Les artistes sont-ils de moins en moins créatifs ? 

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Dans son ouvrage intitulé Blank Space, espace vide en bon français, dont le titre fait référence à une chanson de Taylor Swift, l'écrivain américain David Marx avance l'idée que nous nous trouvons aujourd'hui face à un épuisement culturel. Selon lui, les artistes du XXIe siècle se contentent de recycler les idées du passé en relisant par exemple l'énième remake d'un film dont nous sommes déjà familiers. Des styles propres aux années 2000, 2010 ou 2020 seraient alors impossibles à distinguer, contrairement aux chocs esthétiques qui ont marqué le XXe siècle. Alors, est-ce vrai ? Et être créatif est-ce uniquement faire du neuf ?

Faisons-nous autant preuve de créativité que nos aînés ? L'IA, l'intelligence artificielle, renforce-t-elle notre capacité à innover, à imaginer, à créer ? Deux invités chargés de notes aujourd'hui pour nous éclairer. Pierre-Michel Menger, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue titulaire de la chaire Sociologie du travail créateur au Collège de France. Je cite deux de vos ouvrages. Le premier, Le travail créateur, S'inccomplir dans l'incertain, qui a paru aux éditions Point en 2014, et La créativité à l'œuvre, Travailler contre et avec l'incertitude. C'est aux éditions JFD. Face à vous, Carole Talon-Hugon, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeure à Sorbonne Université et titulaire de la chaire d'Esthétique et Philosophie de l'Art de l'UFR de Philosophie. Vous êtes par ailleurs présidente de la Société Française d'Esthétique et vous avez notamment publié l'ouvrage intitulé L'Histoire philosophique des arts. C'est aux presses universitaires de France en 2014. Je cite également un autre ouvrage au PUF, L'artiste en habit de chercheur. Merci à vous deux d'être ce soir dans Question du Soir.

On revient à des choses que tout le monde connaît déjà.

Les films Marvel, les films de super-héros en général. Combien de versions de Batman et Superman avons-nous vu ? À une époque où l'attention est une denrée précieuse, il faut miser sur ce que les gens connaissent déjà. On ne croit plus que le public s'intéressera à de nouveaux personnages ou à de nouvelles histoires. Alors on se rabat sans cesse sur les classiques. Tyler Swift, avec ses chansons, a tellement de titres dans sa discographie. Plus de 21 chansons utilisent la même progression d'accords. Une progression très courante dans les années 90. En l'utilisant, elle cherche à exploiter un sentiment de familiarité.

La musique qui utilise les mêmes techniques qu'il y a 15 ou 20 ans n'apporte rien de nouveau. Le fait que la culture actuelle soit encore tributaire du XXe siècle témoigne de l'impact profond qu'il a eu sur nous. Comment analysez-vous, Pierre-Michel Menger, les propos tenus, développés par David Marx, l'auteur américain de Blank Specs ? Dans le fond, il dit que les artistes contemporains sont de moins en moins créatifs parce que ce que l'on observe dans les œuvres, à travers les œuvres, il n'y a rien de nouveau.

Alors il peut y avoir un biais de rétrospection. On a le nez collé à la vitre des 20 dernières années et on juge un siècle précédent. Et le siècle précédent, il a fabriqué toutes sortes de choses. Il y a des biais de sélection. Ce qui nous intéresse, c'est ce qui a surnagé. L'art patrimonialisable, c'est l'art qui a vaincu en quelque sorte l'aléa des choix esthétiques des uns et des autres et qui a réussi à passer l'épreuve, le test du temps. Et face à ça, David Marx évoque certains points comme la sérialisation de films à succès. Ça, c'est aussi un thème qu'on connaît. Le feuilleton au 19e siècle, c'était aussi des gigantesques séries.

Bon, et on sait aussi, par exemple, que la série peut être le premier élément d'une série, d'un film, de Star Wars. C'est formidable. Les gens sont étonnés ou Avatar. Et puis la deuxième, c'est évidemment la créativité se diminue parce que c'est un numéro 2, puis le numéro 3. Et les profits vont normalement descendant. Sauf si le marketing mondial, etc.

Donc, ce qui n'est pas neuf, c'est qu'on tire des fils et qu'on ressasse à la fois.

