Loi immigration : le débat du 7/10 avec Florian Bachelier et Benoît Hamon

Débat ce matin sur l'actualité politique du jour avec l'arrivée à l'Assemblée nationale du projet de loi immigration porté par Gérald Darmanin. Deux semaines de débats sont programmés, qui s'annoncent vifs, électriques, et on ne sait pas si ça se terminera ou non par un 49-3, tant la majorité et la droite sont divisés sur ce texte. On en parle ce matin avec deux anciens politiques, mais qui restent très actifs sur ces sujets dans le débat public. Benoît Hamon, qui a été ministre, candidat à la présidentielle, aujourd'hui directeur de l'ONG Synga, et Florian Bachelier, avocat, ancien député, La République en marche. Bonjour à tous les deux, merci d'être là ce matin.

Florian Bachelier, vous avez écrit une tribune dans le JDD, dans le journal du dimanche récemment, intitulée « Cacher ce peuple que je ne saurais voir », où vous parlez justement de l'immigration et vous dénoncez la déconnexion du microcosme politico-médiatique sur le sujet migratoire. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Et est-ce que Benoît Hamon, en face de vous, en fait partie de ce microcosme politico-médiatique ?

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a un décalage entre les réalités qui sont exposées par les Français, qui vont de moins en moins voter, et la qualité du débat politique et médiatique sur des sujets aussi sensibles que celui du contrôle de la régulation des frontières, des régulations migratoires. On est, depuis 30 ans, j'entends à peu près les mêmes bêtises consistant à dire, et je viens du partitialiste comme Benoît Hamon, des mêmes bêtises consistant à nous imposer, imposer aux Français de trancher entre, comment dire, deux caricatures.

D'un côté, vous avez la caricature consistant à dire, à faire croire aux Français que la frontière peut être un mur, et de l'autre, que la frontière n'est pas consubstantielle à l'idée de nation, et que l'État-providence, l'État-nation n'est pas liée à ça. Pour vous, la frontière doit être une porte ? Exactement, qui s'ouvre, qui se ferme de l'intérieur. Et de l'autre côté, vous avez un camp qui vous explique que toute l'insécurité est liée à l'immigration, l'extrême droite, et de l'autre côté, l'extrême gauche qui dit qu'il n'y a aucun lien, jamais. Il ne peut pas y en avoir entre les deux.

Et je trouve, moi, qu'il y a un espace, il devrait y avoir un espace politique et médiatique pour la nuance, pour réintroduire de la raison dans ces débats, qui touchent derrière nos fiches, derrière nos dossiers, nos chiffres. Il y a des gens, il y a des situations souvent dramatiques, on ne traverse jamais la Méditerranée par plaisir. Et tout comme il y a des gens aussi qui ont à vivre l'intégration qu'on ne sait pas faire bien, et c'est un point de convergence avec Benoît Hamon.

Mais la déconnexion des élites, vous voulez dire quoi quand vous écrivez ça ?

Souvent, par provocation, je dis qu'en fait la vraie distinction, la vraie frontière, elle ne devrait pas être entre la gauche et la droite sur ces sujets, mais entre les responsables politiques et les hauts fonctionnaires qui mettent leurs enfants dans les écoles publiques ou dans les écoles privées, qui les font soigner dans les hôpitaux publics ou dans les hôpitaux privés. Et vous seriez parfois surpris du décalage entre les discours des uns et les actes des uns. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Vous êtes d'accord avec Florian Bachelier sur la question du décalage qui peut exister entre ceux qui vantent la République et mettent leurs enfants à l'école privée ?

Il y en a beaucoup à gauche.

Beaucoup à gauche, à droite, et donc beaucoup, en tout cas il y en a beaucoup trop parmi ceux qui font de la question de l'autorité de la République, de la République, un principe fondamental, mais qui pour eux-mêmes n'aiment pas la mixité sociale et pour leurs enfants. Donc je ferme la parenthèse. Le point sur lequel, avec Florian Bachelier, j'ai en tout cas, me semble-t-il une nuance. C'est que ce qui est très préoccupant, je trouve, dans le débat sur les migrations aujourd'hui, c'est qu'en réalité les politiques s'alignent, non pas sur les faits, mais sur les perceptions des Français.

