Bernard Guetta, député européen, est l'invité de "Tout est politique"

Bernard Geta, il a changé d'avis quand même Emmanuel Macron sur le sujet, même si on a bien vu hein que voilà, il y avait une forme d'ambiguïté dans les propos, mais on avait quand même compris que pour lui, il fallait d'abord obtenir un certain nombre de garanties, notamment la reconnaissance réciproque par les pays arabes de l'État d'Israël. Finalement, il a pas réussi à obtenir ça et il décide de reconnaître maintenant l'état de Palestine. Comment vous expliquez cette évolution ?

Et pourquoi ? Puisque j'imagine que vous allez me dire que que c'est le bon moment et que c'est la bonne chose à faire. Pourquoi c'est la bonne chose ?

Allez-y, allez-y. Non, écoutez, Emmanuel Macron a évolué mais pas euh sur les trois derniers jours et encore moins sur les trois dernières minutes. Emmanuel Macron a évolué fondamentalement depuis un peu plus d'un an.

Euh moi pour ma part, je me souviens très bien que pendant la campagne pour euh les élections européennes, j'étais euh numéro 2 euh sur euh la liste de la majorité présidentielle, enfin de l'ex-majorité euh présidentielle et j'avais pris position très clairement pour la reconnaissance euh d'un état palestinien et à l'époque de à peu près de tous les côtés dans la majorité présidentielle, j'avais été démenti. Alors pourquoi il a évolué ? B, écoutez, il a évolué parce que tout homme intelligent euh est capable d'une évolution en regardant la situation.

La situation, elle est la suivante. De tous les côtés, dans tous les pays du monde, on revient à l'idée de la solution à deux états. Il y a eu des années de stupéfaction en raison de l'échec des accords d'Osloot et de tout le processus de paix.

Et chacun, enfin presque chacun, pas moi, mais enfin pas beaucoup de gens, mais presque chacun s'est dit "Bon ben, c'est fichu donc on abandonne la solution à moi". Je peux vous raconter une anecdote. Il y a un an, j'ai une discussion avec un ancien ministre des affaires étrangères européens aujourd'hui devenu député.

Je lui dis "Mais enfin quand même, il faut qu'on soutienne la solution à de". Il me coupe, il me dit "Écoute Bernard, non, j'ai défendu la solution à deux états pendant 15 ans comme affaires étrangères. Je n'y crois plus, tu vois bien que c'est fichu et cetera.

Bien le même aujourd'hui est en première ligne de front au Parlement européen pour défendre ça. C'est une évolution générale parce que on se rend compte que au-delà du massacre du 7 octobre, qu'au-delà des crimes de guerre incessant commis à Gaza par le gouvernement de Natagerou, au-delà de tout cela, au-delà de l'instant et de l'horreur et de la confusion de l'instant, il n'y a qu'une évidence. Et l'évidence, elle est que on ne sortira pas d'un siècle de guerre, on ne sortira pas d'un siècle de guerre sans la coexistence de deux États.

Or, pour que deux États et j'en terminerai par là, pour que deux États coexistent, encore faut-il que les deux États existent. Autrement, il y a pas de coexistance. Tout ça, tout le monde l'a toujours dit.

Les deux États mit la dit mais il a mis des conditions quand il y a le discours de laissette. Là, ce qui est questionné, enfin ce la question qui est posée par Sonia, c'est pourquoi maintenant s'en mettre un ou deux petits préalables notamment les otages. On ne parle, on ne dit pas que c'est il il est répondre immédiatement.

Ah bah, vous pouvez tout de suite, je vous réponds immédiatement parce que qui détient les otages ? Le Hamas, pas l'or l'autorité palestinienne. La France par la voix de son pr C'est quoi l'autorité palestinienne ?

Ah bah l'autorité palestinienne, ça écoutez alors là, on peut en dire 1000 choses. Non, non, mais non, non, non. Mais disons les choses, elle est faible, elle est souvent corrompue, elle est beaucoup de choses et cetera, mais elle n'est pas le Has, mais ce n'est pas une organisation terroriste, mais c'est une autorité reconnue internationalement et qui a reconnu l'existence et qui a reconnu, c'est fondamental, l'existence de l'État d'Israël.