Alors, ensuite, on peut... Alors, il invoque un critère de les accords de ceci, de cela. Alors, il le dit à propos de Taylor Swift. Il y a... Vous devriez lire un livre qui vient de paraître de Harvard Business School qui dit « Taylor Swift n'a pas arrêté de se réinventer ». Quand on cite les accords, on oublie aussi que c'est un spectacle multimédia incroyable, vraiment. Et que le génie des artistes, ça consiste aussi certainement... Je ne sais pas si elle est géniale, je ne la connais pas, je n'écoute pas sa musique. Mais elle ne peut pas... On ne peut pas la considérer comme une sorte d'automate qui se répète indéfiniment. C'est assez absurde dans son genre.

Et c'est surtout, probablement aussi, une forme assez courante de mépris de la culture populaire qu'on connaît. Adorno, transect, la musique, la variété, le jazz, tout ça, c'était n'importe quoi. C'est rubbish. Et là, c'est pire que rubbish, c'est bullshit. Donc, moi, je suis toujours assez méfiant. Ensuite, on peut avoir son système de valeurs. Et il en a un, visiblement. Et tant mieux, il l'affiche et il dit « voilà, en avant ».

Votre sentiment, Carole Talon-Hugon, lorsque l'on compare le XXIe et le XXe siècle, vous avez le sentiment que le XXIe est moins créateur que le siècle dernier ?

La première chose que je dirais, c'est que les exemples que donne David Marx sont tous empruntés, justement, à ce qu'on pourrait appeler l'art de masse. Donc, déjà, c'est un biais que de considérer ce type d'œuvre plutôt que l'ensemble de la production, qui est évidemment beaucoup plus complexe si on ne regarde pas du côté de Taylor Swift ou des blockbusters. Donc, ça, c'est une première chose. Ensuite, il me semble que, justement, parce que ce sont des arts de masse et qu'ils passent par des procédés techniques, par un réseautage planétaire du numérique, qui s'est imposé depuis les années 90, eh bien, ce type de moyens de production...

Je ne vais pas tout à fait à l'encontre de ce que vient de dire Pierre-Michel Mingard, mais tout de même, je pense que ce type de moyens de production engendre une forme de standardisation qui tient simplement au fait que, dans la mesure où c'est planétaire et où ça doit pouvoir atteindre des individus les plus divers, issus de tous les coins du monde, de toutes les couches culturelles, etc., eh bien, il faut, en quelque sorte, enlever ce qui serait trop spécifique et qui ne pourrait pas, justement, avoir un succès général.

Donc, ce qui aplanit les choses, ce qui retire les aspérités de ces œuvres, c'est la nécessité qu'elles soient diffusées mondialement ?

Eh bien, le fait qu'elles visent une diffusion, effectivement, planétaire, fait que le public mondialisé ne peut pas être un public, comment dire, on ne peut pas penser une œuvre pour une communauté. Il faut que ce soit, justement, donc, d'où une forme de simplification des significations, des choses qui sont, comment dire, plus standardisées, effectivement. Mais, à ce moment-là, ça ne tiendrait pas tant à une sorte de baisse de créativité qu'à un effet de la technique même de diffusion et de production de ces œuvres.

Vous êtes encore, Pierre-Michel Menger, les effets de la mondialisation, c'est la planire ?

C'est toujours des couches. Vous avez une couche de succès mondiaux et planétaires qui sont atteints beaucoup plus rapidement qu'avant. Les technologies le permettent. Les industriels savent très bien se servir de ça. et le formatage peut agir d'une certaine manière. Mais si c'était très simple à faire, tout le monde s'y collerait et il y aurait beaucoup de gens qui obtiendraient des succès faramineux, ce qui n'est pas le cas. C'est toujours la même histoire. C'est une loi de Pareto. 20% des artistes raflent 80% des revenus.

Par-dessous cette couche de succès mondialisé qui est assez bien préparée et l'industrie sait faire, Il y a aussi une énorme production plus locale, nationale ou transnationale. Mais la créativité n'est pas étouffée par ça. Ou alors, ça voudrait dire que la prolifération des succès planétaires tue la créativité locale. Ça, on ne le constate pas. Il y a de plus en plus d'artistes dans les professions artistiques. Les gens essayent. L'industrie, évidemment, s'ingénie à chercher sans arrêt des nouveaux talents, attire beaucoup de monde et reporte une partie du risque sur les individus qui s'essayent à faire carrière, évidemment. Et dès qu'elle a... Ça, c'est la phase exploration.

Et la phase exploitation, c'est quand on a trouvé la perle rare, alors on met le paquet, évidemment. Et des artistes de ce type-là sont de cet ordre. Mais derrière ça...

Mais ça, c'est la logique économique et commerciale qui préside au phénomène que vous décidez.