Il y a une statistique que je voudrais partager avec vous, c'est Eurostat, l'Institut de Statistique Européen, qui a montré que les Européens en moyenne ont multiplié par 3,4 le nombre d'étrangers présents sur leur territoire. On surestime par exemple en France de plus de 15 points le nombre d'étrangers présents sur le territoire. C'est valable en Allemagne, c'est valable un peu partout. Et en réalité, aujourd'hui, plutôt que de ramener la question migratoire à des faits, à sa réalité, pour en discuter d'ailleurs avec franchise, selon les options qu'on prend, est-ce qu'on veut être plus inclusif, plus exclusif ?

Aujourd'hui, l'essentiel du débat tourne autour des perceptions, des opinions et pas de la réalité. C'est le premier reproche que je fais d'ailleurs aux ministres de l'Intérieur et au gouvernement, aujourd'hui, d'être très aligné finalement sur une perception de la migration qui revendique un discours et un lexique très belliqueux. On parle de submersion migratoire, d'offensive migratoire, de front migratoire, comme si nous étions face à des ennemis. Là où, il me semble, et c'est vraiment la grande lacune de ce débat, on passe totalement sous silence les bénéfices de la migration présente et à venir si nous voulons garder nos modes de vie.

Sur ce point, sur ce que dit Benoît Hamon, sur, en gros, Gérald Darmanin légifère sous le coup de la perception et des sondages, de ces sondages qui se suivent et se ressemblent sur l'immigration, où Guillaume, tout à l'heure, un auditeur, le disait à Alexis Corbière, disait 80% des Français trouvent qu'il y a trop d'immigrés en France.

Oui, mais je ne veux pas remettre la responsabilité sur les politiques, mais ça fait des années qu'on produit ces discours-là. C'est-à-dire que, à la statistique de Benoît Hamon, je prends cet exemple-là, moi je vais répondre, mais oui, mais la France accueille pas mal, parce qu'on est passé de 7%, je caricature, je me caricature moi-même, de 7% en 2020, la proportion des étrangers en France, à 11% en 2023. Donc, on accueille pas mal, on met en place des associations, on subventionne des associations qui font un boulot magnifique.

Pas tant que ça, juste pour dire, parce qu'il y a souvent ce discours selon lequel les associations qui prennent en charge, aujourd'hui, l'inclusion des nouveaux arrivants le sont par l'État, c'est vrai pour l'hébergement, mais ce n'est pas le cas du tout, par exemple, pour une organisation comme Singa. Vous n'allez pas forcément de la vôtre. Oui, mais je cite toutes les autres organisations, c'est parfois le cas, mais c'est assez peu le cas.

Vous voyez, sur ces sujets-là, moi, je suis assez partisan que l'État assume l'entière responsabilité de cet enjeu central qui est le contrôle de ses frontières, de la régulation, et c'est-à-dire ne pas déléguer ses responsabilités aux collectivités locales, par exemple, le traitement des mineurs non accompagnés pour les conseils départementaux, ou laisser la charge d'un certain nombre de choses, notamment l'hébergement, à des associations qui font ce qu'ils peuvent et qui essayent de préserver l'essentiel. Bref, et donc que l'État reprenne vraiment cette disposition. Mais ça n'est pas incompatible.

Et dans le discours public, je trouve qu'on ne laisse pas de place aux gens qui nous écoutent pour dire, c'est ni cette caricature d'extrême droite, ni cette caricature d'extrême gauche. C'est très complexe. Ça roule sur l'école, sur la sécurité, sur la santé, sur le logement, sur l'industrie française, etc.

