et est-ce que vous pouvez nous donner un ordre d'idée de combien de fois comment enfin combien de fois ont été déclenché ce type de procédure et peut-être illustrer avec quelques exemples un peu significatifs dans ce domaine.

Alors pour les projets donc sont sont passés en revue sur chaque revue de projet quelques projets qui sont identifiés comme à risque. Si on prend un exemple, le SI pour les SAMU par exemple, il a été lancé déjà il y a plusieurs années. Il y a eu des difficultés de mise en œuvre technique.

Donc différents choix sont pérés avec des réanalyses aussi en fonction des technologies disponibles parce que c'est vrai que le numérique ça évolue rapidement. Donc parfois, il y a des technologies qui pourraient être utilisées aujourd'hui qui n'avaient pas été identifié au démarrage et et typiquement sur ce projet-là, c'est ce qui est en train de d'être regarder pour apporter une meilleure réponse avec déjà quelques samosent du SI, mais le la nécessité aussi pour un projet de cette ampleur de passer à l'échelle. Euh voilà.

Ensuite, les données du panorama sont aussi en open data, donc consultable en ligne. Monsieur le rapporteur et je me tourne aussi vers les collègues s'il y a des volontaires. On peut monopoliser à l'excès la parole.

Un de nos axes de la cette commission d'enquête, c'est la commande publique comme levier pour les communes françaises. Et en matière de start-up, on s'aperçoit que on n' pas fait beaucoup d'efforts. Moi, j'aimerais savoir comment vous pouvez intégrer les comment on pourrait faire pour intégrer des nouvelles technologies des gens qui ont des process innovants par rapport à une commande de nos ministères parce que bien sûr ce qu'il faut c'est pourir un certain temps de travail et surtout dès qu'on a la réponse d'avoir des marchés.

C'est ce qu'un peu c'est ce qu'ont fait les États-Unis à une époque et on voit où ils en sont arrivés. Nous, on part de beaucoup plus loin, on parle de zéro. Mais est-ce que demain matin avec la commande publique, on pourrait pas faire la même chose ? peut-être à une échelle peut-être moins importante mais peut-être au niveau de l'Europe aussi avec nos nos voisins de se retrouver devant des solutions française ou allemande innovantes sur lequel on y mettrait un certain temps puisque on peut on peut donner 2 ans pour trouver le process par rapport à une demande spécifique et à partir de là d'avoir des marchés derrière mais que ce soit rattaché c'est pas dire va vous voudrez quelque chose et après on verra si on vous donne un marché quel avis là-dessus alors la question se pose avec beaucoup d'acuité par exemple sur intelligence artificielle, on a un écosystème assez dynamique en France autour de ces questions et notamment de de start-up.

Donc là, ce qu'on a lancé euh qui a été très bien accueilli d'ailleurs euh par l'ensemble de de cet écosystème, c'est d'avoir une bonne visibilité des solutions existantes parce que pour passer à l'acte d'achat, il faut savoir aussi que ça existe. Donc, on a lancé un appel à manifestation d'intérêt reprenant aussi les critères propres à l'État qu'on a rappelé de souveraineté de de maîtrise de périnisation qu'on a fait référence à la fois à la norme secteum les données qui peuvent être traitées sont sensibles mais aussi euh à la loi pour une République numérique de 2016 à son article 16. La l'AMI est en cours.

Donc la deadline c'est le la date limite c'est le 15 mai. On va pouvoir dépouiller et et mettre en visibilité l'ensemble de ces offres. euh les mettre en avant aussi euh un moment assez clé sur le numérique qui est Vivatech où où le numérique de l'État est maintenant présent depuis 3 années consécutives et on envisage des formats de rencontre entre les acheteurs publics et euh les ceux qui ont été identifiés à l'occasion de cet Ami parce qu'on pense que ça surtout vis-à-vis de petits acteurs, ça passe par des formats également de rencontrre euh pour pouvoir créer des liens et donc passer des marchés.