Oui, et qui n'est pas non plus un calcul pur et parfait. Parce que je racontais encore ce matin dans mon cours au Collège de France que si on trouvait la recette du succès, on ne ferait que des succès. 11% des films se remboursent de leurs dépenses. 11% des films. Ça veut dire nobody knows. Mais quand on en trouve, alors là, on y va gaiement. Et après tout, Taylor Swift, elle a eu sa phase de démarrage incroyable. Puis ensuite, d'après ce que j'ai lu, moi, je m'intéresse plutôt à la musique classique et on pourrait en parler aussi. Est-ce qu'il y a un épuisement de la créativité dans la musique contemporaine ? On peut en discuter très longtemps.

Je pense que les compositeurs ne seront pas tout à fait d'accord pour le dire et ils n'ont pas ce succès-là non plus. Il ne faut pas non plus oublier que des arguments de... Et ça, vous l'avez dit, Carole, c'est la culture de masse ou la culture qui prétend un succès mondial, la musique étant le territoire par excellence de cette affaire-là. Parce que c'est un art qui est consommé de manière massive avec toutes les technologies imaginables. Mais il y a d'autres segments. Il y a le Stade de France pour ces succès-là et il y a la Filarmée de Paris qui affiche des records de fréquentation.

Carole Talon-Hugon, il y a une autre idée qui est développée par David Marx dans son ouvrage Blank Space. C'est l'idée selon laquelle il est de plus en plus difficile au XXIe siècle pour les articles de transgresser. Or, l'art, la création, la créativité se fondent justement sur la capacité des êtres à transgresser. Est-ce que vous êtes d'accord avec les propos de David Marx dans ce domaine ? Cette difficulté propre au XXIe siècle à transgresser ?

Alors, d'une part, je reviens sur ce que je disais, à savoir, il parle, semble-t-il, uniquement de culture de masse. Et si, à l'intérieur de ce domaine, on parle de transgression, effectivement, ce n'est pas le maître mot de ces œuvres-là, qui cherchent plutôt le consensus, qui cherchent plutôt la réussite, avec toutes sortes de manières. si on prend quelque chose qui est autre que cet art de masse technologisé, etc., sachant que l'art de masse, ce n'est pas l'art populaire. Je fais cette parenthèse parce qu'il me semble que Roger Pouivet, dans justement un ouvrage intitulé L'œuvre d'art à l'âge de sa mondialisation, montre bien la différence entre l'art populaire.

Effectivement, c'est l'art issu, je ne sais pas, les chansons populaires ou le type d'art qui provient véritablement du peuple. L'art de masse, c'est encore autre chose, comme je le disais. Donc, dans le domaine de l'art en général, et pas seulement de l'art de masse, c'est vrai qu'on n'est pas dans la phase la plus transgressive de l'art. Ça, ça a été, effectivement, une grande affaire dans les années, notamment en 1970, où la transgression, alors évidemment, ça a commencé bien avant avec la transgression des normes artistiques elles-mêmes.

Puis ensuite, lorsqu'on a tout fait à peu près en ce qui concerne les normes artistiques, ça a pu être la transgression de normes du bon goût, de la morale, etc. Ça, c'est tout à fait vrai. Mais actuellement, disons depuis une trentaine d'années, les choses se sont beaucoup calmées. On a plutôt affaire à des artistes qui endossent volontiers au contraire un point de vue moral.

Mais est-ce que ça affaiblit la capacité créative des artistes d'être moins capables de transgresser les normes, qu'elles soient d'ailleurs artistiques, culturelles ou morales ?

Alors là, je pense qu'on a tout intérêt à dézoomer parce que cette idée que la création passe nécessairement par la transgression, c'est une idée totalement moderne qui remonte au mieux au XVIIIe siècle. mais on a fait beaucoup d'excellentes œuvres sans penser que la transgression était un ingrédient nécessaire à leur réalisation. Pierre-Michel Menger. Deux commentaires. D'abord, en matière de transgression, c'est vrai que les artistes adorent bousculer. Moi, je pense toujours au geste de Duchamp qui met un urinoir dans une exposition et ensuite, voilà, c'est moi qui décide que cet objet utilitaire, je vais le défonctionnaliser.

Donc, je transgresse tous les codes de l'art et ça n'en a pas fini ensuite de répéter ce geste et ce geste. Mao Tseo Catlan a fait une œuvre ou a produit une œuvre qui s'intitule Comedia qui est une banane accrochée à un mur, fixée à un mur, une banane, un vrai fruit et qui a été vendue 6 millions de dollars. Bon, et l'acheteur est un mogul chinois des médias ou des technologies avancées et qui dit je mange la banane une fois par semaine et j'en mets une nouvelle, etc. Il est très content de ça.

