Face-à-Face : Geoffroy Roux de Bézieux - 15/09

Vous écoutez RMC, face à face, à Pauline de Malherbe. Bonjour Geoffroy de Roude-Bézieux. Bonjour. Il est 8h33 sur RMC et BFM TV, vous êtes le président du MEDEF, on va parler retraite, croissance, pénurie, super profit, patron des patrons donc. Mais je voudrais d'abord vous interroger sur la question des retraites, les retraites qui reviennent peut-être par la petite porte, puisqu'Emmanuel Macron semble tenter de faire cette réforme de retraite en la mettant dans le paquet du budget pour profiter d'un éventuel 49.3. Vous soutenez ?

Alors d'abord l'événement de la semaine c'est le rapport du COR, le Conseil de Rélection des Retraites. Qu'est-ce que dit le COR ? Que oui il y a des excédents sur cette année mais qu'à terme il faut faire une réforme parce que le régime est structurellement en déficit. Il y a une chose intéressante qui n'a pas été tellement relevée, c'est que pour la première fois il y a 300 pages dans ce rapport. Donc il n'est pas facile de digérer.

Le COR dit cette année c'est excédentaire et en effet il y aura à terme. Enfin tout est dans le à terme.

Oui mais à terme on parle de quelques années, on ne parle pas de 30 ans. Non mais ce que je voulais dire c'est que dans ce rapport du COR il y a un autre point. Pour la première fois on parle du déficit caché des retraites. Parce que l'origine des fonctionnaires est structurellement déficitaire de 30 milliards. Ça n'est pas compté dans le régime des retraites. Pourquoi ? Parce que l'État surcotise. Si l'État cotisait comme un employeur privé, est-ce que le même taux que nous on paye pour nos salariés, on aurait 30 milliards d'affichés de plus dans le déficit. Donc oui il faut faire cette réforme des retraites, elle est absolument indispensable pour sauver le système des retraites.

Après il y a deux autres questions, c'est quand et comment.

C'est ce que j'allais vous dire, c'est-à-dire que faire cette réforme, mais tout était dans le à terme, c'est-à-dire faire cette réforme, oui, la faire en catimini comme ça, en profitant du 49-3. Est-ce que l'urgence justifie la méthode ?

Écoutez, c'est une décision politique. C'est au pouvoir public, c'est au président de la République, c'est au gouvernement de prendre ses responsabilités. Il y a une configuration au Parlement qui est assez particulière, donc c'est à eux de décider. Je reviens juste sur le comment, qu'est-ce qu'on fait. Moi je crois qu'il faut arriver à trouver un équilibre entre les différents paramètres. Jouer en partie sur l'âge légal, en partie sur les trimestres. Les deux ont des inconvénients. L'âge légal, ça fait travailler plus longtemps des gens qui ont commencé tôt.

Mais vous seriez plutôt favorable quand même à ce qu'on repousse l'âge de départ à la retraite.

Il doit y avoir dedans un signal sur l'âge légal, mais ça ne peut pas être la seule mesure. Il faut aussi réfléchir, et on a notre part de responsabilité à l'emploi des seniors. Donc il faut faire presque une combinaison de mesures, plutôt que de se focaliser sur un seul critère, qui était celui de la campagne présidentielle.

Vous vous dites, ça vaut la peine là, de prendre le risque éventuellement, de remettre les gens dans la rue.

C'est une question politique à laquelle, au final, c'est au présent de répondre. Moi ce que je dis simplement, c'est qu'il faut faire cette réforme, parce que sinon, le corps l'a dit très clairement, on a un problème pour la retraite dans 3, 4, 5, 6 ans.

Geoffroy Roux de Bézieux, hier, on a eu les détails sur la manière dont le bouclier tarifaire allait s'appliquer. Mais enfin, en réalité, ça ne concerne que les particuliers, pas les entreprises. Pour vous, les entreprises, Bruno Le Maire avait détaillé ici même un mécanisme d'aide qui reste assez confus. Est-ce que c'est suffisant, ou est-ce que vous auriez aimé que le bouclier tarifaire, ou une forme de bouclier tarifaire, soit également pour vous, les entreprises ?

