Visite de l'exposition "Matisse, 1941-1954", avec Alix Agret et Antoine Compagnon

France Inter, Alibadou, Marion Lourd. Mathis en majesté dans le grand entretien ce matin. Un grand entretien consacré à une exposition, événement qui lui est consacré au Grand Palais à Paris, au chef de file du fauvisme, on dit de lui qu'il a libéré la couleur. Mathis, 1941-1954, on va comprendre pourquoi cette période visite guidée ce matin avec deux spécialistes et amoureux du peintre, Alice Agré et Antoine Compagnon. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Alix Agré, vous êtes chargée de recherche au cabinet d'art graphique du Musée National d'Art Moderne. Vous avez participé à l'élaboration de cette sublime exposition.

Antoine Compagnon, on ne vous présente plus, vous êtes professeur au Collège de France, titulaire de la chaire de littérature française moderne et contemporaine. Vous nous avez accompagné tout un hiver avec Mathis, un podcast France Inter devenu un livre. Mathis, 1941-1954, c'est à voir au Grand Palais jusqu'à la fin du mois de juillet. Chers auditeurs, partagez votre passion pour Mathis au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. On va partir de la question la plus simple et la plus compliquée avant de vous suivre pour la visite guidée. Mathis, en un mot, comment le qualifier ? C'est un génie, un artiste majeur, c'est un aussi grand artiste que Picasso. Pourquoi ? Alix Agré ?

Peut-être pour la jeunesse renouvelée jusqu'au bout, qui est en partie le sujet de l'exposition qui est visible aujourd'hui au Grand Palais. La jeunesse, la joie, la vie. Oui, la jeunesse notamment parce qu'il va être capable, après avoir subi une opération, après avoir failli mourir, il le dit à un poil de chat d'Angora, à son ami Almer Barquet, il va être capable de se renouveler complètement, notamment en inventant un nouveau médium, les gouaches découpées. Et ça, je crois que c'est la marque sinon d'un génie, en tout cas d'un artiste très puissant.

Même question, Antoine Compagnon. Moi, je dirais comme Aragon. Il y a un grand livre d'Aragon qui s'appelle Henri Matisse. Dont il était très ami. Dont il était très ami. Aragon disait, Matisse, c'est l'accomplissement de la peinture française. Pour moi, Matisse, c'est la France. Rien de moins. Oui, et voici ce qu'Aragon disait. Il disait, Matisse en France, cela sonne comme le puits envelé, marque en barreuil, crépit en valois. Au plus sombre de la nuit, il dessinait, dira-t-on, ses dessins clairs. Ça, c'est Matisse pendant la guerre, puisqu'il est resté en France, alors qu'il aurait dû, pu partir en Amérique. Mais c'est l'homme du Nord qui est descendu au Sud.

Donc toute son inspiration vient de Corse, de Collioure, de Nice. Il représente l'accomplissement de la peinture française. Picasso, c'est un peintre espagnol.

Picasso est resté espagnol. Et c'est l'alter ego de Picasso.

Vous diriez qu'il y a Picasso et Matisse. Oui, j'avais beaucoup de mal en faisant ce livre, parce que je me disais, que faire de Picasso ? Il est encombrant, Picasso.

Alors, en général, on dit que Picasso a déconstruit les formes, là où Matisse a déconstruit la couleur, la donner à voir, la renouveler. C'est la période 1941-1954, durant laquelle Matisse peint le grand intérieur rouge. La période dans laquelle il dessine les nues bleues. Plus de 200 œuvres, dont certaines jamais ou rarement montraient en France, parce qu'elles sont, à l'étranger pour la plupart, peintures, gouaches, découpées, dessins, livres illustrés, vitraux. On va pousser la porte du Grand Palais avec vous pour une visite guidée de l'Expo. On va s'arrêter sur quelques toiles. La première que l'on voit, c'est la nature morte au Magnolia. Elle a été peinte en décembre 1941.