Il y a des effets de spéculation et Mao Tseo Catlan est un artiste qui a pignon sur rue qui porte des dames collectionneuses de son art en haut d'un tas d'ordures en Italie du Sud en disant voilà, je me moque de la bourgeoisie qui m'admire. C'est tout à fait de la transgression. Alors oui, c'est des transgressions multidimensionnelles. Il y a un magnifique livre d'un collègue néerlandais qui s'appelle Imaginary Economics qui raconte tout ça. Les phases successives à travers lesquelles les artistes à la fois se moquent du marché et se servent du marché. Donc, ils sont champions de ça. Dites-moi quelle est la limite, je la transgresse et on va rigoler.

Et d'un autre côté, le mouvement peut être considéré comme un mouvement de rupture successive comme les avant-gardes en ont rêvé. Ah, vous voulez écrire un roman, je vais vous montrer qu'on doit casser le système romanesque, on fait un nouveau roman. Ah, vous voulez le récit, on va casser le récit cinématographique. Ah, vous voulez la tonalité, on va casser la tonalité, on va faire de la musique atonale, puis de décaphonique, etc. Est-ce que ce mouvement peut être linéaire ? Il ne l'est jamais. Il y a un moment où ça s'arrête et le nouveau roman n'a pas eu de descendance dans le même esprit, etc.

Moi, ce que je voudrais dire à propos de cet essai, c'est, est-ce que c'est un jugement ou est-ce qu'il y a une mesure effective de la perte de créativité ? Il y a des travaux très intéressants de collègues économistes qui ont voulu mesurer le fait de savoir si les idées neuves étaient plus difficiles à trouver aujourd'hui qu'autrefois en science. Et ils ont un protocole de recherche. Et là, ça devient intéressant. On peut juger sur pièce. On peut dire quel est votre... En fonction du nombre de chercheurs, en fonction du nombre de chercheurs, en fonction de la qualité des recherches qui percent, est-ce qu'elles sont vraiment plus puissamment perçantes qu'avant, etc.

Est-ce que ce sont des découvertes radicales ou alors est-ce que c'est simplement de l'innovation incrémentale ? On fait un tout petit progrès. À la marge donc ? À la marge ou alors c'est de rupture. Et voilà des idées intéressantes. Et là, on peut jouer parce qu'on mesure quelque chose et on débat. Quand c'est un jugement, c'est un jugement.

Il y a un sous-jacent depuis le début de notre discussion, Carole Talon-Hugon, sous-jacent selon lequel dans le fond, la créativité repose d'abord sur la notion et de nouveauté et d'originalité. Est-ce que ce sont pour vous les deux piliers qui fondent la créativité en tant que concept ? Alors,

ce qui est intéressant, c'est que le mot créativité, c'est un néologisme qui est apparu seulement dans les années 1950.

On ne parlait pas de créativité avant ça ?

Non. Alors, si on remonte au verbe créer, la création, au Moyen-Âge, ça n'est réservé qu'à Dieu. Créer, ça veut dire faire advenir du nouveau à partir de rien, faire advenir quelque chose à partir de rien. Ce n'est pas comme le démiurge de l'Antiquité qui organisait un cosmos dont les éléments étaient déjà là. Donc, créer, ça avait un sens véritablement très fort et c'était absolument réservé à Dieu.

À la Renaissance, il commence à y avoir des auteurs comme Marcille Fissin qui pensent que la création peut être portée par certains individus remarquables qu'on n'appelle pas encore des génies mais enfin, c'est bien cette idée et qui donc peuvent avoir une forme de délégation de création et ajoutée à l'ameublement du monde par de nouvelles beautés. Mais c'est réservé à des individus extrêmement rares à l'intérieur du monde des artistes qui est encore un monde de peintres et de scuteurs qui sont encore des artisans. Et puis, effectivement, l'idée de génie va se mettre en place, il va y avoir toutes sortes d'extensions du mot, c'est-à-dire le mot va à la fois se banaliser à travers...

Parce que la première qualité du génie, Kant le dit très clairement, c'est l'originalité. Le génie, c'est celui qui ne suit pas les règles de l'art mais qui donne ses règles à l'art. D'où l'idée que le génie est par définition sa première qualité originale. Alors, cette idée d'originalité entre dans... Alors que, je ne sais pas, un peintre d'icône n'essaye absolument pas d'être original. Au contraire, ce qu'il faut, c'est qu'il se coule dans des règles qui sont fixées et qui sont éternelles, en gros. Donc, l'idée d'originalité est une idée qui va avec ce processus.