Donc, je réponds à votre question. Quand on dit mais il faut que le Hamas et libérer les otages mais attendez on ne parle pas de reconnaître le Hamas, on parle de reconnaître un état palestinien pas le quand le Hamas se félicite de l'attitude de l'Emmanuel Macron et quand Benjamin Natiaou dit voilà il a sa récompense ça fait ce que disait l'ambassadeur d'Adon tout à l'heure c'est en gros on fait quelque chose 2 ans après bon il y a les horreur les gens poussent des hurlements sur le coup et puis 2 ans après ils ont fait bouger les choses mais non c'est C'est pas eux qui ont fait bouger les choses, c'est le drame que vit ce pays et les deux peuples qui composent ce pays. Ce qu'on appelait autrefois la Terre sainte.

Je me demande bien pourquoi. Quand on regarde ce que ce qui se passe aujourd'hui, c'est très simple. Aujourd'hui, il faut en sortir.

Comment est-ce qu'on en sort ? La réponse, elle est très simple. Par la coexistence de deux états.

Comment est-ce qu'on arrive à la coexistence de États ? Ça je vous le dis tout de suite, c'est pas demain matin ça. On n'arrive pas en faisant une déclaration à la tribune de l' Je vous le dis tout de suite, ce n'est pas demain matin, ce sera très compliqué et cetera.

Mais il y a un moment où les mots comptent en politique. Il y a un moment où on arrive à plus demain euh ou pardon ce soir, on va arriver à près de 160 États des Nations- Unies qui reconnaissent un ota palestinien. Et ça signifie une chose, c'est qu'il y a tout à négocier entre ces deux états, les frontières, rien que ça, les frontières, l'étendue des territoires, les conditions de sécurité, les relations économiques, l'éventuel retour de réfugiés palestiniens et il y a 1000 choses.

Mais il faudra un nouveau gouvernement parce que Benamin Tanaou il a dit pas question qu'il y a un état palestinien et on va suivre la police moi avec le gouvernement Nathania on prend de la mais on prend de la hauteur mais on se confronte au réel quand même. On se défait du réel on se défait du réel. Pourquoi ?

Parce que si on reste dans le réel on ne peut pas avancer. tandis que si vous dites écoutez tout est à négocier sauf deux choses. L'existence le droit à l'existence d'Israël et le droit à l'existence de l'État palestalestinien.

Vous m'entendez bien ? Tout est à négocier sauf deux choses. Le droit à l'existence d'Israël et le droit à l'existence d'un état palestinien.

Ensuite ces États négocieront. Oh, ça prendra très longtemps. Enfin, ça prendra très longtemps, vous savez.

Pardonnez-moi Nathalie, ça prendra longtemps. Sauf que parfois dans l'histoire, il y a des moment de surprise et on pourrait on pourrait moi je elles sont mauvaises he mais bon pas toujours. Pas toujours.

Bah écoutez, quand le mur de Berlin est tombé, ça n'a pas été une si mauvaise surprise. Bon et on pourrait parfaitement imaginer que demain le gouvernement Nathaniaou tombe et qu'il y ait un mouvement. Mais qu'est-ce qu'on fait maintenant en Israël ?

Comment vous expliquez que dans la classe politique israélienne, on aille de la gauche à l'extrême droite, tout le monde considère que la France a eu tort et que cette initiative n'est pas la bonne. Et je parle de gens qui sont assez éveillés et qui ne représentent pas je je mais je je pourrais vous parler de tas de gens en Israël qui sont des gens qui se battent depuis au moins les accords d'Ol et l'échec des accords d'Oslot malheureusement et l'échec des accords d'Oslo pour une solution à deux états et pour un accord de B. Aujourd'hui, vous avez une situation de guerre.

Comment voulez-vous qu'il y ait des hommes politiques qui vont se battre dans des compétitions électorales assez bientôt ? Bah qui disent aujourd'hui ah ben il faut tendre la main à l'ennemi. Non, dans la situation de guerre quand tout le monde s'entretue et bien non, on ne tend pas la main à l'ennemi.

Mais nous mais nous en dehors en dehors de ces pays, est-ce que notre rôle est-ce que notre rôle est de dire Palestine, ces gens qui veulent mettre des drapeaux palestiniens sur les les frontons des mai ? Moi ça me rend fou. Il faut mettre les deux drapeaux parce que si on veut reconnaître aujourd'hui un état palestinien, c'est pour que deux États coexiste.

Pour qu'un état triomphe de l'autre, pour que deux États coexistent. On reconfre entre nous au réel 12 secondes. L'Europe a annoncé que la seule moyen de freiner monsieur Netaniaou dans sa conquête et perdue de la Sich Jordanie tous les jours, il y a les implantations nouvelles et nouvelles et nouvelles et Gaza, c'est les sanctions contre l'Europe, contre Israël pardon, prises par l'Europe.