Précédemment, la DINUM avait mis en place un système de label euh avec euh la publication sur son site des des différentes solutions, mais le le catalogage n'avait pas euh eu l'impact espéré, ni du côté des entreprises qui n'y voyaient pas d'impact sur leur chiffre d'affaires, ni euh de des acheteurs qui euh ne trouvaient pas forcément les solutions. Donc c'est la raison pour laquelle avec Lia qui nous oblige aussi trouver les meilleures solutions pour bénéficier de ces technologies pour l'efficacité l'efficience de l'action publique, on a choisi de passer sur d'autres formats et on le fait en lien étroit avec la direction générale des entreprises, donc au ministère de l'économie, des finances, mais aussi un acteur sur ce sujet-là de référence qui est la Frenchtech, avec qui on a de nombreux échanges pour pouvoir aussi euh les amener à participer euh à des nos travaux, mais le faire dans les deux sens. Donc c'est la façon aujourd'hui dont on cherche à mieux travailler avec l'écosystème.

Ensuite, on a des travaux en cours sur la commande publique. Donc là, ça se fait avec la direction des achats de l'État euh mais aussi la direction des affaires juridiques du ministère de l'économie. voir comment euh par euh les les procédures que nous avons dans le code des marchés publics, on peut mieux adresser euh euh ces marchés spécifiques.

Donc on utilise par exemple les marchés innovants qui sont bien adaptés pour euh travailler avec des start-ups. Aujourd'hui, le seuil est à 100000. Adinum avait sollicité le fait de regarder si on pouvait passer le le seuil à 140000 qui est le le seuil prévu au niveau européen.

Il y a d'ailleurs donc un amendement gouvernemental qui a été déposé dans le cadre du PJL simplification que ça permet d'aller un peu plus loin en tout cas dans des premiers projets et c'était demandé par la Frenchtech l'écosystème demandait cette évolution. Ensuite, il y a un autre outil euh qui est intéressant, c'est le partenariat d'innovation euh mais qui parfois difficile à manier. Donc là, on on cherche avec la DAE et puis avec ceux qui ont l'ont déjà utilisé de voir comment ça peut s'appliquer notamment à LIA pour pouvoir travailler plutôt sur des limites et des des choses qu'on va pas réussir à spécifier pas à pas dans un cahier des charges mais qui est un peu le propre aussi des start-ups avec qui on pourrait être amené à travailler de relever des défis de produits qu'on ne peut pas acheter sur étagère.

Donc euh aujourd'hui et le dernier point, c'est aussi bah le fait de dans les marchés publics de faire en sorte par la lotissement et du marché adressable de faire en sorte ça couvre l'ensemble de de la palette des entreprises qui pourraient répondre. On sait que si les marchés sont trop gros, ça freine les réponses pour des entreprises plus petites ou intermédiaires qui peuvent à un moment être limitées au vu du montant du marché. Donc ça c'est un une vigilance avec des structures de marché par marché subséquent ou parlotissement qui peuvent faire qu'on reste sur des lots atteignables pour des entreprises à taille de PME ou de TI par exemple.

Donc c'est un point qu'on a pu aussi partager avec la direction des achats de l'État euh alors même que bon il y a une recherche parfois de mutualisation qui va plutôt vers des marchés euh plutôt interministériels qui peuvent être très grosses mais tout ça est compatible. Monsieur le rapporteur j'aurais une question une question. Bon, la DEA est exemplaire puisqu'elle elle est berge chez OVH chez chez Sopra.

Donc c'est des boîtes françaises. En rencontrant les acteurs de innovants et de la du numérique, ce qui nous disent, on a pas besoin d'aide, pas besoin de de cacahuète. Simplement nous ce qu'on a besoin, c'est qu'on nous fixe un projet, qu'on donne le temps de le faire et qu'on donne après les marchés.

C'est ça qui est important. Sinon, on fera jamais rien sur entreprise une chèque c'estpend donnant un marché de 140000, c'est de la profondeur qu'ils veulent. C'est pas de l'aide, c'est pas de l'aide à court terme.

C'est pas jeter quelques graines comme ça, c'est simplement avoir une vraie vision, dire voilà sur tel secteur, on a telle demande, il faut aboutir à telle solution. On laisse le temps de travailler, c'est pas 6 mois, c'est c'est 2 ans, un an à 2 ans, il ils sont capables dire bah on est capable de le faire, on s'engage simplement ce qu'ils veulent après c'est des marchés récurrents et c'est comme ça qu'on grossit. C'est pas et et c'est pour ça que toutes nos sociétés se font absorber, racheté par les gros dégâts femmes américains parce qu'il à moné comme ils ont pas de solution, ils vont pas de jour quelque part sur une un déboucher pérenne et ben à mon ils laissent partir les ce qu'ils ont comme savoir-faire.

