Budget : les entreprises françaises peuvent-elles contribuer davantage à l'effort ?

Vente d'entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous recevons deux acteurs du monde économique pour faire un état des lieux de la situation économique de la France. Une chef d'entreprise française, elle est dirigeante d'une entreprise de taille intermédiaire, elle est membre du conseil exécutif du MEDEF et le directeur général de la Maïf, co-président du mouvement d'économie solidaire Impact France, un réseau de 15 000 entreprises, bonjour Dominique Carlac et Pascal Demurgé, bonjour à tous les deux. Bonjour à tous les deux.

Les questions, les réactions de nos auditeurs au 01 45 24 7000 dans quelques minutes ou sur l'application Radio France et ils sont déjà nombreux à vouloir vous interroger, à vouloir se mettre dans la peau d'un patron ou d'une patronne, comment l'un et l'autre vous qualifiez la situation actuelle ? Dominique Carlac, vous étiez hier aux rencontres économiques organisées par le MEDEF, vous dites que tous les intervenants étaient dépités, qu'il y avait une forme de sentiment de lassitude ?

Oui parce qu'en fait on s'est réunis pendant deux jours, c'était une édition record, il y avait 15 000 participants à cette rencontre des entrepreneurs de France, donc je considère que c'était un bon sondage d'avoir 15 000 et de faire du mitra au trottoir et de discuter avec les collègues chefs d'entreprise. Et en fait, pour la deuxième année consécutive, c'est quand même hallucinant de se retrouver dans le même désordre qu'il y a un an. On avait l'impression d'être dans la REF d'il y a un an où il y avait eu la dissolution et où tout le monde était un peu dans la sidération. La sidération, normalement, c'est un temps court.

En fait, ça fait un an, on se retrouvait dans la même situation et l'incertitude, elle pèse vraiment déjà lourdement en fait sur le moral, non seulement des chefs d'entreprise, mais je crois sur le moral des Français qui se disent dans l'incertitude qu'est-ce que je fais des projets que j'avais éventuellement en tête pour les semaines, les mois qui viennent.

Pascal Demurgé, même question, est-ce que vous partagez ce sentiment d'épitement ou de lassitude ? Vous venez de publier une tribune dans laquelle il y a beaucoup d'éléments sur lesquels on va revenir, mais d'abord sur la manière dont vous percevez la situation économique avec François Bayrou et Éric Lombard, qui agite le spectre de la faillite d'un gouvernement acculé ?

Deux choses à la fois. Oui, bien sûr, il y a cette incertitude et ça, c'est ce qu'il y a de pire, j'allais dire, parce qu'investir quand il y a cette incertitude, c'est quand même extrêmement compliqué. On a besoin de visibilité. Il y a l'incertitude, bien sûr, sur, ou plutôt d'ailleurs, des certitudes malheureusement, mais négatives sur la situation des finances publiques, l'endettement du pays. Mais surtout, il y a une défaite absolue du long terme sur le court terme. Et il y a une gestion...

Expliquez-nous ça.

On est depuis, alors a fortiori, depuis les dissolutions de l'Assemblée nationale, on est dans une gestion extrêmement court-termiste des affaires de l'État. On le voit d'ailleurs dans le projet de budget, j'imagine que l'on en reparlera. Et on a complètement oublié la nécessité du long terme sur la transition écologique, sur l'apaisement social. On a un projet de budget qui a mis le feu aux poudres. Et évidemment, c'est quelque chose d'extrêmement négatif. Et moi, mon inquiétude principale, c'est de voir que l'État qui devrait incarner cette boussole du long terme l'a complètement perdue.

Alors, Dominique Carlac, vous, vous êtes membre du MEDEF. Vous étiez à ces rencontres, vous avez entendu les ministres qui se sont succédés, etc., qui ont essayé de vous rassurer. Et malgré tout, votre président, en clôture des rencontres, dit que les hommes politiques sont dans un monde parallèle, qui ne voit pas ce qui se passe sur la planète économique.