Non, ce n'est pas suffisant, mais Bruno Le Maire lui-même l'a reconnu. Je crois que sur un budget de dépenses prévisuelles de 3 milliards, il n'y a que 10 millions qui ont été demandés. C'est, passez-moi le mauvais jeu de mots, une usine à gaz, si j'osais l'expression. Parce que c'est très compliqué, il y a des conditions, des conditionnalités, alors qu'elles ont été imposées par l'Europe, soyons justes. Ce n'est pas Bercy qui les a imposés. Donc je pense que ce dispositif ne fonctionnera pas.

Le dispositif d'aide, d'aide aux entreprises.

En fait, il faut prouver que les dépenses d'énergie présentaient plus de 3% de son chiffre d'affaires en 2021. Enfin, tout ça ne correspond à rien. Or, moi je lance une alerte aujourd'hui, c'est qu'il y a beaucoup d'entreprises, et pas que quelques verriers comme on l'a vu, qui vont soit ralentir, soit arrêter leur production. En fait, beaucoup d'entreprises qui font de l'industrie, mais pas que, ont des contraintes à terme. Et donc, ces contrats à terme, ils arrivent à terme. Et là, les prix sont multipliés par 10 ou par 15. On voit des factures qui explosent, et évidemment, elles sont incapables de répercuter ça dans les prix. Parce qu'on parle de compensation.

Parce que c'est ça, c'est la réponse de Bercy, c'est la réponse de Bruno Le Maire. Il dit, bon, on va mettre un bouclier tarifaire pour les particuliers, on ne va pas le faire pour les entreprises, parce que les entreprises, elles peuvent moduler leurs prix, elles peuvent répercuter.

Dans une certaine limite, quand vous avez des coûts qui augmentent de 15, de 20, de 25%, vous ne pouvez pas augmenter vos prix du jour au lendemain de 25%. En plus, il y a des clients derrière.

Mais ça va être quoi, les conséquences ? Ça veut dire qu'il y a des entreprises qui vont s'arrêter ?

Moi, je parle d'arrêt d'entreprise, je parle de réduction de production. On va commencer par réduction de production. Moi, j'ai un exemple très simple, une grande usine d'aluminium qui a arrêté de produire, au-delà de son quota de contrat à terme. C'est-à-dire qu'elle a 60% de son électricité et acheté avec un prix capé, avec un contrat à terme. 40% est acheté sur le marché, elle a réduit sa production de 40%. Donc, réduction de production, ce qui veut dire une récession en réalité, et dans certains cas, arrêt total. Donc là, je lance un cri d'alerte.

Il faut faire ce qu'ont fait les Espagnols, ce qu'ont fait les Portugais, qui ont eu l'autorisation de le faire avec l'Europe, c'est-à-dire plafonner le prix de l'électricité. Alors, il y a des projets en Europe, mais il faut aller vite, parce que sinon, on parle vraiment d'arrêt de production. Nos amis italiens, nos amis allemands sont la même ligne. Je parle du patronat italien, du patronat allemand. Il faut trouver un accord très rapidement au niveau de l'Europe.

Quand vous dites très rapidement, ça veut dire que là, vous estimez qu'il y a une urgence, vous estimez que là, avant la fin du mois, il y a des entreprises qui vont avoir le couteau sous la gorge.

Oui, parce qu'en fait, encore une fois, ces fameux contrats à terme s'arrêtent tous les jours. Les contrats d'électricité. Voilà, vous achetez pendant 3 ans, pendant 2 ans, le prix à un prix fixe. Et le jour où ça s'arrête, le fournisseur, assez logiquement, vous remet au prix de marché.

Avec des risques aussi de chômage partiel ?

Bien sûr.

Est-ce que vous dites à Bercy, attention, parce que si vous ne nous aidez pas à payer nos factures d'électricité, c'est aussi des questions de chômage partiel que vous allez avoir à payer ?

Je pense que la bonne manière de faire, c'est justement garder la production. Parce qu'il y a le côté chômage partiel, mais arrêter une usine, ça a plein d'autres coûts que le chômage partiel. C'est simplement baisser la production.