Mais ce qui est intéressant avec l'histoire des idées, c'est qu'on voit très bien comment, progressivement, on va voir l'idée de génie elle-même être jugée extrêmement élitiste, donc peu à peu refusée. Vous trouvez ça dans le mouvement dada, bien sûr, vous trouvez ça chez Breton, dans le manifeste du surréalisme, c'est dit très très clairement.

Et donc, il y a aussi une revendication par certains artistes d'être des non-artistes, enfin, il y a toute cette attaque de la, comment dire, cette déprofessionnalisation de l'artiste qui aboutit à une dissolution et peut-être, effectivement, au surgissement de cette nouvelle notion de créativité qui d'abord s'applique, si mes renseignements sont bons, au monde de l'entreprise avant de s'étendre dans tous les domaines et à pouvoir désigner aussi bien l'activité d'un auto-entrepreneur, d'un enfant qui fait un jeu de légo, d'un artiste, d'un cuisinier.

N'oubliez pas qu'elle boulit, le fameux cuisinier elle boulit espagnol qui a été d'ailleurs un des, qui a représenté l'Espagne dans je ne sais plus quelle foire internationale d'art, du bien d'art, c'était la cuisine qui devenait un art, et bien a cessé de faire la cuisine pour ouvrir un laboratoire de recherche qui est un laboratoire de recherche sur la créativité dans tous les domaines et pas seulement artistique.

Est-ce que c'est peut-être aussi pour cela Pierre-Michel Menger que l'on peut sentir ou du moins ressentir le fait que certains artistes actuellement sont moins créatifs ? C'est parce qu'il y a dans le fond une dilution même de la notion de créativité que l'on pointe, que l'on colle désormais à des champs extrêmement divers du monde social.

Alors il ne faut jamais oublier ça c'était dans les années 50 Carole Talon-Hugon l'a dit ça a bouillonné de ce côté-là un psychologue a défini peut-être le premier la notion de créativité il disait il y a trois choses l'élément subjectif de l'originalité l'élément objectif de la nouveauté ça ne doit ressembler à rien d'avant sinon on n'a pas de titularisation des droits sur ces trucs-là c'est de la propriété littéraire artistique qui est en jeu aussi à partir du moment où c'est nouveau on déclenche les droits pour les artistes.

C'est impossible on remodèle toujours

à partir du réel et de l'existant

quand même

C'est plus compliqué la bataille qui a donné lieu à la propriété littéraire artistique en dehors du théâtre ça c'était beau marché mais dans la musique notamment c'était la bataille et la littérature c'était la bataille entre Proudhon et Lamartine Proudhon disait on n'arrête pas de recombiner tout ce qu'on fait les idées neuves ça n'existe pas c'est de la simple recombinaison Lamartine dit non non pas question il existe de la vraie nouveauté il y a une valeur d'émergence quelque chose simplement de la recombinaison de mots qui vient de la personnalité voilà la personnalité c'est le tournant expressif de la fin du XVIIIe siècle début du XIXe siècle la profondeur de la personnalité trouve à s'exprimer dans un langage artistique etc etc mais il y a un troisième critère attend il y a un troisième critère cher ami le critère de la valeur il faut que ça ait une valeur pour quelqu'un et ça ça n'est pas rien alors ce quelqu'un c'est qui quelle est la taille des quelqu'un en question des autres significatifs est-ce que c'est un tout petit nombre est-ce que c'est comme disait ce psychologue les gens de Greenwich Village ou bien est-ce que c'est les amateurs d'art de la rive gauche de la Seine ou bien c'est la planète entière voilà un sujet intéressant et il ajoutait mais ce vocabulaire et cette sémantique ont une propriété un peu perverse c'est de pouvoir se diffuser à tout et n'importe quoi évidemment et ça c'est le thème de la subjectivation extrême de la créativité c'est-à-dire qu'on oublie ces valeurs d'originalité et de nouveautés objectives pour la prêter à tout le monde comme une métacompétence

j'ai attendu comme vous me l'avez demandé Pierre-Michel Maiguer quelle partie vous prenez-vous dans cette bataille entre Proudhon et Lamartine est-ce qu'on recombine à l'envie et au fond c'est cela créé ou bien il y a un surgissement créateur qui vient de la personnalité de chacun