C'est un tableau sur fond rouge vif. Qu'est-ce qu'on y voit, Alixagré ? Alors, on y voit des objets. Et au centre, une fleur de Magnolia qui irradie et qui est comme auréolée, comme sacralisée par le chaudron que l'on voit derrière. C'est une toile très architecturée. Et vous voyez comment opère un aplanissement généralisé, avec aux quatre coins différents objets. Alors, Baragon parlait très joliment de la palette d'objets de Matisse, comme d'une palette de couleurs. Matisse vit avec des objets très familiers qu'il aime, et avec lesquels il y a un rapport privilégié. Vous pouvez voir notamment, à droite dans le coin, droit, un fameux... Pardon. Un coquillage.

Un coquillage, coquillage que Matisse a rapporté de son voyage à Tahiti. C'est l'épaisseur mémorielle qu'on voit dans ce tableau aussi, puisque c'est moins une nature morte, d'une certaine manière, qu'un portrait de ces objets. Et il faut savoir que Matisse, dans ses natures mortes, va effectivement faire remonter à la surface des souvenirs. Et là, en l'occurrence, le coquillage de Tahiti. Tahiti qui fut une période clé pour comprendre, puisque ces trois mois de vacances, de latence, Matisse n'y produit pas. Mais le motif va réapparaître à travers l'aiguage découpé et toute une partie de l'œuvre dans les années 40 et 50.

On est face à ce tableau, Antoine Compagnon, donc vous dites que c'est celui qui...

C'était son tableau préféré. Voilà, c'est ça. Quand il est exposé en 1945, donc vous l'avez rappelé, il est peint à la fin de 1941, c'est-à-dire, c'est vraiment la convalescence de Matisse. Il a subi une très grave opération au début de 1941. Donc c'est le tableau de la Renaissance. C'est pourquoi il dit que c'est son tableau préféré à ce moment-là. C'est sa seconde vie qui commence. C'est le début de la seconde vie. Et il y a tous ces objets auxquels il est fidèle depuis 40 ans. Le petit pot qui est à gauche et qui est cette fois-ci violé, il l'a depuis toujours.

Matisse dit qu'il a donné le maximum de sa puissance pour ce tableau. Et l'importance, on rentre dans l'exposition avec ce tableau, parce qu'il faut savoir que Matisse, vous avez parlé de décembre 1941, en fait, il va le travailler sur plus de trois mois. Et malgré la simplification apparente de cette composition, tout ça, très simple, des objets en silhouette, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Et la commissaire de l'exposition, Claudine Gramont, a décidé de montrer à les visiteurs le verront en voyant l'exposition. À gauche de cette toile, vous voyez un grand wallpaper, une grande photo sur laquelle vous pouvez voir des photos d'État.

C'est-à-dire que Matisse va faire en sorte que le visiteur de l'exposition de 45 à la Galerie Mag voit le processus derrière l'œuvre. On le voit dessiner, on le voit prendre. C'est extraordinaire. Ce sont des films extrêmement rares et précieux. C'est ça. Et par ailleurs, en fait, dans le jargon matissien, on parle de photographie d'État. C'est-à-dire que Matisse... Photographie d'État ? Oui. D'octobre à 1941, va faire réaliser des photos de son tableau. Donc, la nature morte au Magnolea.

Cinq photographies qui vont vous montrer, en fait, comment Matisse va travailler, puisqu'il accepte de montrer les différentes étapes, le processus créatif du travail, en faisant prendre en photo son tableau. Et le tableau va donc être... va se déployer sous vos yeux, puisqu'il va accepter... En fait, Matisse repart ensuite, efface, repart. Et donc, là, c'est conceptuel. C'est-à-dire que c'est le flux créatif qui l'intéresse plus que le résultat.

Mais il y a quelque chose d'intéressant dans ce que vous dites, Alex Agré, c'est qu'effectivement, dans l'expo, on voit aussi les coulisses. D'ailleurs, on en a une photo dans le catalogue de la création d'un homme qui, après son opération, où il a frôlé la mort, est très diminué. Il est très peu mobile. Et pourtant, il va mettre au point une technique qui est extrêmement physique, parce que le collage, il faut bouger, il faut découper, il faut coller. Donc, je ne sais pas, Antoine Compagnon, il y a aussi cette question des collaboratrices qu'on voit apparaître dans les vidéos.