Vous disiez les verriers, c'est évidemment l'exemple de Duralex qui est le plus frappant, qui a été obligé d'arrêter sa production.

On parle beaucoup des verriers parce que c'est très, ce qu'on appelle, énergo-intensif. Ça consomme beaucoup d'électricité. Mais avec le prix actuel du mégawatt-heure, ce problème se pose dans pratiquement tous les sites industriels, mais pas que. Ça se pose dans la distribution, ça se pose dans beaucoup d'autres. On est vraiment dans un prix multiplié par 15 ou par 10. Ça change complètement les paramètres économiques.

Alors évidemment, tout ça dépend des entreprises. On va parler dans un instant de la question quand même des super-profits. mais vous avez prononcé le mot de récession. Vous avez prononcé le mot de récession pour ces entreprises. Est-ce que plus globalement, quand vous entendez l'Allemagne d'un côté qui dira tomber en récession et Bruno Le Maire qui encore hier fait une perspective plutôt optimiste de croissance puisqu'il remonte très légèrement la perspective de croissance de la France à 2,7%, est-ce que vous partagez cet optimisme ?

Oui, c'est deux exceptions pour 2022. En fait, ce qui compte, c'est quand même 2023. Écoutez, c'est toujours très difficile de prédire l'avenir comme disait l'autre, mais là, on est vraiment dans une incertitude totale. La France s'en tire un peu mieux que les autres, indiscutablement, parce que des réformes ont été faites, notamment sur la fiscalité et sur les impôts sur les sociétés dans le prochain quinquennat. Vous dire, si on tombe en récession 2023, je ne me hasarderai pas à prendre ce risque-là. Il y a un ralentissement. Ce qu'on observe, c'est un carnet de commandes relativement plein, là, en ce moment, mais un ralentissement, au-delà du problème de l'énergie.

Qu'est-ce qui va se passer en 2023 ? On n'est pas à une île. Donc, si les pays tout autour de nous, l'Allemagne, l'Italie, la Chine, qui ralentissent aussi, ralentissent, on en subira les conséquences.

Est-ce que c'est si grave ? Est-ce que la croissance doit absolument rester l'indicateur numéro un ?

Ah, alors ça, c'est un débat presque philosophique. Non, mais je vous pose la question

parce que hier matin, à ce même micro, je recevais Jean-Marc Jancovici, l'écologiste, qui disait au fond, la décroissance, et c'est ce qu'il expliquait, la décroissance, ce n'est pas un choix. Il disait la décroissance, ce n'est pas on est pour ou on est contre, c'est de toute façon, ça va arriver. On va changer de modèle économique et on va changer de modèle de consommation. Qu'est-ce que vous, patron des patrons,

vous répondez à ça ? Non, je crois que ce vers quoi il faut aller, et c'est au-delà de la conjoncture du premier trimestre de 2023, c'est la croissance sobre. C'est-à-dire une capacité à continuer et à améliorer le bien-être de nos concitoyens parce que quand même, un Français de 2022, il vit mieux qu'un Français de 1960. Il vit mieux qu'un Français de 1900. Mais en arrivant à faire en sorte que tout ça arrête d'émettre du CO2 en plus. C'est un challenge absolument incroyable, mais je pense qu'on peut y arriver. Et c'est vrai qu'il y a des choses sur lesquelles on gaspille. On l'a vu d'ailleurs sur le plan de sobriété, les bedbordes disent qu'on va faire moins 10%.

Nous, on pense qu'on va y arriver.

Vous, tous les patrons, vous dites qu'on va réussir à faire baisser de 10% la consommation d'électricité.

Je sais combien sont chauffés les locaux de BFM.

C'est plutôt de la clim pour être tout à fait honnête, mais il faudra qu'on la baisse aussi.

Il faudra la baisser, mais c'est vrai que personne ne savait qu'on devait chauffer les bureaux à 19 degrés. Et la moyenne, semble-t-il, des logements, en tout cas les logements HLM, c'est 21,4 aujourd'hui. Donc on doit pouvoir faire des efforts qui sont des efforts de sobriété raisonnables sans remettre en cause complètement le modèle de vie qui est nôtre, qui est quand même à l'origine de la prospérité et du bonheur de nos concitoyens.

