Faut-il une loi pour Lyhanna ?

Et trois semaines après la mort de la petite Liana, un premier rapport a donc été remis cette semaine au gouvernement pour éclairer les failles qui ont conduit à ce drame. Quelles conclusions en tirer ? Comment y répondre ?

Faut-il une loi, Liana, pour en parler ? Nous sommes avec trois sénateurs. Xavier Iacobéli, bonjour.

Merci d'être là. Sénateur RDPI Renaissance des Hauts-de-Seine, Karine Daniel, bonjour. Merci également d'être avec nous, sénatrice socialiste de la Loire Atlantique et Joshua Hochard, bonjour.

Merci d'être là. Sénateur RN du Nord, est-ce que pour vous, Xavier Décobéli, cette affaire Liana, elle marque un tournant sociétal. Alors est-ce qu'elle marque un tournant sociétal ?

Je pense qu'elle marque une prise de conscience en fait de la population et des politiques parce qu'en fait on était très peu dans les hémicycles à l'Assemblée nationale et au Sénat, à alerter sur les besoins de protection de l'enfance et de protection de l'enfance générale. C'est-à-dire pas seulement à l'aide sociale à l'enfance, qui est un vrai sujet défaillant dans notre pays, mais au-delà de ça, les moyens qui étaient mis pour la protection de nos enfants. On voit que ça a été élargi maintenant à la question des violences faites aux femmes.

Mais voilà, je pense qu'il y a une prise de conscience du personnel politique, qui est peut-être un peu tardive, malgré tous les moyens qu'on a pu mettre ces dernières années, notamment sur le renforcement de la justice. Il y aura un avant-après, Liana, selon vous, Karine Daniel dans la société On espère qu'effectivement, cette prise de conscience s'accélère malheureusement avec cette affaire, malgré le fait que, évidemment, beaucoup alertaient avant même cette affaire et j'espère qu'on tirera les conséquences et qu'il y aura des actes au-delà de ce rapport qui pointent des responsabilités individuelles, mais on sait très bien que l'institution judiciaire et la justice toute entière est interrogée avec cette affaire. Et ce qu'on constate, c'est que cette parole, elle n'a pas été entendue avant cette affaire.

J'espère qu'elle sera mieux entendue après. Mais c'est structurel, le fait de ne pas entendre la parole des enfants, la parole des femmes aussi. On sait que la parole des femmes est moins entendue dans tous les domaines de la société.

C'est vrai en politique. C'est vrai dans le travail. Et il n'y a pas de raison que ce ne soit pas vrai dans le système judiciaire et au niveau de la justice.

Donc c'est ça qu'on constate. Et on voit qu'il y a aussi des mouvements contraires. Hier, nos collègues ont présenté le rapport sur le masculinisme.

Et on voit que ce mouvement, il a à la fois des forces de progrès et puis il a aussi des forces conservatrices. Et c'est une lutte perpétuelle parce qu'il y a des avancées sur certains points. Mais il y a aussi des reculs, il faut le constater.

Et c'est notre travail que de lutter aussi et de pointer ces reculs. – Joche Oechar, qu'est-ce qu'elle nous dit cette affaire Liana de la société française ? – Cette affaire Liana lui dit qu'effectivement ça a qu'il y a une prise de conscience depuis l'affaire Liyana, une prise de conscience des difficultés des politiques depuis 10 ans, mais depuis beaucoup plus longtemps, depuis 40 ans, à mettre des moyens sur la justice.

Et les moyens de la justice ont été un peu augmentés. Le budget de la justice a été augmenté. Il reste largement insuffisant par rapport à nos voisins européens.

On a un budget quasiment divisé par deux par rapport à l'Allemagne, un nombre de procureurs très faible et par rapport au nombre d'habitants et surtout par rapport au nombre d'affaires données. Ce qu'on donne souvent, le comparatif du nombre de procureurs, du nombre de magistrats par rapport au nombre d'habitants. Il y a surtout la difficulté par rapport au nombre d'affaires que les magistrats ont à traiter et la difficulté du parquet des mineurs qui est maintenant engorgé en termes de protection de l'enfance par les mineurs délinquants et qui du coup a du mal à se concentrer.

Autant où la brigade des mineurs en police ou en gendarmerie que le parquet des mineurs ont du mal à se concentrer sur la vraie protection de l'enfance, donc l'aide sociale à l enfance bien évidemment nous aussi la protection de l'enfance face à ces victimes d'agressions sexuelles. On va parler justement des moyens, Emmanuel Macron a très vite pointé du doigt les responsabilités individuelles plus que la question du manque de moyens dans cette affaire Liana. C'est un peu aussi une manière de mettre la poussière sous le tapis et d'occulter cette question du manque de moyens ?