Les assistantes qui sont très importantes puisque lui, il est immobilisé, il est dans un fauteuil, il est au lit et il les dirige. Avec un bâton. D'ailleurs, elles disent que c'est un travail, en particulier pour les nus bleus, que c'était un travail harassant, puisqu'il leur faisait déplacer ces gouaches colorées jusqu'au moment où il était enfin satisfait, parce qu'il est très soucieux du rapport entre la taille de ces papiers collés et la disposition. Et bon, il est dit, il faut trouver l'équilibre. Mais Mathis a toujours été sensible au processus de la création. Ce n'est pas seulement à la fin de sa vie.

Dès le début, quand il fait, par exemple, ses sculptures, il fait des sculptures pour se reposer de la peinture. Lorsqu'il est dans une impasse, comme peintre, il passe à la sculpture. Et alors là, on voit bien le jeu entre sculpture et peinture qui décrit déjà, comme plus tard avec les photographies, le processus de la création. Et justement, Alix agré, ses nouvelles techniques, et notamment le découpage, celles qu'il utilise dans cette deuxième vie, elles lui permettent d'avoir ce travail évolutif, peut-être plus mouvant, on peut réagencer les collages à l'infini. Est-ce que c'était un laborieux, Mathis ? Est-ce qu'il a parfois cette image, en lui être ému, parfois cette image ?

Je pense que c'est un travailleur acharné, c'est quelqu'un qui doute en permanence, c'est quelqu'un qui dira que la conclusion d'un tableau, c'est un autre tableau, donc c'est quelqu'un qui est dans l'expérimentation. Ça, c'est génial. C'est une citation de Mathis. La conclusion d'un tableau, c'est un autre tableau. C'est-à-dire qu'il faut toujours continuer à travailler, ça ne s'arrête jamais. Il a travaillé.

Ce qui est prodigieux chez Mathis, c'est la longueur de la création, la longévité et le fait qu'il se soit tellement renouvelé à la fin de sa vie. C'est ce que j'ai appelé le sublime sénile. C'est l'idée qu'à la fin de sa vie, il est de ces rares artistes qui, au lieu de continuer dans la routine, de se répéter,

cassent tout ce qu'ils ont fait jusque-là. Si vous rencontriez Mathis dans un rêve, qu'est-ce que vous lui demanderiez Antoine Compagnon ? Je raconte quelque part que je lui demanderais

de me dessiner un arbre. S'il vous plaît, dessinez-moi un arbre.

Pourquoi ? Qu'est-ce qui caractérise sa façon de dessiner les arbres ?

À l'exposition, il y a de magnifiques arbres dessinés par Mathis. Par la fenêtre, parfois. Puisqu'il dit qu'il lui a fallu plus de 70 ans pour essayer de comprendre comment dessiner un arbre. Et au moment où il dessine un arbre, c'est le moment où, justement, il se libère de tout. Et il dit qu'il dessine les arbres comme dans les dessins des Chinois et des Japonais. Il dessine le vide autour des feuilles et non les feuilles. C'est ça qu'il a découvert à la fin de sa vie. C'est vrai qu'il est étonnant ce motif, Alixagré, cette espèce d'arbre. C'est un arbre ou c'est une feuille ou c'est une algue aussi.

Il arrive d'où, ce motif qu'on retrouve partout quand on pense à Mathis, on pense à lui, à cette feuille, à cette algue ?

La palmette, c'est un mélange d'inspiration organique, végétale, mais c'est évidemment Tahiti dont je vous parlais.