La question des super-profits, c'est devenu un mot presque fantasme, super-profit, mais enfin, quand on regarde dans les chiffres, il y en a quand même des super-profits. Franchement, il y en a. Il y a une mission flash qui a été lancée à l'Assemblée qui est co-dirigée par un député LFI et un député macroniste. Je vous rappelle les propos d'Elisabeth Borne. Elle l'a dit « Personne ne comprendrait que les entreprises dégagent des produits exceptionnels alors même que les Français peuvent être inquiets pour leur pouvoir d'achat. Je ne ferme donc pas la porte à taxer les super-profits. » Personne ne comprendrait, dit-elle. Vous comprenez, vous ?

Bon. Que y ait des profits exceptionnels liés à la hausse du prix de l'énergie, c'est un fait technique avéré que personne ne conteste. Maintenant, la bonne solution qui semble se dessiner, et d'ailleurs, le débat s'est déplacé, c'est un système européen. C'est ce que propose semble-t-il depuis hier Ursula von der Leyen où effectivement, à partir d'un certain prix de l'électricité, donc ils ont annoncé je crois 180 euros du mégawatt-heure, le profit supplémentaire est mis dans un fonds, je crois que ça dégagerait 140 000 euros.

Oui, mais alors attendez, moi je ne comprends pas cette histoire parce qu'en fait, tout le monde nous répond quand on parle super-profit, comme vous le faites, mais comme le faisait Bruno Le Maire la semaine dernière, on nous répond « Non, non, mais on va taxer les entreprises qui font du bénéfice en vendant de l'électricité. » Mais ça n'a rien à voir. Ben non, parce que là, moi je vous parle par exemple de CMA-CGM qui ne produit pas d'électricité et qui fait un super-profit de 7,2 milliards de dollars au premier trimestre.

Le cas de CMA-CGM est très particulier. Les profits exceptionnels, c'est les profits énergéticiens pour 99%. Il y a un cas particulier. Il y a total, effectivement,

5,7 milliards de dollars.

Qui est un énergéticien. Mais le cas de CMA-CGM est très particulier parce que CMA-CGM est taxé au volume. Il y a un accord européen qui... Le transporteur mondial. Voilà. Il y a un accord européen qui date, je crois, de 2010. Alors, ce que personne ne dit, c'est que CMA-CGM en 2019, quand le prix du container était à, je crois, 350 ou 400 dollars, était au bord de la faillite. Et il était taxé de la même manière.

Parce qu'il y avait moins de transport ?

Non, parce que le prix... Non, non, non. Le volume avait un peu baissé, mais surtout, le prix avait baissé. C'est un marché très, très volatil. Donc, si on fait de la fiscalité, j'allais dire, très forte quand il y a des profits et puis on ne la change pas quand il y a des pertes, ça ne marche pas. La fiscalité, ça doit être un système, comment dire, fixe. Alors, CMA-CGM a proposé à plusieurs reprises de faire des contributions volontaires. Ils ont baissé leur prix, ils ont baissé leur prix pour le premier.

500 euros par conteneur.

Oui, mais ça fait 700 millions au total, je crois. Ils ont proposé 1,5 milliard d'investissement.

Au regard des 7,2 milliards de dollars,

c'est pas... Pardon, qu'est-ce que fait CGM ?

L'État est là. Quand vous avez besoin, l'État est là. Aujourd'hui, l'État est là. Il a été là pour le Covid, il est là pour l'énergie.

L'État est là. Qu'est-ce que va faire CMA-CGM avec ses profits, à votre avis ? Verser des dividendes ? Ben non.

Tu imagines qu'ils vont peut-être moderniser, changer, je ne sais pas ?

90% de cet argent vont investir dans la flotte. Un bateau, ça vaut 300 millions. Un bateau vert, un bateau plus vert, parce qu'un bateau vert, ça n'existe pas encore.

Est-ce qu'on va s'assurer que c'est vraiment un investissement écolo ?