Donc tant qu'on ne fera pas ça, on sera pas je vais pas j'aimerais bien avoir votre vision là-dessus. S'agissant quand même des marchés d'innovation, c'était soutenu par la Frenchtech. Donc je pense qu'ils sont voilà à l'écoute de de leur subvention c'est pas ça qu' demand marché hein c'est un marché quand je parlais de marché d'innovation c'est c'est pas une subvention c'est un marché pour acheter des des prestations de vente. ce qu'on a fait par exemple sur les premiers cas d'usage en matière d'IA pour tester différents sujets et donc le le secteur souhaitait lui-même à l'évolution de ce seuil mais après c'est une solution parmi d'autres.

Ensuite euh le fait de d'avoir un vecteur est qu' en effet quelque chose d'important et c'est la raison pour laquelle pour pouvoir adapter les vecteurs d'achat typiquement sur Li on a souhaité avoir la visibilité euh par un AI sur ce qu'il s'agissait d'acheter. On voit que dans le numérique aujourd'hui euh l'achat il peut se faire de différentes formes. Parfois on achète du service parce qu'on a de plus en plus de software à de service.

On peut acheter des licences, on peut acheter des prestations de développement et ensuite un service. Donc l'AMI va nous permettre de voir aussi quel est le modèle économique des différentes entreprises qui proposent aujourd'hui des solutions matière d'IA et d'identifier si en fonction de la façon dont elle vend le service, c'est facilement achetable avec les vecteurs existants. Et dans ces vecteurs, il y a différentes solutions.

Soit, il y a les marchés ADOC qui sont passés par tel ou tel ministère, les marchés interministériel et la dinum, ça fait partie de son offre de service quand le besoin s'y prête de passer à un marché interministériel. On le fait par exemple sur le le développement et il y a des des start-ups aujourd'hui de développement ou des des PME française qui bénéficie donc de ces marchés là et et qui mettent à disposition leur service à l'ensemble de l'interministériel parce qu'elles l'ont fait qu'une fois au niveau d'un d'un marché interministériel de laadinum. Et ensuite euh il y a le référencement sur les centrales d'achat qui est un point important qui peut parfois être complexe et qui peut être accompagné pour faire en sorte que telle ou telle solution soit bien référencée dans les centrales d'achat permettant ensuite euh l'achat par ces marchés mis en place par les centrales d'achat et ça c'est sur le numérique c'est quand même un vecteur qui est utilisé à ces grandes échelles aujourd'hui.

Donc là, on va faire l'exercice de façon très pratique avec les solutions justement en matière d'intelligence artificielle où on souhaite en effet que la commande publique puisse dynamiser finalement le le secteur et en même temps s'enrichir de des solutions qui existent proposées par les entreprises au niveau de des besoins de l'administration. Alors déjà, il y a aussi le fait de rapprocher euh les administrations des solutions existantes. Adinum il y a maintenant un peu plus de 18 mois au moment où l'a générative est arrivé au premier plan, avait créé un incubateur qui qui existe toujours qui est actif qui s'appelle Alliance qui est une communauté en fait d'intérêt entre les administrations mais dans lequel on on invite également les entreprises qu'ils souhaitent à présenter des solutions également les le secteur académique he puisqu'on est quand même encore sur des technologies très évolutives et il s'agit de comprendre là où il peut y avoir des progressions encore sur ces sujets-là.

Donc Alliance permet aujourd'hui bon à des acteurs qui existe en matière d'IA déjà de présenter mais on pense qu'avec la MI on va enfin un pas en avant de meilleure compréhension et donc derrière que c'est c'est là qu'on a de l'impact de d'adaptation des vecteurs d'achat ce qu'on fera à l'été. Merci madame cher. Simplement quelques quelques remarques.

Monsieur le rapporteur en a parlé. Nous avons rencontré là des entrepreneurs parce qu'on parle beaucoup du cloud de l'intelligence artificielle mais il y a aussi les suites applicatives. On en connaît bien une dont on ne donnera pas le nom mais très clairement ces entrepreneurs nous ont dit que ils étaient en mesure de proposer une alternative sérieuse fiable en 2 ans.