Je pense pas, je pense qu'en fait il y a une double responsabilité, il y a des responsabilités individuelles même si on voit et notamment dans les premières plaintes qui ont été déposées, non pas sur Liana bien sûr mais sur la petite Rosa. Il y a eu des plaintes qui ont été traitées, qui ont été correctement traitées et d'ailleurs le rapport le démontre à la fois par les gendarmes, par le procureur et c'est ensuite sur la suite du parcours où il y a même eu des auditions de la petite. Il y a eu des évaluations psychologique, enfin vraiment il y a eu le travail qui a été fait d'enquêteurs.

Les enquêteurs aujourd'hui de la gendarmerie n'ont pas à être mis en cause entre guillemets parce qu'ils ont fait leur boulot. C'est toute la suite du processus judiciaire et d'enquête qui ont été obligatoirement envoyés par papier parce que ça veut dire que les gendarmes ont demandé au départ de l'envoyer de façon par mail en fait et ça a été refusé. Et donc on a perdu du temps, ensuite ça a été mal dirigé sur un autre secteur qui a du coup fait perdre encore du temps.

Et tout ça provoque ces drames qui arrivent. Est-ce que ça aurait arrêté le bourreau qui est aujourd'hui barré là parce qu'il faut quand même rappeler la première personne responsable c'est barré là il faut le dire Il est toujours présumé innocent alors on se parle Vous avez raison et c'est bien de le rappeler malgré tout il y a quand même des des faisceaux, d'indices qui laissent à penser qu'ils pourraient quand même être clairement responsables. Mais effectivement, la première personne, c'est le bourreau, c'est celui qui a tué Liana.

Et en fait, après, il y a une chaîne de responsabilités qu'il faut déterminer, qui a été déterminée dans ce rapport et qui montre aussi un manque d'investissement donc pour vous c'est pas symptomatique d'un manque de moyens je viens de le dire il s'est un manque d'investissement sur la justice quand on a augmenté de 44 % 46 % pardon le budget de la justice sous les quinquennats d'Emmanuel Macron. On a effectivement essayé de rattraper le retard, mais on était tellement loin. Je crois qu'on est 26e sur 27 pays européens en termes de procureurs et de magistrats par habitant.

Et donc, on est très en retard, en fait. Moitié moins... – Charles, vous pointiez le manque de moyens, le manque de budget de la justice.

Xavier Covelir a pas l'échis. Je trouverais que c'est même plus 54 % l'augmentation du budget depuis 2017. Il y a quand même eu des efforts qui ont été faits. – Il y a eu des efforts budgétaires, mais majoritairement ils ont été mis d'ailleurs sur les prisons.

Au-delà de l'institution judiciaire au complet et sur le traitement des affaires, ils ont été mis en majeure, je crois que c'est plus de la moitié, 60 % qui a été mis sur le fonctionnement des prisons et pas l'institution judiciaire en tant que telle. Mais c'est beaucoup plus symptomatique que ça. C'est aussi la réforme de la poli judiciaire de M.

Darmanin qu'on met en cause ici. La poli judiciaire a été maintenant sectorisé et remis dans la direction interdépartementale de la police nationale, au-delà des compétences des polis judiciaires qu'il y avait avant pour traiter les grosses affaires que l'affaire Barrella aurait pu être traitée par un service de police judiciaire avec une réactivité accrue, M. Darmanin, qui a été ministre de l'Intérieur, a supprimé cette police judiciaire, a réformé cette police judiciaire, ce qui la rend beaucoup moins efficace.

C'est la réforme de la justice au global, y compris avec les services d'enquête de police qui sont à traiter. C'est une question de moyens ? Ce n'est pas qu'une question de moyens ?

Je trouve que très rapidement, les responsables politiques et le président de la République ont mis cette question des moyens comme un non sujet et c'était extrêmement rapide et c'était tellement rapide que c'était un peu suspect et directement derrière on a pointé le nombre de dossiers qui était en en attente et qui devront être traités d'ici le 14 juillet. Quand on pointe le nombre de dossiers en attente et quand on pointe le temps et le retard qui est effectif dans le le traitement de ces dossiers, on parle de questions de moyens. Parce que le temps dans le traitement des affaires, c'est des moyens qui ne sont pas affectés pour traiter les affaires en temps et en heure.