si vous croyez à la recombinaison vous signez tout de suite pour l'IA vous prenez des parts dans OpenAI et c'est fait on va y venir et si vous croyez que l'oeuvre d'art elle est imprévisible parce que vous ne pouvez pas déduire du passé ce qui va arriver alors vous signez pour la valeur d'émergence de quelque chose qui s'appelle une oeuvre et c'est ce qui nous fascine quand on voit des oeuvres dans les musées et qu'elles traversent le temps ça veut dire que des oeuvres sont nées à un moment donné dans un point du temps et qu'elles sont capables de traverser le temps ensuite parce qu'elles sont aussi sans arrêt réinterrogées pourquoi qu'est-ce que c'est que cette oeuvre qu'est-ce qu'elle nous dit quel problème elle résout quel problème elle pose pourquoi est-ce qu'on peut l'admirer durablement c'est ce qui fait que les seuls biens qui sont ou les seuls produits qui traversent le temps ce sont des produits non utilitaires qui ne sont pas remplacés par des produits qui rendent mieux le service en question

je vous embête aussi un peu Carole Talon-Hugon entre Proudhon et Lamartine où vous situez-vous est-ce que comme Pierre-Michel Menger c'est un entre-deux dans le fond

je pense qu'effectivement on ne fait que recombiner toutes sortes de choses comme on utilise des choses qui sont déjà là pour faire du nouveau mais toute manière de recombiner ne se valent pas et effectivement il y a des combinaisons qui sont ce que Baudelaire appelait des oeuvres phares enfin les phares de Baudelaire c'est ça c'est-à-dire des choses qui sont non seulement originales mais qui sont exemplaires d'ailleurs c'est encore une fois ce que disait Kant la première qualité du génie c'est l'originalité mais la deuxième qualité c'est l'exemplarité c'est-à-dire il ne suffit pas de faire du neuf de faire du nouveau mais encore faut-il que ce nouveau soit remarquable qu'il ait un intérêt une valeur intrinsèque

exemplaire dans quel sens faire exemple pour d'autres ou bien être remarquable parmi d'autres oeuvres

alors ce que voulait dire Kant dans sa formule c'est que ces peintres exceptionnels faisaient en quelque sorte école en créant en faisant surgir de nouvelles normes qui dureraient jusqu'à ce qu'une nouvelle personnalité exceptionnelle combine des éléments jusque-là à présent mais d'une manière encore une fois nouvelle et peut-être plus en phase avec l'époque le temps que c'est là aussi Baudelaire dit que le beau c'est à la fois de l'éternel et du transitoire donc cette idée de phare me paraît finalement une très belle illustration de ça c'est-à-dire l'originalité pour l'originalité sachant que c'est toujours sur fond de recomposition ça ne paraît pas être une valeur décisive ce qui est intéressant c'est l'originalité lorsque elle présente un intérêt intrinsèque

vous avez levé la main pour intervenir monsieur le professeur

oui je pense toujours parce que le thème de l'exemplarité est un thème intéressant au fond Kant dit la valeur de l'oeuvre c'est de ne pas pouvoir être déduite du passé et en même temps elle est exemplaire mais il ne s'agit surtout pas de la limiter donc être exemplaire ça veut dire c'est comme le grand artiste qui dit faites comme moi trahissez vos maîtres c'est une injonction paradoxale c'est une forme d'émulation je suis capable de dépasser mes maîtres et je demande à mes élèves de me dépasser moi-même mais j'aimerais bien non plus qu'ils ne me dégomment pas tout de suite tous ces mécanismes sont fascinants parce qu'un artiste veut pouvoir se survivre et avoir une influence et en même temps il accepte le jeu qui permet de penser qu'il n'est pas déduit simplement du passé

je reviens sur cette notion que vous avez soulevée un peu plus tôt dans cette discussion celle de la reconnaissance par autrui celle de la valeur que l'on donne à une oeuvre créée qui signifie dans le fond que lorsqu'un enfant de 3-4 ans fait de la nouveauté propose un dessin que nul n'avait conçu auparavant cela n'en fait pas pour autant une oeuvre à part entière expliquez-nous

oui c'est exactement ça ça peut être on peut appeler créativité une sorte de compétence qui est générique à tout un chacun c'est-à-dire recombiner ou combiner des idées d'une manière qui n'est pas entièrement déductible de l'existant mais ça ne suffit pas à transformer cette compétence en quelque chose qui a de la valeur la valeur c'est intéresser autrui et avoir une trace un sillon qui se creuse suffisamment longtemps pour que cet exercice-là qui peut être peut-être au départ le fruit du hasard une idée qui surgit et tout d'un coup ensuite il faut travailler il faut réélaborer tout ça il faut avancer et c'est ça qui fait l'essence même de cet exercice-là et les individus accordent leur attention et leur valeur ou valorisent les oeuvres en fonction de cette qualité-là aussi c'est-à-dire ça n'est pas une oeuvre simplement c'est aussi une carrière dans laquelle se situent les oeuvres et ça c'est un autre exercice

je voudrais vous faire entendre la voix d'un artiste Jason Allen il explique l'intérêt son intérêt pour l'utilisation de l'intelligence artificielle dans la confection de son art