Oui, j'ai une question à vous poser, parce qu'il y a, je ne dis pas que sur votre discours, non, mais vous avez entièrement, il y a, cela étant dit, beaucoup de slogans dans le débat sur l'immigration, et un des slogans qu'on entend le plus, c'est, il faut arrêter l'immigration, il faut stopper l'immigration.

Aujourd'hui, la réalité, c'est que sans la contribution des travailleurs étrangers à nos systèmes de retraite, nous ne pourrions pas équilibrer ces systèmes, et mettons-le là tout de suite, posez la question à Jordan Bardella ou à Marine Le Pen la prochaine fois, pourquoi, si on met en œuvre votre politique, acceptez-vous de dire que parce qu'il y aura moins de cotisations sociales de travailleurs étrangers, l'âge légal de départ à la retraite devra être repoussé à quoi ? 66, 67, 68 ans ? Pourquoi ?

Parce que les étrangers cotisent, toute leur vie, ont des pensions en moyenne plus faibles, ce n'est pas moi qui le dis là encore, ces chiffres-là sont disponibles en moyenne plus faibles que les Français, et une espérance de vie à la retraite plus courte. Pourquoi ? Parce qu'ils sont surreprésentés dans les métiers pénibles. Mais il faut accepter de dire que...

Et là, typiquement, vous déplacez le débat.

Mais non, je ne le déplace pas, parce que j'essaye de réfléchir avec vous aux bénéfices de la migration.

Parce que qui dit ça ? Personne dans la majorité présidentielle, ou en tout cas, je ne suis pas l'avocat de la majorité présidentielle,

personne ne dit qu'il faut stopper l'immigration. Non, personne ne le dit. Soit, mais c'est quand même le concours l'épine de celui à qui il expulsera le plus, ou le mieux. Moi, j'entends beaucoup ça, quand même.

C'est pour ça qu'il faut, me semble-t-il, se départir un maximum des slogans et des tweets. Et je trouve que, par exemple, l'expérience qui a été faite, la méthode utilisée pour le rapport sur l'AME, je la trouve formidable. C'est-à-dire que vous avez Claude Évin, de gauche, pour assurer les gauchistes comme nous, Stéphanini, de droite, pour assurer les autres, qui mettent de la raison, qui documentent un sujet. Et qui ont permis de défantasmer, et si on l'avait fait plus tôt, on aurait gagné du temps, et qui permettent de défantasmer un certain nombre de sujets.

L'AME, l'aide médicale d'État, en disant qu'il conclut à la fin qu'il ne faut pas la supprimer.

Deux, ça coûte ça. Ça ne coûte pas ça, ça ne coûte pas ça. Ce n'est pas très radiophonique ce que je fais, mais ça coûte ça. Et trois, il faut la réformer quand même, notamment sur le panier de soins, et peut-être demander, faire ce que, se rapprocher des législations européennes, sur est-ce que, quand un pays émetteur dispose d'un système de soins sur cette maladie particulière, est-ce qu'on ne peut pas réfléchir ? En tout cas, ça peut rentrer dans le débat.

Je trouve que quand c'est ce niveau-là, que si le Parlement se saisissait de ces sujets à ce niveau-là, on gagnerait du temps, on arrêterait d'inquiéter les gens, et peut-être, peut-être qu'un jour, sur ces sujets-là, il n'y aura plus de trois Français sur cinq qui iront vous.

Ça fait quelques jours que Gérald Darmanin essaye de convaincre du bien fondé de sa loi, en donnant sur les réseaux sociaux des exemples d'étrangers délinquants, multirécits, divises, jugés dangereux, qu'il ne peut pas expulser aujourd'hui parce que la loi l'interdit, parce qu'ils sont arrivés en France avant l'âge de 13 ans, parce qu'ils sont sur le territoire français depuis 20 ans. Il dit qu'avec le projet de loi en question, il pourra les expulser. Sur la méthode, je parle bien de la méthode de communication, il a raison ou ça vous choque ?