En 2 ans, à la condition que les pouvoirs publics alors ça irait peut-être même encore un peu plus vite à l'échelle européenne mais que les pouvoirs publics jouent le jeu. Et donc on sait très bien qu'aujourd'hui l'une des entrées pour Microsoft pour ne pas la citer sur le cloud, l'entrée c'est la suite applicative. À partir du moment où vous avez la suite applicative, vous êtes d'une certaine manière un peu captif et donc derrière vous avez l'hébergement des données qui va avec.

Et donc il faut bien régler ce sujet qui n'est pas du tout anecdotique. Et c'est vrai que quand on a eu cette information-là en 2 ans, alors c'est probablement quelques dizaines de millions d'euros, mais quand on regarde ce que nos collectivités, les pouvoirs publics, suffit de reprendre l'exemple de l'éducation nationale mettre sur la table, là on aurait la possibilité euh de de pouvoir être véritablement souverain avec en plus derrière parce que là c'était des remontées plutôt corps préfectorales mais qui nous parlaient des des outils qui sont développés visiblement à l'usage sont loin d'être parfaitement optimum. qui nous donnait l'exemple, c'est monsieur le préfet, pour ne pas le nommer, d'une boîte mail qui permettait pas d'envoyer de programmer l'envoi de mail.

Voilà. Voilà. Donc ce sont des des sujets très praticau pratiques, mais qui démontrent bien qu'aujourd'hui nous avons besoin plus que jamais de ces outils.

De la même façon, moi ce qui m'interpelle quand même dans votre positionnement, pas vous en tant que personne mais au titre de la dinum, sentiment d'être d'arriver un peu après la bataille, par exemple là sur l'UGAP, tout l'enjeu, même si vous n'avez pas de pouvoir de tutelle directement sur l'UGAP, mais on est les uns les autres à faire des constats qui ne sont pas satisfaisants. J'imagine quand même qu'avec l'expertise que vous développez, il y a la possibilité d'orienter ou en tout cas de passer des messages clairs pour que les erreurs qui ont été commises par le passé ne se reproduisent pas. De la même façon en terme de signal d'alerte qui nous a été remonté s'agissant des cabinets conseils parce que là aussi on a beaucoup de cabinets conseils euh qui sont liés par exemple aux États-Unis et à travers leurs enquêtes, leurs études, éventuellement leurs AMO et cetera, ce sont des aspirateurs à donner et et ce sujet-là aujourd'hui et on en fait le reproche à personne, mais peu de de gens d'élus ou de d'entrepreneurs en non conscience.

Et donc comment on avance sur la sensibilisation, sur l'alerte euh et pouvoir mettre en place des règles qui vont protéger nos entreprises, nos nos collectivités. Puis dernier sujet sur le positionnement de lainum. Alors on regardera le marché des 74 millions d'euros mais il y a deux options.

C'estàdire soit ils ont considéré que sur la partie cloud, ils étaient en dessous du 9 millions d'euros, donc il y avait pas à vous saisir euh ce qui paraîtrait quand même là un peu un peu spé. Soit ils étaient bien au-dessus du seuil de 9 millions d'euros. Mais donc ça veut dire qu'en réalité c'est l'auberge espagnol et que chacun fait ce qu'il veut.

Euh et donc là dans le pilotage état, ça interpelle parce que ce matin nous étions avec la direction des achats de l'État où il nous expliquait bien que au-delà d'un certain seuil, vous avez les responsables ministériels des achats qui doivent valider le projet d'achat. S'il n'y a pas la trace écrite de l'accord. Le le l'achat ne peut pas être présenté sur place.

Donc c'est tout à fait bloquant. Là, on imaginerait quand même, on regarde des enjeux de souveraineté et le seuil de 9 millions paraît quand même déjà un peu élevé, mais que en l'absence d'avis la ladinum, le marché puisse pas être passé. Enfin, je je pense que là dans les rouages de de l'État, il y a quand même encore une fois, vous n'emportez pas directement la responsabilité mais des ajustements et urgents à opérer au regard de la situation.