Mais complètement. En fait, moi, ça fait deux ans que je ne cesse de le dire, face à la fragmentation de la société, en fait, le logiciel shakespearien de Macbeth, de bruit et de fureur, ça ne marche plus. Mais ils ne parlent que de l'économie. En fait, le politique, c'est totalement désencastré de la société. On reprochait aux entreprises d'être désencastré de la société, de ne jouer que pour le profit, et d'être complètement déconnecté des intérêts de la société, de l'intérêt général. Mais c'est quoi ce cinéma et ce cirque dans le cirque, actuellement, où on a un débat pour clôturer, où on sent que tout le monde est en train d'aiguiser ses couteaux pour préparer 2027 ?

Mais ce n'est pas ça qu'attendent les Français. Ce n'est pas ça qu'attendent ni les chefs d'entreprise, ni les salariés, ni ce qu'on appelle le capital humain dans les entreprises. Donc, c'est ce que dit Pascal Demurgé. Là-dessus, on est aligné. On a oublié le temps long. C'est quoi le projet pour la France, en fait ?

Mais, Pascal Demurgé, il y a quand même un objectif qui est présenté. C'est celui de réduire le déficit, de réduire la dette de 3 300 milliards d'euros. Celui-là, vous le partagez ?

Alors, moi, je partage complètement cet objectif. C'est absolument indispensable. Nous sommes effectivement dans une situation dans laquelle le coût de la dette devient quasi insoutenable. 60 milliards d'euros simplement d'intérêt versés chaque année. Demain, 80 milliards d'euros. C'est complètement insoutenable. En revanche, là où je ne suis pas du tout, c'est sur les modalités. On a un projet de budget aujourd'hui qui fait reposer l'effort exclusivement sur, finalement, les classes sociales les plus modestes. Il existe des solutions alternatives. Moi, je partage la nécessité de réduction, y compris, pourquoi pas, à 43 milliards d'euros du déficit budgétaire, mais pas de cette manière.

Et d'ailleurs, de toute façon, s'il n'y a pas plus de justice sociale dans le projet de budget, ce projet ne sera pas voté. Donc, de toute façon, on va dans le mur.

Avant de rejoindre Marc au Standard, qui a une question, justement, sur la dette, le projet de réduction des déficits et de l'endettement de la France, Dominique Carlac, c'est assez frappant. Quand on a écouté les patrons au MEDEF, il y avait au moins une forme de consensus. C'est que, bon, savoir si ça doit peser ou non sur les plus modestes, c'est une chose. En revanche, pas question que ça pèse sur les entreprises et sur la compétitivité des entreprises françaises.

Oui, pourquoi ? Parce qu'en fait, on dit quoi ? On dit que le déficit est colossal, le coût de la dette. C'est-à-dire comme quand vous empruntez pour votre maison, quand vous calculez ce que vous allez donner aux banquiers, ça vous choque toujours. Bon, ben là, si on calcule ce que l'on doit aux banquiers de la France, c'est plus que le budget de l'éducation pour nos enfants et nos adolescents, c'est plus que le budget de l'armée pour défendre nos concitoyens. Donc, c'est quand même un petit peu choquant. Donc, là, on dit, il faut faire quelque chose. Alors, où est-ce qu'on tape ? Où est-ce qu'on tape ? C'est vraiment la vraie question. Et on dit, pourquoi on veut réduire ce déficit ?

C'est parce qu'on veut maintenir le modèle social à la française. On veut maintenir la protection sociale. Donc, si on veut maintenir la protection sociale, il faut créer de la richesse pour pouvoir se dire, je redistribue, je continue à être dans un système redistributif parce que j'ai quelque chose à redistribuer. Donc, je ne charge pas les entreprises qui le sont déjà parce qu'en 2025, je le rappelle, les entreprises ont payé un surcroît de 13 milliards, je ne parle pas de 13 euros, 13 milliards pour justement soutenir ce modèle social à la française. Une surtaxe.

Mais il y a une forme de paradoxe. Tout le monde est d'accord pour réduire la dette et considérer qu'elle est absolument colossale et qu'elle écrase les Français en général et le modèle social français qu'elle met en péril. Et pourtant, ça doit toujours peser sur l'autre. Ça ne doit surtout pas peser ni sur les entreprises, ni sur les plus riches, ni sur les classes moyennes. Ça, c'est quelque chose que vous connaissez bien, Pascal Demurgé.

Alors, je connais bien. Je suis dirigeant d'entreprise. Ça fait 15 ans que je dirige mon entreprise.