C'est la Polynésie, Polynésie la mer, on le voit là, c'est souvenir de Tahiti en fait. C'est-à-dire, il veut arriver à ce qu'il appelle le signe. Il faut se détacher du réalisme, du réel, mais Mathis est un réaliste, un figuratif, il est figuratif juste au bout. Mais il faut, avec ce réel, construire des signes. Et il dit à Aragon, par exemple, la lèvre, les lèvres, finalement, j'en suis arrivé, c'est la lettre, c'est le nombre 3, c'est le 3 pour faire une bouche, il suffit d'un 3.

Parlez bien devant le micro pour qu'on vous entende bien parmi ces papiers découpés, il y en a plusieurs. Une figure qui revient, on est en 1941, vous le disiez, c'est le début de l'exposition, donc on est en pleine guerre, lui-même n'est pas résistant, mais il peint une figure de résistant, c'est celle d'Icare. Icare, dont les ailes se sont brûlées à force d'être rapprochées du soleil, c'est un sublime sujet, Icare, est-ce que vous pouvez nous le décrire, Antoine Compagnon ? C'est une métaphore

de la résistance. C'est Aragon qui dit ça, c'est Aragon qui voit dans cet Icare un aviateur ou un parachutiste qui tombe du ciel, donc on est dans le bleu du ciel, il y a des éclats jaunes des obus et le rouge du cœur. Donc cette interprétation fait autorité parce que c'est celle d'Aragon, je ne suis pas convaincu que ça aurait été celle de Matisse, mais on a cet Icare. Mais c'est le destin tragique d'un aviateur abattu. Voilà, donc ça date de 1943 et c'est l'amorce de cette grande série de papiers découpés qui sera le livre Jazz.

Et donc c'est capital parce que c'est véritablement le moment où Matisse prend conscience que ces papiers découpés ce sont des œuvres en soi et non seulement des maquettes pour des livres. Alors ce qui est intéressant Alix Agré, c'est que les papiers découpés finalement on connaît dans la culture populaire, on associe ça à Matisse, mais il y a aussi le Matisse dessinateur qu'on connaît peut-être un peu moins et qu'on voit beaucoup dans l'expo avec ce dessin en fait très simple, quelques lignes très épurées pour faire un portrait, pour dessiner par exemple un acrobat et son mouvement.

Il y a une profusion de portraits, on parlait d'Aragon, il y a une profusion de portraits d'Aragon, de Jackie, sa fille, c'est un des éléments de sa modernité, il a simplifié, modernisé le dessin Matisse ?

Oui également, vous, Antoine Comagnon parlait du signe, en fait effectivement Matisse, alors d'abord va reprendre goût à la vie en dessinant énormément et par ailleurs il y a une série très importante qu'on appelle la série des thèmes et variations qui est une série extraordinaire du point de vue encore une fois conceptuel puisque Matisse va partir d'un fusain d'un dessin d'observation pour lequel il a pris du temps s'imprégner de son sujet l'apprendre par cœur le connaître si bien qu'il pourra ensuite s'en détourner et réaliser des variations et à travers cette méthode il va effectivement arriver à une certaine forme de simplification simplification que l'on retrouvera dans les fameux dessins au pinceau vous parliez des acrobates qui sont là aussi c'est l'épure absolue quelques lignes mais on reconnaît la figure toujours puisque comme le disait aussi Antoine Compagnon on est toujours ce réalisme qui est là ou en tout cas la réalité pas ce réalisme mais Mathis

n'est pas un abstrait même à la fin de sa vie même dans les derniers dessins ou les derniers papiers découpés comme l'escargot où on a l'impression que c'est quasi abstrait

ces carrés de couleurs qui se tournent et pour lui c'est un escargot et par ailleurs l'acrobate est très importante parce que c'est un emblème c'est une sorte de il s'est beaucoup comparé à la figure de l'acrobate alors qu'il ne peut plus marcher alors évidemment c'est toute la contradiction mais la beauté de la chose c'est qu'il est un acrobate parce qu'il ses exercices d'assouplissement d'un funambule d'un acrobate c'est les mêmes il s'astreint à la même discipline quand il dessine dessine dessine le même motif et finit par le connaître tellement bien qu'il peut ensuite laisser sa main et son inconscient le guider alors j'aimerais poser des questions qui fâchent avant de retrouver celles des auditeurs on dit de ces gouaches découpées dans cette série de nus bleus Antoine Compagnon qui date de 1952 une silhouette bleue sur fond blanc c'est extrêmement simple c'est le matisse pour tous le matisse pour les nuls c'est un cliché ça ne retire rien au sublime c'est assez paradoxal je vous vois sourire c'est un poncif mais c'est ça aussi le génie