Bon, sur ce dernier point, le le courrier dont je parlais tout à l'heure remet en place ce dispositif en passant par les CBSM, donc demandant l'avis d'inum pour valider le le marché au niveau du CBCM. Donc ça ça a été mis en place de cette façon-là. Et par ailleurs, la Cour des comptes dans un rapport récent euh avait indiqué son souhait de voir un véto budgétaire mis en place et l'instant il y a un avis défavorable de la dig aujourd'hui un avis défavorable de la c'est un avis conforme.

Donc le projet ne peut pas démarrer. La plupart du temps s'arrête le projet hein mais de renforcer encore en disant que c'est bien un véto budgétaire et de le préciser. Donc on est plutôt dans cette mise en place en effet très strict pour bien faire en sorte que on soit dans l'application dans l'esprit des texte tel qu'ils ont été pris.

Ensuite euh ou mais ce qui reviendrait donc à dire que chaque ministère ne fait pas ce qu'il veut là très clairement parce que c'est ça veut dire que dans ces cas-là c'est vous qui avez le dernier mot enfin c'est la dume qui a le dernier mot. De toute façon c'est un avis conforme aujourd'hui hein. C'est bien écrit comme ça.

Aujourd'hui depuis combien de temps ? Ah bah de depuis 2019 le l'avis il est c'est l'avis donné par la lig au titre de l'article 3 du décret de 2019 c'est un avis conforme et et qui un avis conforme sa signification c'est qu'on peut pas démarrer le projet. Donc la Cour des comptes a indiqué que ce serait encore mieux de dire qu'il y a un véto budgétaire, de le dire encore plus clairement mais un avis de confort.

Oui. Mais donc alors ça pose ça pose encore plus problème là pour le coup parce que moi j'entends bien on va pas refaire le le débat, il a déjà eu lieu mais les enjeux qui pouvaient exister quand vous rappeliez les textes de 2021 2023 en 2019 ils existaient déjà. Ça veut dire que enfin et dans le degré de sensibilisation et et de ligne d'étanchéité du côté de l'État, il y a un sujet encore une fois, on va regarder dans le détail le marché côté éducation nationale, mais euh honnêtement, même si c'était en de du seuil de 9 millions d'euros, enfin il y a un moment donné, vous vous voyez bien l'image en plus collectivement que cela renvoie à nos concitoyens, aux entreprises, enfin on est on n'est pas compris et on n'est même pas crédible en réalité.

Donc parce qu'on va aller dans l'hémicycle parler de la souveraineté. Et puis vous avez l'article de presse qui dit Microsoft éducation nationale et après nous on est là bah on constate les choses. On a même pu voter des articles ou des textes de loi et c'est l'ensemble du collectif institutionnel qui se trouve fragilisé sur ce sujet au combien central.

Donc là, je il y a forcément eu à un moment ou un autre sur le HDH, sur l'éducation nationale, il y a du il y a eu il y a eu des ratés enfin très très clairement enfin j'ai du mal à imaginer autre chose. Alors, vous m'aviez interrogé sur les suites bureautiques. Donc c'est vrai que c'est un un sujet de préoccupation, sachant que l'existant aujourd'hui c'est plutôt des dans la plupart des ministères des outils bureautiques qui sont utilisés hébergés localement en fait au sein de ce ministère.

Donc on n'est pas encore à la génération que permet le cloud avec les outils collaboratifs. Donc c'est c'est la façon qui a été mise en place au moment où le mail, la bureautique, document Word qu'on on est encore plutôt sur cette génération qui pose quand même des questions parce que on a besoin aussi de le de ces technologies en cloud qui apporte la collaboration de le travail déciloté entre ministères également qui n'est pas possible quand chacun héberge ses propres données. Donc toute l'importance de d'avoir à la fois la performance des outils bureautiques tels que on peut les offrir en clat de computing tout en ayant une très haute vigilance en France puisque on a interdit l'utilisation d'office 365 au niveau de l'état central.

Au niveau européen, il y a quelques pays qui utilisent, c'est utilisé par par la Commission européenne, mais en France, on a décidé de de pas utiliser ces technologies. Donc pour l'instant, on est plutôt encore à utiliser les technologies anciennes, mais avec cette volonté euh d'avoir des outils qui permettent la collaboration. Donc il y a d'ailleurs proposé par la DINU mais et sans doute accéléré dans le cadre du Covid où ce avec le télétravail et son émergence encore plus de besoin de d'avoir ces outils.