La Maïf, donc une très grande société d'assurance.

Exactement. Et donc, je suis parfaitement conscient, évidemment, des sujets de compétitivité, de la nécessité de la compétitivité. Ceci étant, je pense aujourd'hui que oui, les entreprises peuvent contribuer à cet effort. Depuis 2017, on a eu quand même à peu près 110 milliards de charges sur les entreprises en moins annuellement. 30 milliards sur les impôts, impôts sur les sociétés, impôts sur la production, 80 milliards de réduction des cotisations sociales. Il y a eu effectivement cette politique de l'offre qui a produit des résultats. Et tant mieux, je pense qu'aujourd'hui, le moment est venu que les entreprises contribuent aussi un petit peu. Je donnerai juste un exemple.

Et je ne parle pas d'augmentation de fiscalité.

J'aimerais que vous dialoguez entre vous, parce que Dominique Arlac, vous êtes contre l'idée que les entreprises soient soumises à contributions supplémentaires.

En fait, mon point, c'est de dire qu'il faut retrouver des leviers de croissance. Et ça n'est pas en taxant et en imposant davantage les entreprises qu'on retrouve des leviers de croissance.

Vous, vous êtes vice-présidente d'ABGI France, qui est une entreprise qui fait 35 milliards de chiffres d'affaires en France.

Non, non, pas 35 milliards de chiffres d'affaires. Pour une ETI, ça serait beaucoup. Ça, c'est 30 millions, pardon.

Non, j'ai le délire des chiffres, puisque quand on parle de dette, je veux bien, mais on reste beaucoup plus modeste. 76 dans le monde, mais en l'occurrence, vous avez 240 collaborateurs en France, 530 dans le monde, et c'est une entreprise qui est très largement tournée vers l'international.

Et du coup, c'est une bonne rampe d'observation quand vous avez la moitié de vos salariés en France et l'autre moitié. Vous voyez les politiques publiques des pays où vous êtes implantés. Et en l'occurrence, nous, on a 4 bureaux au Brésil. Je peux vous dire que c'est très incitatif pour relever le pays, justement, d'aider les entreprises à...

Alors, qu'est-ce que vous dites à Pascal Demurgé quand il dit non, il ne faut pas exclure certaines entreprises, ou en tout cas, toutes les entreprises...

En fait, moi, ce que je dis, c'est qu'on a largement produit notre effort, mais je dis surtout autre chose, et c'est peut-être là-dessus qu'on peut converger. Je dis, en fait, dans le projet de budget et dans le projet de politique qu'a présenté l'actuel encore Premier ministre, il y a des sujets qui sont adressés aux partenaires sociaux. Il y a les fameux jours fériés, il y a la rénovation du marché du travail, il y a l'assurance chômage. Ça, c'est des choses sur lesquelles on peut trouver des points de convergence, de dialogue, dès lors qu'on discute avec les parties prenantes qui sont dans les entreprises. Et en fait, en réalité, le vice caché de tout ça, c'est l'État lui-même.

L'État lui-même. Si on se met sur... Entre guillemets, je sais qu'il y a beaucoup d'auditeurs. Si on se met sur la gueule parce que l'État est en faillite, c'est quand même dommage, parce que dans les entreprises, on a, grâce au dialogue social, des solutions. Pendant les deux jours au MEDEF, à la rencontre des entreprises en France, il y avait des syndicalistes. On était à peu près alignés sur les constats et sur le fait qu'on pouvait régler des choses ensemble.

Mais juste, Pascal Demurgé, vous dites que les entreprises pourraient être mises à contribution. Elles l'ont d'ailleurs déjà été. Dominique Carlac le disait. Mais qu'est-ce qui est acceptable ? Est-ce que, par exemple, un taux d'imposition minimum pour les entreprises ou pour les plus riches, d'ailleurs, serait une solution acceptable puisque c'est ça que laissait miroiter le Premier ministre dans son intervention ?