Mid Journey est similaire à d'autres plateformes qui génèrent des images à partir de textes comme Open AI Dali 2 et bien d'autres pour le dire très simplement quand vous tapez vous pouvez écrire n'importe quoi un poisson jaune qui nage dans un jardin fleuri vous obtiendrez quelque chose le logiciel essaiera de comprendre ce que c'est et il inventera cette image c'est un moyen de développer rapidement son imagination car ça permet de visualiser toutes les combinaisons d'idées possibles qui vous viennent à l'esprit je ne partagerai jamais mon prompt parce que ce prompt est précieux et je pense que cela prouve qu'il faut de l'habileté du temps et de la créativité voilà la valeur

du prompt que l'on vient de découvrir Carole Talon-Hugon il y a une tension entre la création et l'intelligence artificielle on a le sentiment qu'avec l'IA au fond on délègue la création à la machine et dans le même temps beaucoup d'artistes d'écrivains de peintres eux-mêmes parfois expliquent qu'ils peuvent eux-mêmes se servir de l'intelligence artificielle pour enrichir leur processus créatif

Oui j'ai bien entendu ce type de discours est assez commun

Vous semblez en désaccord ?

Je ne sais pas je répondrai de façon assez prudente puisque je pense que la création ça vaut évidemment d'abord pour les arts c'est de ça dont on parle mais ça vaut aussi pour lorsqu'on fait un livre lorsqu'on écrit un essai lorsqu'on fait et ce que de ce point de vue-là je parle en connaissance de cause et il me semble que entre prompté entre l'idée d'un livre et la réalisation de cette idée il y a un monde je veux dire par là que le polissage des phrases la contrainte des faits de la matière lorsqu'on est confronté à un matériau sensible s'il s'agit de sculpture par exemple il me semble que l'invention se fait au contact de cette matière qui peut être la matière des mots ça ne change rien et que jusqu'à ce que ce travail d'aller-retour entre l'idée sa traduction en mots en phrases en formes et le retour sur l'idée que ces formes et ces phrases actives en nous il me semble qu'il y a là un processus qui est vraiment le coeur du processus de création donc je ne suis pas sûre que la délégation de création dise tout de la création signifie la création

Pierre-Michel Menger vous êtes d'accord ?

c'est une affaire de substitut ou complémentarité cet écrivain dit complémentarité allez hop et je vais être suffisamment malin je ne donnerai pas mon prompt qui est l'essence même de la créativité de ma créativité donc je fais tourner la machine ce qui est intéressant j'ai invité au colloque au collège de France du 23 mars à laquelle tous les auditeurs sont invités à venir l'entrée est libre qui sera consacrée aux arts le premier exposé sera donné par Jane Ginsberg qui est une professeure de law à la law school de Columbia de droit à New York de droit et elle a fait une expérience avec des collègues qui est fascinante elle a fait avaler à la machine des oeuvres qui étaient assez réputées qui avaient eu des prix et elle les a fait juger par un public de professionnels et un public de profanes quand la machine avalait certains romans qui avaient été primés le jugement du public et des experts étaient mitigés c'était pas terrible la machine avait craché quelque chose ensuite deuxième expérience on a fait avaler à la machine ou à l'algorithme la totalité des oeuvres de ces artistes de ces écrivains la totalité de leur production et là la machine a craché des choses qui ont bluffé et le public et les experts donc il y a un peu de soucis à se faire tout de même c'est un discours

qu'on entend et pour avoir organisé quelques émissions sur le sujet beaucoup disent dans le fond le génie créatif la machine ne l'aura jamais il n'y a pas de coeur dans ce qu'est capable de produire la machine il n'y a pas d'émotion et même pour aller au-delà il n'y a jamais de nouveauté car la machine ne fait que réencoder les oeuvres passées alors ça serait

le triomphe de Proudhon mais je pense que la bonne attitude c'est probablement celle qu'il adopte c'est à dire ça va arriver cette technologie est là et elle n'a pas fini d'évoluer c'est encore dans l'enfance vous vous rendez compte la vitesse à laquelle ça va donc ça va arriver c'est déjà là mais si on veut être malin on va se servir de cette technologie et on va augmenter sa créativité c'est le créateur augmenté d'une certaine manière comme le travailleur augmenté ce type d'expérience