Moi, je suis à la fois choqué par la méthode, parce que je trouve qu'un ministre de l'Intérieur ne tweet pas des noms ou des cas comme il l'a fait. Monsieur X. Monsieur X, mais parce que ce n'est pas à la hauteur du débat. La deuxième chose, c'est que ça fait maintenant de nombreuses années, et on pourra tomber d'accord là-dessus, sur le fait qu'il y a des engagements des ministres de l'Intérieur successifs à expulser toujours plus, et qu'on n'y parvient pas. Il faut réfléchir à pourquoi on n'y parvient pas. Et pourquoi est-ce que d'autres modèles fonctionnent mieux que le nôtre ?

Pourquoi on n'y parvient pas ? 6% des OQTF respectés au premier semestre 2022 ?

Pour une raison simple. Prenons l'Allemagne. L'Allemagne, quand elle constate l'infraction d'une personne au titre de séjour, régularise par le travail 60% de ces personnes-là. 60%. Aujourd'hui, en France, on n'a absolument pas la préférence pour le travail, contrairement à d'autres discours, on a la préférence pour l'OQTF, c'est-à-dire l'obligation de quitter le territoire français. Et j'observe, je veux vraiment dire cela, que tant qu'on persistera dans cette logique selon laquelle être un bon ministre de l'Intérieur ou un bon gouvernement, c'est dire « je vais éloigner des gens ».

Et j'ai regardé encore là les statistiques du ministre de l'Intérieur, je déteste faire ça, mais les chiffres sont ridicules par rapport au nombre d'OQTF. Et tant qu'on ne privilégie pas l'inclusion, c'est-à-dire qu'elle est finalement derrière cette personne...

Donc vous dites qu'il ne faut pas expulser quelqu'un qui n'a pas le droit de rester là, il faut juste lui donner un travail ?

Non, mais quelqu'un qui travaille, il faut le régulariser, comme le font les Allemands. Est-ce qu'ils ont une extrême droite qui progresse plus vite que la nôtre ? Non ! La leur n'est pas aux portes du pouvoir. Et moi je constate que l'Allemagne, un million de Syriens, un million d'Ukrainiens inclus, en quoi serait-on plus mauvais que les Allemands ?

Non, on se renverse, et je vais associer le premier bras d'Emmanuel Macron, ni François Hollande, convenez-en, ni Emmanuel Macron, pour le moment, n'ont réussi à diminuer, c'est la promesse des deux, à diminuer l'escort du Rassemblement National. Ce texte-là, il est... Mais qu'est-ce que ça change ? Ce texte-là, mais si, parce que... Ce texte, il est ciblé justement sur les étrangers en situation irrégulière.

Le 30e en 40 ans. En fait, la vraie question...

Tous les ministres de l'Intérieur disaient cela. Mais oui, deux depuis six ans. Mais ce qui veut bien dire, l'argument se renverse, c'est-à-dire que pendant 30 ans, moi aussi j'ai entendu ça, il y a eu 30 textes, est-ce qu'on a résolu le problème ? Est-ce qu'on intègre bien, M. Hamon ?

Non, mais parce qu'aucun de ces textes ne parle d'inclusion.

Et ça n'est pas incompatible, c'est-à-dire qu'on peut être accueillant et exigeant sur les conditions de l'accueil. Et c'est là où il n'y a pas de... Il me semble-t-il, il n'y a pas de contradiction. Là, on traite spécifiquement des gens en situation irrégulière. Et il y a une petite ambiguïté, me semble-t-il, pas vous, mais de la partie de la gauche mélenchoniste, si j'entendais Alexis Corbière tout à l'heure, sur... En fait, il n'y a pas de système qui tienne son régulation. Donc, est-ce qu'on est tous d'accord, les responsables politiques, pour dire que c'est à nous de maîtriser les frontières et les flux migratoires entrant et sortant ?