Est-ce que Qui a dit cela ? Excusez-moi, j'ai pas entendu. Il y a un certain nombre de pays européens qui considèrent qu'il faut prendre des sanctions contre Israël à l'Europé et d'autres pas.

Alors, qu'est-ce que vous vous pensez c'est en parlant notamment des droits de douane en disant que pour l'instant Israël bénéficie de pas de droit de douane et que si que par la la filière économique, si je dire on peut calmer Benjamin Etano, est-ce que vous vous voteriez pour ? Mais moi je Oui oui, non seulement je voterai pour mais j'y appelle mais pour une raison très simple, l'Union européenne a des accords économiques avec Israël. Ces accords sont conditionnés sont conditionnés explicitement.

C'est écrit, c'est écrit dans les accords au respect au respect d'un certain nombre de normes démocratiques et certainement au droit de la guerre et certainement à la non commission de crime de guerre. Bien, les faits sont là. Il faut aujourd'hui suspendre ces accords.

J'ai pas j'ai pas dit les supprimer, j'ai dit les suspendre. J'ai dit les suspendre pour une raison très simple, c'est que les crimes de guerre, je ne dirais pas qu'ils sont quotidiens, mais qu'ils sont permanents dans leur essence aujourd'hui à Gaza. Bernarda, on change de sujet.

Les représentants des 32 pays de l'OTAN vont se réunir demain à Bruxelles à la demande de l'Estonie. Euh vendredi, trois avions de chasse russes armés ont survolé ce pays membre de l'Union européenne et de l'OTAN pendant une douzaine de minutes euh après les drones russes au-dessus de la la Pologne. C'est la deuxième fois en 2 semaines qu'un membre de l'OTAN demande le déclenchement de l'article 4 euh qui de la charte de l'OTAN qui prévoit des consultations entre alliés en cas de menace euh sur l'un de ces de ses membres.

Que cherche la Russie avec ses survols ? Comment est-ce que vous les qualifiez ? Provocation, message, agression, escalade, déclaration de guerre. [Musique] cherche à démontrer qu'il n'y a pas d'unité du camp occidental.

J'ai pas dit du camp européen, j'ai dit du camp occidental, c'est l'Europe et les États-Unis. Bien, il y a une unité profonde sur la question ukrainienne des Européens. Il n'y a pas d'unité aujourd'hui entre les États-Unis et l'Europe.

Certainement pas. Et donc euh monsieur Poutine veut le démontrer et il espère aussi et il teste la réaction américaine. Je pense que c'est ça que vous vouliez dire.

Justement, on va écouter l'ambassadeur américain à l'ONU qui a réagi ce soir. Les États-Unis soutiennent leurs alliés de l'OTAN face à ces violations de l'espace aérien et je tiens à saisir cette première occasion pour répéter et souligner que les États-Unis et leurs alliés défendront chaque centimètre du territoire de l'OTAN. La Russie doit de toute urgence mettre un terme à ce comportement dangereux.

Voilà, les États-Unis défendront chaque centimètre du territoire de de l'OTAN. C'est de nature à vous rassurer ça. Oui, certainement dans la Non, certainement dans la mesure où c'est une évolution marquée de la nouvelle administration américaine.

Jusqu'à présent, ils étaient beaucoup plus ambigu, beaucoup plus réservés sur l'article 5 et la défense des membres des membres. Il ne disait rien. Je vous vois Nathalie.

Non. Alors, j'étais en train de vouloir vous demander en disant comme il change sans arrêt de d'avis Donald Trump, c'est-à-dire qu'on croit que c'est bon, on croit et puis après on se rend compte que finalement bah ça l'intéresse plus de s'en mêler. Il va aider puis il va pas aider puis il dit qu'il est pas content.

Est-ce queon peut créditer Mike Mol quelque chose qui sera Non, on ne peut pas. On ne peut pas mais on doit noter qu'il y a une évolution et qu'il y a une évolution marquée depuis le 18 août, jour où les Européens avaient décidé, sans y avoir été invités par les Américains, d'accompagner le président ukrainien à Washington pour éviter premièrement qu'il soit humilié comme il l'avait été en février par Trump et deuxièmement pour que pour éviter que les Américains lui disent C'est à vous de faire des concessions. Jamais eu lieu la fameuse rencontre qui devait c'est à vous de faire des concessions à et ben ce qui s'est passé depuis le 18 août, la rencontre n'a jamais eu lieu effectivement mais ce qui s'est passé depuis le 18 août Zelki depuis le 18 août c'est que premièrement les Américains ne disent plus non alors qu'ils disaient non auparavant à leur participation à des garanties de sécurité donné à l'Ukraine.