L'émergence déjà d'une messagerie instantanée souveraine qui est chap comme je disais c'est utilisé à par 300000 agents, près de 300000 agents de façon récurrente. Donc on est quand même là sur une masse installée assez importante. C'est une satisfication des utilisateurs puisque on voit aussi que ça a doublé quasiment en un peu plus d'un an.

Donc on arrive à un niveau où c'est très présent dans les services. Ça a été utilisé et il y a un témoignage de l'ANS qui en témoigne pendant les Jo, par exemple pour piloter différents acteurs et et là c'est un outil justement qui un équivalent de d'outils commerciaux mais avec une maîtrise complète de la donnée puisqu'on est sur un hébergement cloud du ministère de l'intérieur. Un un protocole maîtrisé c'est le protocole Matrix on contribue à la communauté.

D'autres États utilisent, l'Allemagne utilise aussi ce protocole et c'est un bon exemple de ce qu'on a réussi à faire et à faire progresser euh aujourd'hui pour répondre à ces questions. Après, plus largement sur les suites bureautiques euh comme j' indiqué dans mon proposiminaire, avec l'Allemagne, on cherche à identifier des briques logicielles en en open source auxquels on peut contribuer à plusieurs pays euh et ensuite réutilisable par l'ensemble de l'écosystème y compris privé. On on a différents échanges avec euh des acteurs euh français euh qui fournissent du cloud computing par exemple hein et et qui sont intéressés par euh distribuer aussi des outils de suite coopérative ou des éditeurs qui proposent déjà des outils pour faire en sorte que on arrive à à contribuer à des commandes numériques réutilisables et en ayant par cette investissement communes briques logiciel un des outils derrière qui sont justement au niveau donc avec les fonctionnalités qui sont requises à l'état de l'art.

Euh c'est ce qui est fait par exemple en matière de visioù la DINUM a mis en place un commun numérique sur la visio au dernier standard mais également sur l'édition et c'est le projet Open des côté allemand de la suite numérique qui vient proposer de la ressource et ensuite qui s'instancie au niveau des éditeurs de logiciel des fournisseurs de cloud mais aussi des intégrateurs, les opérateurs de services numériques qui travaillent pour les collect activité. Ensuite, la dignum opère pour l'État central déconcentré ou les ministères directement d'ailleurs hein comme ça c'est ça se fait aujourd'hui mais il s'agit de de contribuer à de la ressource qui peut être utilisée bien plus largement en alternative comme on le disait tout à l'heure sur des briques de base. Donc c'est la façon dont on avance sur le sujet aujourd'hui avec beaucoup d'échanges.

D'ailleurs, on aura un acaton les deux 3 et 4 juins sur ces questions là ouvert au secteur privé où on vient amener des équipes de développement donc à un niveau très technique, utiliser ces briques, voir ce qu'ils peuvent en faire dans leur écosystème. et on attend deors de 300 personnes avec donc ces acteurs privés quelques homologues européens parce qu'on s'enrichit aussi des pratiques dans les autres étatsmand mais aussi des étudiants qui peuvent avoir intérêt à toucher du doigt ce qu'on fait au niveau de l'État et peut-être aussi nous inspirer avec d'autres solutions pour accélérer ce mouvement autour des besoins et notamment alors sur les suites bureautiques mais très vite on touche aussi à l'utilisation d'intelligence artificielle parce que finalement l'IA on va l'utiliser dans des applicatifs métiers. Donc là, c'est très lié aux applicatifs métiers, mais il y a toute une partie qui est un peu plus généraliste et donc là très liée aussi à la façon dont on bénéficie au sein de l'état de de d'outils d'IA dans la bureautique.

Alors la MI va aussi nous inspirer bien évidemment et il y a d'autres échanges qui ont lieu avec l'ensemble d'écosystème. C'est en construction pas à pas dans dans ce cadre-là pour aussi avoir des solutions à l'état de l'art qui répondent au à notre doctrine Secnum et tout en bénéficiant permettant aux agents publics de bénéficier de ces outils collaboratifs qui peuvent faire gagner du temps et et limiter des tâches aussi fastidieuses. Merci madame la directrice.

Merci. On ne manquera pas de vous solliciter dans les prochains jours, prochaines semaines pour des éclairages complémentaires. Si vous-même vous souhaitiez apporter des précisions, nous sommes à votre disposition.

Merci. Merci monsieur