bah oui j'hésitais à consacrer une chronique à ces nus bleus parce que ce nus bleu bon c'est le poster que tous les adolescents ont dans leur chambre mais tous peut-être pas mais beaucoup en tout cas beaucoup mais en même temps c'est sublime c'est ce que j'appelle c'est sublime bah oui quand on le voit à l'exposition le nus bleu enfin les 4 nus mais le nus 4 est plus laborieux puisqu'en vérité c'est le premier c'est celui sur lequel il a beaucoup travaillé très longtemps puis justement les 3 autres ont été faits très vite par la suite alors le nus bleu bah oui moi je l'adore mais c'est vrai que j'ai un peu hésité à lui consacrer une chronique puisque tout le monde le connaît alors il faut aussi montrer des choses un peu plus rares

mais il faut aussi citer Baudelaire créer un poncif c'est le génie et vous le spécialiste de Baudelaire vous faites ce lien d'ailleurs entre Matisse et la littérature qui est extrêmement présente dans l'exposition Matisse était Baudelairien Apollinaire Matisse était Baudelairien qu'est-ce que ça veut dire ça Antoine Compagnon il a toujours eu

il a vécu avec les fleurs du mal depuis le début de sa vie il y a des citations dans ses carnets des fleurs du mal Matisse était très intellectuel ne l'oublions pas il pensait ce qu'il faisait à tout moment et donc il a illustré beaucoup de livres mais c'était des livres qu'il connaissait qu'il aimait

Mais question de Mona qui vous demande et c'est assez paradoxal pourquoi les découpages colorés de Matisse c'est-à-dire ce qui fait sa gloire aujourd'hui pourquoi est-ce que ces dessins n'ont pas été bien accueillis c'est le moins qu'on puisse dire et particulièrement en France Picasso qui n'est jamais à l'abri d'une vacherie disait que les productions de Matisse dans les années 50 c'était le plaisir du divertissement comme si c'était une manière un peu dégradée d'en parler C'est vrai que en particulier

en France à la fin des années 40 au début des années 50 les papiers découpés ont été vus avec un peu de dédain par les critiques mais c'était pas le cas aux Etats-Unis où on commençait à s'y intéresser et puis c'est à partir de Et où se trouve aujourd'hui d'ailleurs énormément de doigts de Matisse aux Etats-Unis et en Russie Et c'est à partir de 50-52 à partir de Zulma qui est à l'exposition Dans ce créole de Tristesse du roi et alors là on s'est rendu compte que c'était véritablement nouveau et capital

Alors pensez toujours visite guidée Antoine Compagnon que nos auditeurs aient bien en tête Zulma c'est une danseuse créole qui la peinte à la gouache découpée elle est donc ça fait partie de ces nues bleues ces papiers découpés qui sont rassemblés dans un livre l'album Jazz Qu'est-ce qu'on voit dans cet album Alix Agré ? Jazz ?