Lorsque l'on dit mis à contribution, il y a des choses intelligentes à faire. Je ne parle pas d'une augmentation de la fiscalité en général. Il va falloir de l'argent. Il va falloir de l'argent. Je vais vous donner juste deux exemples. On sait aujourd'hui, un rapport sénatorial qui est paru il y a quelques semaines, que l'on distribue chaque année 210 milliards d'aides publiques aux entreprises. Ces aides publiques sont distribuées sans que des conditions soient fixées à leur distribution, sans qu'on demande des contreparties, en quelque sorte, sociales, écologiques, aux entreprises. Dominique Carlac dit non, non, non,

que l'estimation est variable. C'est entre 100 et 200.

Le rapport sénatorial disait 210 milliards. Et d'ailleurs, le fait qu'il y a un débat sur les chiffres montre bien qu'il y a un énorme problème de gestion de ces aides publiques. C'est un budget considérable qui n'est pas conditionné, qui n'est pas suivi, qui n'est pas piloté. Ça, ça n'est pas de la bonne gestion. Oui, là-dessus. Et on se parle de 210 milliards. François Bayrou veut aller chercher 43 milliards de réduction du déficit. On voit bien que là, il y a quelque chose à faire. Deuxième sujet. La question de la fiscalité. On a aujourd'hui un impôt sur les sociétés dont le taux d'ailleurs a historiquement considérablement diminué. Il est de 25%. Très bien.

Pourquoi il n'y a pas de modulation de cet impôt sur les sociétés en fonction du comportement des entreprises et en fonction notamment de la destination des résultats de l'entreprise ? Ce qui est versé sous forme de dividendes aux actionnaires pourrait être taxé un petit peu plus. Ce qui est réinvesti dans l'entreprise devrait être taxé un peu moins.

Bonjour Marc. Et bienvenue sur France Inter. Bienvenue dans le grand entretien. Vous avez une question pour nos invités, Pascal Demurgé et Dominique Carlac.

Merci d'avoir sélectionné ma question. Ma question est très simple. Depuis 1981, donc depuis Raymond Barre, c'est-à-dire il y a 44 ans, la France est dans un processus d'endettement. Comment en est-on arrivé là ? Regardons quand même le passé. Qui nous gouverne depuis 44 ans et qui nous met progressivement dans une telle situation, alors qu'à titre individuel, je n'ai personnellement aucun prêt. Et si j'avais un prêt, et bien ça serait un prêt raisonnable. Comment peut-on faire confiance dans l'avenir à ces gens-là ? Excusez-moi.

Alors merci pour votre question. Il faut indiquer que le thème des rencontres d'Impact France c'est retour vers le futur. Mais d'abord Dominique Carlac, vous avez l'air étonnée par la question.

Non, je ne suis pas du tout étonnée par la question. Franchement, pas étonnée. En fait, je ne vais pas faire un développement très complet, mais comment est-on arrivé là ? C'est qu'on n'a pas changé le modèle alors que la démographie a changé. Quand on a mis en place la sécurité sociale après la guerre, il y avait beaucoup d'actifs qui pouvaient financer cette sécurité sociale, par exemple sur la retraite, des inactifs. Aujourd'hui, on a 1,7 actif qui va financer la retraite et puis bientôt ça sera moins. Donc c'est aussi une des raisons, c'est qu'on n'a pas changé le modèle alors que la démographie a considérablement changé.

Pascal Demirger, retour vers le futur.

Retour vers le futur, donc c'est effectivement le thème des universités d'Impact France. Juste un mot sur Impact France, c'est un mouvement patronal, mais qui réunit des entreprises qui ont conscience de leurs responsabilités sociétales, sociales, environnementales. Il y a aujourd'hui 30 000 entreprises. Moi, j'en ai pris la présidence, la coprésidence il y a deux ans. Il y avait 8 000 entreprises, aujourd'hui 30 000. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les entreprises sont de plus en plus conscientes de la nécessité de contribuer aux sujets sociaux et environnementaux parce que demain, de toute façon, il n'y aura pas de business dans le chaos.

Mais parole aux auditeurs. Laurence, Xavier, Corinne, tous sur la même ligne, vous interroge sur l'enrichissement des banques sur notre dette. Ça, c'est Laurence. Xavier qui se demande si les entreprises françaises ne sont pas paradoxalement trop biberonnées aux aides publiques. Et l'éléphant dans la pièce quid de l'évasion fiscale des multinationales ? Se demande Corinne.