Ils ne disent pas oui, ils ne disent plus non. Je je suis très très prudent. Juste pour revenir sur cette affaire de de d'avion de chasse, Jean-Noel Barreau a répondu et il a estimé qu'il fallait répliquer "On ne laissera rien passer." Voilà, je chercher la déclaration, on ne laissera rien passer.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça veut dire que la prochaine fois, certains le disent, il faut aller jusqu'à abattre un avion de russe qui franchirait la limite et la frontière comme l'avait fait la Turquie ? Si vous me demandez mon avis à moi, la réponse est oui, oui et oui.

Trois fois oui. Si vous me demandez si c'est ce qui se passera. Je n'en sais rien.

Je n'en sais rien parce que là il y a des divisions très profondes entre les Américains et les Européens malgré la déclaration de cet ambassadeur aux Nations Unies qui marque peut-être une nouvel état. Espérons-le, croisons les doigts. Mais je n'en suis certainement pas certain.

Bien, malgré cette déclaration, les Américains disent "Non, non, non, on ne tire pas sur un avion." Vous revenez d'un séjour aux États-Unis ? Oui.

Euh, j'ai J'en reviens, je m'empresse de vous le dire. Terrifié et horrifier. Alors, justement euh on va parler juste, il nous reste pas beaucoup de temps, on va essayer d'être synthétique.

Les menaces sur la liberté euh d'expression après l'éviction brutale de cette humoriste et star de la télévision ABC, Jimmy Kimel. Euh beaucoup d'inquiétude chez les défenseurs de la liberté d' d'expression euh aux États-Unis. Vous partagez cette inquiétude.

Mais écoutez, évidemment évidemment quand la Maison Blanche veut euh engager un procès en diffamation avec des indemnités de 15 milliards, j'ai dit milliards pas millions de dollars demandés au New Heureusement la justice en première instance vient de dire mais ça va pas cette plainte est totalement infondée. simplement avant cette plainte, il y avait une plainte contre le Wall Street journal, le journal des milieux d'affaires, le journal qui appartient au groupe Fox, c'est-à-dire au groupe qui a soutenu Trump complètement pendant toute sa campagne. Les attaques contre la liberté de la presse, les attaques contre la liberté d'expression qui s'élève aujourd'hui aux États-Unis pour résister.

On voit ce que ça peut coûter. Euh je vous propose d'écouter une actrice. Alors une des rares parce que à ma connaissance, j'en ai pas entendu beaucoup ces ces jours-ci, c'est Angéina Jolie.

On lui a posé la question euh dans un dans un festival de cinéma en Espagne. Elle a bien pesé ses mots avant de réfléchir et elle y est allée bah assez courageusement. J'aime mon pays mais en ce moment je ne le reconnais pas.

Je considère comme très dangereux tout ce qui ou que ce soit divise ou limite l'expression et la liberté personnelle de quiconque. Bernard Gua écoutez vous onentend pas beaucoup de voix comme celle-ci aujourd'hui parce que les gens ont peur aux États-Unis vous savez pendant ma vie professionnelle elle est derrière moi de journaliste évidemment j'ai couvert pendant 25 ans le monde communiste européen la les États-Unis de Donald Trump et je pèse mes mots commencent à me rappeler étrangement la Roumanie deesco et les démocrates dorment les démocrates sont tétanisés, les démocrates sont terrorisés. J'ai rencontré de grands intellectuels.

Bon, beaucoup me disaient "Rendez-vous à tel endroit et non pas à leur bureau." Et d'abord, j'ai pas compris. D'abord, j'ai pas compris et puis j'ai compris que beaucoup ne voulaient pas euh recevoir un député européen dans leur bureau à l'université de peur d'être dénoncé de peur d'être dénoncé et éventuellement licencié.

Alors Nathalie a une question. Je vous donne une minute pour la question et la réponse. Les droits douanes, la négociation de la Van Derleen vous êtes vous trouvez qu'elle s'est elle s'est complètement trompée, qu'elle a cédé, qu'elle est trop atlantiste trop Mais non mais écoutez Vlen Vlen elle négocie en fonction des du rapport de force à l'intérieur de l'Union européenne. beaucoup de pays européens, enfin beaucoup de pays principalement deux l'Allemagne et l'Italie ne voulaient pas que l'Union européenne vous allez vous v vous voteriez quoi ?

Maintenant qu'on a passé cet accord, je pense que ce serait absolument aberrant politiquement d'aller le casser. Euh mais je ne l'aurais pas voté en revanche, je ne l'aurais pas. Merci d'avoir répondu à toutes nos questions.