Écolo, ils n'ont pas le choix de toute façon parce qu'ils sont obligés d'adopter des carbones. Donc, effectivement, si l'État décide de faire une super taxe spécifique à cette entreprise ou à d'autres, ils vont la payer, évidemment. Est-ce que l'État sera un meilleur investisseur dans la transition énergétique que cette entreprise ? Moi, je ne le crois pas.

Donc, vous pensez qu'il faut une sécurité fiscale, en fait, une sorte de stabilité.

Une stabilité fiscale. Parce que si on monte les impôts quand ça marche et qu'on ne les baisse pas quand ça ne marche pas, on va arriver à un truc qui est absurde.

Sur cette question du lien écologie et profit qui est en train de se dessiner et qui devient une question politique, comme vous le disiez, il y a évidemment le symbole des jets, des jets privés qui sont principalement utilisés par des chefs d'entreprise, mais pas qu'eux, puisqu'on l'a vu récemment avec la question des footballeurs. Vous faites partie de ceux qui disent on n'y touche pas ?

Surtout, les jets privés, c'est 0,01% de la consommation. Donc, ça n'a aucun effet. Sur l'écologie, il faut être sérieux. Il faut avoir des mesures qui sont efficaces sur le plan de la baisse des émissions de carbone. Mais ça n'a aucune importance.

Qu'est-ce que ça représente une famille qui baisse à 19% ? Si je reprends votre argument, chacun peut dire qu'il faut 20 millions de foyers

qui passent de 21 à 19. C'est bien ça qui sera efficace.

Si tous les jets s'arrêtent, ça a quand même un impact.

Non, 0,01% je vous dis. Donc,

chaque Français peut dire bon, moi, ça ne change rien que je baisse ou non sur mon chauffeur.

Justement, si tous les Français le font ou sous-téléfrançais ou là, je ne sais pas quoi, 80 au lieu de 90, le problème, il est là, c'est qu'il faut des mesures qui soient efficaces. Nous, on est favorable, je l'ai dit à plusieurs reprises, à une taxe carbone pour les entreprises parce qu'il faut un prix du carbone parce que sinon, il n'y aura pas d'effort. Donc, il faut de la contrainte, il faut un signal prix. Mais il faut raisonner en efficacité. Je vais vous donner un exemple très simple. La loi Climat Résilience qui a fait 328 articles avec plein de mesures. Il n'y aurait pu avoir les jets dans la loi Climat Résilience.

Les 20 premières mesures ont un coût à la tonne de carbone évité de 800 euros la tonne. Alors, ça ne vous dit rien mais le prix de marché, c'est en dessous de 100 euros. Enfin, ça dépend des jours. Donc, on a des mesures qui sont emblématiques, qui sont médiatiques, qui sont politiques mais qui ne sont pas efficaces.

Sur la question de l'emploi et du chômage, Emmanuel Macron, commence à réfléchir avec des ministres à la question du modèle canadien pour les allocations chômage.

En gros,

c'est tout à fait sur la table mais pour l'instant, ça n'est pas encore concret en France. L'idée, c'est de moduler les allocations en fonction de la situation de l'emploi. En gros, on aide moins quand ça va mieux et on aide plus quand il y a trop de chômage. Est-ce que vous êtes favorable à ce modèle-là ?

Non seulement on est favorable mais on l'avait proposé il y a trois ans à la CFDT qui, objectivement, n'en voulait pas et n'en veut toujours pas. Moi, je pense que tous les Français peuvent comprendre que c'est logique d'indemniser plus longtemps un demandeur d'emploi quand le marché est difficile et aujourd'hui, personne ne niera qu'il y a un énorme problème de recrutement qu'il y a des offres d'emploi partout que les patrons ont du mal à recruter. Évidemment, il y a plein de cas de figure particuliers. Il n'y a qu'à fois des problèmes de logement, il n'y a qu'à fois des problèmes de déplacement. Il n'y a évidemment pas que l'indemnité qui va permettre de résoudre ce problème.

Mais ça en fait partie.

Est-ce que les patrons font suffisamment ? Quand vous voyez, par exemple, Air France qui a pris la décision d'augmenter de 5% tous ses salariés et de donner une prime de 1 000 euros, est-ce que vous invitez tous les patrons à s'inspirer de cette mesure ?