Carole Talon-Hubou ça ne vous inquiète pas justement ?

alors on a la même chose en peinture avec les fameuses expériences sur Rembrandt le nouveau Rembrandt donc on donne tout

il faut décrire cette expérience

alors l'expérience ça consiste effectivement à donner à la machine tous les Rembrandt qui ont été produits de manière à ce que la machine analyse et rende par l'analyse de la typicité là c'est la typicité qui compte donne un résultat qui est effectivement tellement bluffant que des spécialistes si cassonné évidemment c'est un petit peu plus compliqué lorsqu'on n'a pas affaire à une recherche de la typicité mais où on demande à l'algorithme et c'est possible évidemment de générer du nouveau et pas du typique ce qui est encore autre chose mais dans tous ces cas ce qui me semble intéressant c'est que bon du point de vue de l'oeuvre produite et du point de vue de la réception de l'oeuvre puisqu'il peut y avoir confusion entre une oeuvre réalisée par IA ou pas dans les cas dont nous venons de parler les choses semblent à peu près stables si on considère que l'art c'est une sorte de triptyque où il y a oeuvre récepteur et artiste là ce que je dis simplement c'est que la situation que nous décrivons fait terriblement bouger l'idée d'art sur laquelle on vivait depuis en gros la fin de la renaissance c'est à dire cette idée que l'art est la création d'un être conscient visant si possible la beauté encore que ça c'est un peu plus compliqué voire destiné à apporter l'expressivité ça c'est le moment romantique etc l'oeuvre est là le récepteur est là peut être bluffé mais la question de la nature du producteur donc en l'occurrence le producteur est-ce que c'est l'artiste bohème l'artiste académicien ou l'artiste assisté par IA est-ce que c'est la même chose et est-ce que c'est le même art

je voulais revenir au chant particulier de la musique que vous évoquiez un peu plus tôt dans cette conversation et un chant que vous connaissez particulièrement bien qu'est-ce que vous observez dans ce domaine en matière justement de créativité est-ce qu'il y a un amoindrissement un rétrécissement de la créativité ou bien au contraire au fond l'histoire suit son cours

une pluralité des recherches et des types de création les avant-gardes à un moment donné voulaient en quelque sorte consolider le mouvement dans un flux qui aurait une trajectoire temporelle on rompt avec le passé et on avance systématiquement et des technologies nous aident dans ce mouvement-là qui est directionnel et linéaire et même certains avaient dit depuis toujours depuis l'origine même du langage musical il tend vers son abolition sous sa forme que nous pratiquons la musique tonale de l'essentiel du répertoire du 19ème 18ème 19ème siècle et même avant et ça c'est un mouvement ce rêve des avant-gardes il s'est rompu donc on a réouvert le jeu et beaucoup de choses existent et coexistent est-ce qu'elles sont moins créatives qu'avant pas du tout simplement le jugement c'est une tour de Babel chacun parle un langage différent et on a renoncé à l'idée qu'on pourrait unifier la tour de Babel en faisant simplement une cathédrale avec une seule ou quelques voix et quelques principes stylistiques ça c'est un point essentiel en même temps ces musiques savantes sont des musiques qui ont un public relativement restreint et l'époque glorieuse des avant-gardes c'était un langage qui était très difficile à comprendre les auditeurs disaient eux-mêmes qu'ils étaient passablement perdus et Boulez pour le nommer disait je suis là pour vous rassurer moi je vous garantis que c'est intéressant si vous êtes suffisamment longtemps investi soyez fidèle vous finirez par être gratifié c'est ce qu'on appelle la gratification différée il faut rester fidèle c'était parfois très long et il y a un mécanisme très puissant qui est comme en psychanalyse on n'est pas en psychanalyse un analyser mais en analysant autrement dit c'est l'auditeur qui doit faire le travail pour progresser et ce n'est pas au compositeur de changer sa manière de travailler voilà des mécanismes intéressants mais ce sont des mécanismes qui fluctuent parce que les créateurs aussi voudraient peut-être n'avoir pas tout le temps des gratifications différées de la part de leur public voilà des sujets qui sont très qui sont très stimulants et très évocateurs

merci beaucoup à tous les deux de cette discussion extrêmement créative Pierre-Michel Menger Carole Talon-Hugon merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Juliette Moellic Stéphanie Villeneuve Diane de Vancey Antoine Héral à suivre après le journal une question se relève-t-on peut-on même se relever d'une trahison