C'est philosophique pour reprendre votre expression tout à l'heure. À partir du moment où on répond oui, comme responsables politiques, ça veut dire qu'on met en place des systèmes de régulation. Un système de régulation, ça veut dire assumer, déjà, quand on fait rentrer, on entre vraiment et on prend à plein bras celui qui rentre ici et qui a son titre de séjour. Mais ça veut dire qu'on expulse aussi. Est-ce que vous, vous êtes... Pour moi, c'est ça le mystère. Je n'ai pas trouvé la réponse en préparant cet entretien. Est-ce que vous êtes pour la régularisation de l'ensemble des sans-papiers ?

Je suis pour la régularisation de l'ensemble des travailleurs sans-papiers aujourd'hui. Je considère que dès lors... Je réponds à votre question. Dès lors qu'on travaille, on répond à un besoin. Il y a cette légende selon laquelle on prend le travail des Français n'existe pas. Donc je suis favorable à la régularisation des travailleurs sans-papiers. Je dis juste que... Finalement, qu'il existe des frontières, c'est une évidence. On peut décider qu'elles sont parfaitement poreuses.

C'est le cas de la libre circulation à l'intérieur du marché intérieur et de l'Union européenne, qui fait d'ailleurs que le premier couloir migratoire dans le monde, le sait-on, ce n'est pas le couloir migratoire qui vient de l'Afrique subsaharienne vers chez nous. Il n'est même pas dans les cinq premiers couloirs migratoires au monde. C'est la migration à l'intérieur de l'Union européenne. Ce qui prouve qu'on est parfaitement capable d'avoir des frontières ouvertes avec un projet politique. Mais, juste un point. Prenons la loi telle qu'elle vient là. Est-ce qu'on facilite l'inclusion ? Je veux vous dire, on la rend encore plus difficile.

On vient de conditionner la possibilité d'un type de séjour pluriannuel à un examen plus difficile de français. Plus exigeant. Or, nous savons qu'il n'y a pas, sur le territoire étranger, les mêmes conditions en matière d'enseignement du français langue étrangère qui permettraient à tous les travailleurs étrangers de pouvoir faire cela. Je veux dire, en réalité... Ça vous y êtes favorable à le rendre plus exigeant. Oui, mais non, il y aura moins de personnes incluses.

Et allez-vous me dire, c'est toujours pareil, que le français, nous les français, dès que quelqu'un parle mal français, on est là, quand même, il n'est pas tout à fait intégré, qui parle quatre autres langues, qui en font une personne avec un potentiel incroyable, on passe totalement à côté. On devrait être un peu mieux inspiré par d'autres modèles qui favorisent l'inclusion par le travail. Le français suivra, et il suit souvent, plutôt que de fixer des exigences en termes d'examens qui vont d'éléfacto et qui vont d'éléfacto.

30 secondes de ça sur le test de français.

Pour moi, c'est un niveau... Enfin, c'est pas incompatible, et c'est aussi hiérarchisé. C'est-à-dire que... Je préfère privilégier l'accueil des migrants avec un titre, des réfugiés avec un titre, que celui des gens en situation irrégulière. Et parfois, il faut... Mais reconnaissez-vous que la prohibition,

elle crée les mafias. Et à force de ne pas laisser rentrer les gens, ils rentrent quand même la manière illégale.

Mais la sous-question qu'il y avait derrière, c'est que vous vous assumez de dire au micro, parce qu'on ne l'entend jamais, les non-travailleurs sans papier, vous les expulsez.

Mais non, mais moi, je suis pour qu'on regarde, vraiment, là, pour le coup, les situations. Mais il n'y aura pas... On bloquera... Tout le monde ne rentrera jamais, ça n'est jamais arrivé, ça. Mais le sujet, ce n'est pas ça. C'est savoir, est-ce qu'on met nos énergies à inclure ou pas ? Aujourd'hui, personne n'en parle.

Merci à tous les deux. Merci à tous les deux, Benoît Hamon, Florian, Bachelier.