Ça se fait chacun en fonction de ses moyens si j'ose dire. Il y a des entreprises qui ont pu passer l'inflation à leurs clients finaux et eux, évidemment, ont des marges de manœuvre. D'autres qui en ont moins. Mais les salaires augmentent. La masse salariale, évidemment, la masse salariale ne reflète pas l'augmentation individuelle. C'est 11% depuis le début de l'année. Donc, on le voit bien. La loi de l'offre et de la demande, elle joue dans les deux sens. Et là, elle s'est retournée, objectivement. Dans plein de cas

Est-ce que vous diriez aujourd'hui qu'en effet, on s'approche du plein emploi et que c'est le demandeur d'emploi qui fait la loi ?

Alors, le paradoxe, c'est que oui. Enfin, on est comme si on était en plein emploi mais on est quand même à 7% de chômage. Le plein emploi, c'est 4%. Est-ce que le fait la loi, je n'aime pas cette expression parce que ce n'est pas comme ça que ça marche. Disons que dans le raccord de force

ou dans la négociation, il a des arguments.

J'entendais, je crois, sur votre antenne avant de venir, un chauffeur routier qui disait ça, ça se produit très régulièrement dans les entreprises. Et d'ailleurs, ça va durer parce qu'au-delà de la possible récession dont on parlait, la démographie est en train de changer. En fait, pendant 30 ans, on avait plus de jeunes qui arrivaient sur le marché de travail que de seniors qui partaient à la traite. Là, c'est en train de s'inverser. Et donc, ça va durer.

Donc, les entreprises vont devoir s'habituer à cette loi de l'offre et de la demande qui a marché pendant 30 ans en faveur des employeurs et qui s'est retournée et c'est, d'une certaine manière, tant mieux pour les demandeurs d'emploi ou pour les salariés.

Et qui est aujourd'hui plus en faveur des salariés. Je vous repose la question. Air France, est-ce que c'est un modèle aujourd'hui ? Quand vous dites plus 5%, 1000 euros au prix.

Je ne peux pas parler de modèle. Ça dépend des cas. Air France devait avoir des problèmes de recrutement. Ils ont fait un bon été mais ils sortent quand même de deux ans extrêmement difficiles. Chaque entreprise doit décider de ce qu'elle doit faire pour attirer des salariés ou garder ses salariés. D'ailleurs, en fonction de son état financier, de son compte d'exploitation et de ses perspectives.

Qu'allez-vous dire dans les négociations qui s'ouvrent avec le gouvernement sur la question principalement du chômage, sur la question des retraites ? Vous allez dire, c'est-à-dire qu'aujourd'hui on est dans ce moment aussi de négociations avec vous, les partenaires sociaux et avec les oppositions. Vous vous serez, on le sent bien pour l'instant, plutôt du côté d'Emmanuel Macron.

Enfin, je ne suis pas du côté d'Emmanuel Macron. Nous, c'est projet par projet.

Là, je vous ai interrogé sur les retraites. Je vous ai interrogé sur le modèle et l'évolution des allocations. En tout cas, sur ces deux points, vous soutenez la démarche.

On soutient, pour dire les choses très clairement, on soutient ce que vous avez appelé le modèle canadien, c'est-à-dire une évolution de l'assurance-chômage en fonction du marché du travail. On l'avait même proposé, donc on ne va pas se dédire. Et on soutient une réforme des retraites qui soit une réforme équilibrée avec une combinaison de mesures. Encore une fois, le timing, le calendrier ne nous appartient pas.

Et là-dessus, vous ne vous prononcez pas sur cette idée de faire passer la réforme des retraites à travers le paquet budget. Geoffroy Roux-de-Bézieux, merci d'être venu dans ce studio ce matin, président du MEDEF et qui tire le signal d'alarme sur la question du prix de l'électricité pour les entreprises. Vous l'avez dit, vous redoutez que ça entraîne un certain nombre d'entreprises dans la récession. Merci à vous. les 8h52 sur AMC BFM TV.