Oui Alors Jazz c'est une alternance c'est 20 planches de couleurs qui alternent donc avec l'écriture de Matisse puisque Matisse va décider d'écrire de courtes pensées sur l'art sur la vie qu'il va calligraphier lui-même donc on a cette écriture très théâtralisée qui vient faire respirer qui est comme un fond sonore il compare cette écriture à des astères qui viennent décorer les fleurs principales d'un bouquet et les planches elles sont donc très colorées et représentent à la fois des motifs tirés du cirque évidemment vous avez le lanceur de couteau vous avez le monsieur loyal dont on a rapproché le profil de celui du général de Gaulle vous avez aussi le loup alors oui il y a la nageuse dans l'aquarium un cow-boy et par ailleurs peut-être l'influence de certains contes avec un loup qui serait peut-être une référence au petit chapeau rouge et enfin les trois lagons qui font référence à son voyage à Tahiti alors il y a justement donc Zulma la danseuse créole et puis vous venez de citer un autre tableau Tristesse du roi que parce que pour moi c'est le chef d'oeuvre Jean-Louis l'auditeur qui nous écrit sur l'application Radio France Jean-Louis qui dit Tristesse du roi c'est l'ultime autoportrait c'est une découpe qui représente une femme allongée qui symbolise l'Orient si on pouvait donner une conscience à cette femme elle est géniale cette question que pensez-vous qu'elle dirait de notre monde ?

alors pour moi

c'est le chef d'oeuvre Tristesse du roi il faut vraiment aller le voir au fond pour moi c'est un des tableaux les plus traditionnels de Matisse puisque ça raconte une histoire on a un vieux roi on a un musicien et une danseuse et c'est du Rembrandt c'est les thèmes de la grande peinture c'est du Rembrandt mais oui mais oui c'est du Rembrandt ça nous raconte on a l'impression qu'il n'y a pas de monde plus éloigné de Matisse que Rembrandt on est dans la grande peinture de la tradition et on a ce thème qui est biblique qui nous rappelle aussi Gustave Moreau il a été l'élève de Gustave Moreau tout ça et dans cette peinture on est dans un tableau symbolique un thème classique un thème tout à fait classique qui est finalement rare et en plus c'est énorme c'est énorme je recommande vraiment aux visiteurs de passer beaucoup de temps devant Tristesse du Roi et alors ils se rendront compte justement comment les papiers découpés respirent parce qu'on a l'impression que ces papiers découpés ce sont des surfaces uniformes et quand on est devant la Tristesse du Roi on voit qu'il y a du moiré il y a de la transparence il y a de la translucidité et oui alors que dirait la danseuse que dirait la danseuse elle dirait que je crois on est là dans quelque chose d'éternel on rencontre l'éternité vous savez c'est ce que c'est Baudelaire c'est Baudelaire qui disait ça que dans la modernité c'est retrouver l'éternité alors juste Alix Agré quand même il faut parler d'un autre sujet qui fâche entre guillemets c'est qu'il y a énormément de monde dans cette exposition qui vient du monde entier on entend un peu toutes les langues et tous les accents il faut réserver à l'avance ça le vaut il faut vraiment le dire ça pose quand même cette question de pourquoi est-ce que Matisse a encore aujourd'hui un tel succès public Matisse il est aussi grand que Picasso à mes yeux c'est ce qu'on disait et à mon avis dans la dernière période il a été plus influent que Picasso et plus influent sur les

tous les grands artistes américains de Pollock à El Centro doivent plus à Matisse qu'à Picasso et donc c'est une extraordinaire conclusion assez inattendue c'est vrai mais à vous d'entendre c'est la postérité bien sûr

oui nous sommes la postérité de Matisse aujourd'hui et tous les peintres américains je dirais plus que Picasso

et même on peut aller plus loin l'influence sur le design le graphisme la mode tout est là avec les gouaches découpées et un langage qui est peut-être universel mais aussi presque promotionnel communication en tout cas il y a une simplicité une efficacité de ce langage qui fait que ça plaît beaucoup en tout cas c'est absolument génial cette exposition Matisse 1941 1954 merci pour cette visite guidée à l'Ixagré il faut lire votre texte dans le catalogue qui est consacré d'ailleurs à un thème qu'on n'aura pas eu le temps d'aborder mais l'érotisme érotisme et plaisir c'est une vraie question avec ces figures de femmes Antoine Compagnon je rappelle donc ce podcast et ce livre publié en coédition France Inter édition des Équateurs c'était formidable de vous entendre et vive Matisse en coédition des Équateurs