Alors, sur les entreprises qui seraient biberonnées aux aides, et c'est le point qu'a soulevé Pascal Demurgé à l'instant. Ce rapport sédatorial, il pose vraiment problème, mais en même temps, il nous dit une chose, il écrit noir sur blanc que nette de toutes ces aides qu'on compte, selon la police ou selon les syndicats, de 110 milliards ou 110 milliards, il y a des aides. Elles sont sous forme de préataux zéro par BPI, elles sont sous forme d'économies d'impôts quand vous faites de la recherche, elles sont sous forme d'allègements de charges quand vous ne pouvez plus recruter.

Donc, toutes ces aides, en fait, ne sont pas des cadeaux parce que nette des aides, les entreprises françaises payent encore le plus de charges au monde. Même quand vous enlevez toutes ces aides et ces supposés cadeaux, de toute façon, les entreprises françaises, donc ce ne sont pas des cadeaux, c'est simplement des allègements qui permettent de rester à peu près dans la course face à deux capitalismes d'État, que sont le capitalisme d'État américain, le capitalisme d'État chinois. Donc, la conditionnalité des aides, en réalité, elle existe déjà. Pourquoi on donnerait des aides aux entreprises ? C'est parce qu'elles font en échange un effort de guerre.

Quand on fait du crédit impôt recherche, admettons qu'on économise 30% de son effort de recherche, mais on a encore mis 70% et c'est ça la conditionnalité. On a encore mis 70%. Alors, on peut aller plus loin, on peut aller plus loin, mais il faut aller plus loin à échelle européenne. Par exemple, moi, je suis pour la préférence européenne. Je suis pour que dans les marchés publics ou dans les grands appels d'offres, on dise, si on veut être en concurrence, si on veut être gagnant, il faut des conditions sociales, des conditions environnementales pour obtenir les marchés. Mais ça, il faut que tout le monde joue le jeu.

Il faut que nos copains allemands, nos copains de l'Union européenne jouent le jeu. Et c'est comme ça qu'on aura une forme de souveraineté, de compétitivité.

Alors, Pascal Demurgé, puisqu'on parle de l'échelle internationale, dans cette incertitude dont on a parlé et qui fait souffrir aussi les entreprises, il y a Donald Trump et sa politique de droit de douane. Vous, vous signez une tribune aujourd'hui dans les échos, alors qui parle d'environnement, mais qui parle aussi de reconstruire notre souveraineté européenne. Et on a appris hier soir que Bruxelles proposait des droits de douane à zéro pour les biens industriels américains. Donc l'espoir, bien sûr, c'est de faire baisser en retour nos droits de douane de produits industriels exportés vers les Etats-Unis.

Est-ce que les instances européennes, elles ont raison de transiger de cette façon ou est-ce qu'on renonce à notre souveraineté en faisant ça ?

Je pense qu'on a largement renoncé à notre souveraineté. C'est un accord qui est complètement déséquilibré, totalement asymétrique. 15% de droits de douane qui nous sont imposés, j'allais dire, du jour au lendemain. Et en contrepartie, on accepte, on s'engage à acheter pour 750 milliards de pétrole américain sur quelques années. C'est totalement déséquilibré. Et là, on dit « Droits de douane zéro » pour certains produits. Et ça ne règle pas le sujet parce que de toute façon, Trump est insatiable. et à chaque fois que l'Europe voudra prendre une mesure ou fera une déclaration, il agitera le spectre de droits de douane encore supérieurs. Donc non, il faut réagir.

Oui, le sujet de la souveraineté européenne est essentiel. Dominique Carlac a parlé de la question des marchés publics. J'adhère complètement, mais il faut aller au-delà. Il faut protéger le marché européen. Il y a un outil pour ça qui s'appelle la taxe carbone aux frontières. Simplement, la taxe carbone aux frontières, aujourd'hui, elle est sur un nombre extrêmement réduit de matières premières. Il faut un élargissement de ces taxes carbone aux frontières qui nous protègent et qui imposent aux importations extra-européennes les mêmes exigences sociales et écologiques d'ailleurs que ce que nous produisons en Europe. Il faut nous protéger si nous voulons retrouver notre souveraineté.

Un exemple très parlant, l'industrie textile. Il y a aujourd'hui un projet de loi en discussion au Parlement sur la taxation de ce qu'on appelle la fast fashion, c'est-à-dire les Chines, etc., qui produisent dans des conditions sociales et écologiques épouvantables au Bangladesh ou ailleurs des produits qui viennent inonder le marché européen. Il y a aujourd'hui ce projet de loi, il faut impérativement le voter pour taxer cet excès et essayer de sauver et de réindustrialiser en réalité la France et l'Europe sur le textile. Si on l'avait fait avant, des camailleux, des coucailles, des princesses tam-tam seraient encore en vie.

Donc un grand nombre d'entreprises françaises d'un mot avant de retrouver Christophe au standard Dominique Arlac. C'était frappant de voir les chefs d'entre eux, les représentants des partis politiques du lapsus hier au MEDEF. Ils étaient tous d'accord pour dire qu'il y avait trop de réglementations en tout cas à droite et à l'extrême droite trop de réglementations et notamment européennes. C'est aussi une autre question qui s'était posée là pour le coup qui a été moins débattue le confort des boomers. Est-ce que c'est la raison pour laquelle on en est arrivé là ?

Le confort des boomers l'expression elle est évidemment de François Bayrou les boomers doivent être à ses côtés les premiers pour que l'on baisse la dette. Est-ce que c'est la guerre des générations qui explique la situation dans laquelle est la France aujourd'hui ?

Non, je ne pense pas qu'elle l'explique. Je pense que c'est stigmatisé une classe générationnelle donc je ne suis pas trop d'accord avec cette expression. Donc effectivement je vous ai expliqué tout à l'heure que les boomers oui bénéficient du modèle qui quand il y avait une démographie qui pouvait se le permettre on pouvait avoir tranquillement sa retraite et on était sûr de l'avoir. Moi je ne suis pas sûr que mes enfants ils auront la retraite qu'ont mes parents.

Pour autant je ne suis pas sûr qu'il fallait stigmatiser une classe je pense que c'est un effort qu'on a enfin je ne sais pas si on est premier ministre ou membre d'un gouvernement on a charge d'âme comme nous on a charge d'âme dans les entreprises donc je pense que notre vertu ça sera notre courage de dire maintenant ça suffit il faut qu'on aille chercher dans toutes les classes de la société ne pas stigmatiser une génération en particulier.

C'est l'un des paradoxes français la dette d'un côté et l'épargne des français de l'autre. Bonjour Christophe Oui bonjour Et justement vous vouliez nous parler de l'épargne on parle toujours de la dette sans parler de l'épargne

Oui absolument je vous remercie de prendre mon appel je voulais juste signaler qu'entre 2019 et 2023 la dette a augmenté d'environ 426 milliards d'euros mais que de l'autre côté en fait en contrepartie l'épargne des français et des entreprises uniquement sur les comptes bancaires quand on regarde les chiffres de l'INSEE ça a augmenté de plus de 600 milliards autrement dit en fait une partie de la dette et du déficit va en fait financer l'épargne et l'épargne elle-même est réinvestie ensuite en dette d'Etat donc en gros quand M.

Bérou dit qu'en effet il parle des boomers il a un peu raison c'est-à-dire que les français eux-mêmes ceux qui ont de l'épargne bénéficient des intérêts de la dette voilà

Merci en tout cas pour cette intervention et ce paradoxe

Juste peut-être deux choses sur le sujet d'abord

puisque c'est la fin de notre entretien

Bien sûr effectivement l'épargne est à un niveau très élevé c'est quand même le signe de cette incertitude et de cette inquiétude des français et ça n'est pas un bon signe et par ailleurs sur la question des boomers je ne crois pas que ce soit un sujet générationnel simplement nous sommes dans un moment où effectivement la France est en crise il faut que chacun contribue et que chacun contribue à hauteur de ses possibilités

Dominique Arlac l'épargne ?

L'épargne il n'y a jamais eu un taux d'épargne aussi élevé la fédération des banques nous l'a dit lundi il y a la surépargne les entreprises retiennent leurs investissements et tout ça c'est le même ressort psychologique c'est que l'incertitude politique et budgétaire pèse lourdement sur les décisions les décisions de dépense des français qu'ils soient je dirais particuliers ou entreprises

merci infiniment en tout cas à tous les deux d'avoir été les invités du grand entretien de France Inter très belle journée