Dans la justice comme ailleurs, le autant c'est de l'argent, et plus on met de moyens, plus on met de personnel, et plus on a les moyens de traiter les affaires rapidement. Et on voit que dans ces affaires, notamment de violences, sexistes et sexuelles, et de pédocriminalité, le temps permet aussi d'éviter malheureusement des drames. On est bien là dans ce cas.

Ensuite, il y a la question des moyens, puis il y a la question de l l'organisation. On voit que les dysfonctionnements qui sont pointés pointent aussi des problèmes de coordination des systèmes d'information entre les administrations. Et on voit ici que ces informations sont parfois traitées de manière hermétique entre le ministère de l'Intérieur et le ministère de la Justice.

Ce n'est pas acceptable. Et parfois même entre brigade en brigade. Et il y a aussi le problème de la coordination des systèmes d'information dans la dimension géographique du déploiement des services.

En 2026, ce n'est pas acceptable. Donc là, il y a effectivement un audit du système à réaliser. Il y a cette question de la circulation des informations qui n'est pas une question simple, puisqu'évidemment, il y a la question de la sécurisation des données, de la compatibilité des outils.

Mais on est en 2026, cette question doit être traitée. Elle doit être traitée avec la question de la souveraineté et de la maîtrise effectivement de la circulation des données. Mais ça ne doit pas occulter le fait qu'il faut des moyens, il faut des moyens sur ces systèmes d'information, sur leur coordination et puis il faut des moyens pour effectivement que Il manque de personnel à tous les étages et ça doit être aussi une priorité. – Mais est-ce que cette réponse-là va être apportée ?

Parce que là, quand on a entendu Gérald Darmanin, Laurent Nunez au soir de la remise du rapport, on a plutôt l'impression qu'ils se focalisent sur des sanctions individuelles. Xavier Iacovelli n'est pas sur autre chose. Il y a eu effectivement des sanctions individuelles qui ont été prononcées parce qu'il y a des responsabilités aussi individuelles qu'il faut pointer et qu'il ne faut pas mettre sous le tapis.

Je ne vois pas d'ailleurs Pourquoi un magistrat ne pourrait pas être responsable sur ses actes vis-à-vis de la loi ? Personne n'est au-dessus des lois. Et c'est normal que tout le monde puisse rendre des comptes sur son action publique.

Donc ça, c'est le premier point. Après, ça ne remet pas en cause le débat que nous devrons avoir, notamment lors du débat d'orientation budgétaire, enfin le débat budgétaire que nous allons avoir en fin d'année. Et là, on verra aussi parce que tous ceux aujourd'hui qui nous demandent des moyens supplémentaires, c'est les mêmes qui ont refusé de voter les augmentations de budget de la justice depuis 2017.

Et donc oui, il faut plus de moyens, mais c'est forcément au détriment d'autres ministères. Moi, je n'ai pas de problème pour qu'on mette des priorités. Vous savez, moi, je me suis battu, notamment avec la députée socialiste Haïda Adizadeh sur la question de l'avocat obligatoire pour les enfants de l'ASE.

On s'est battus ces 300 millions. On a obtenu 300 millions du gouvernement alors qu'on est aujourd Aujourd'hui, dans une difficulté financière au niveau de l'État. Mais parce que c'était essentiel, parce qu'on estimait que c'était des dépenses qui étaient essentielles pour protéger les enfants.

Et donc, il faut maintenant trouver des priorités pour augmenter effectivement le nombre – Et on va revenir sur la protection de l'enfance, mais qu'on s'arrête un instant sur la réponse, la réponse du gouvernement à ce pré-rapport dans l'affaire Léana. Joshua Ocha, des sanctions contre les magistrats, contre les gendarmes, contre une magistrate, contre les gendarmes. C'est ce qu'ont proposé Laurent Nunez et Gérald Darmanin.

C'est à la hauteur de ce que dit ce rapport ? – Responsabilité individuelle, bien évidemment, ça a été à faire et ça a été rappelé, mais responsabilité collective, effectivement, des politiques. Et M.

Nunez comme M. Darmanin ne vont pas mettre en cause le manque de moyens, puisque ce serait remettre en cause leur politique, et pas seulement la leur. D'ailleurs c'est le gouvernement socialiste précédent qui ont, eux, largement baissé les moyens de la justice quand ils ont été un peu augmentés sur ces différents caractéristiques.

Donc forcément ils ne vont pas mettre en cause leur propre politique. Bien évidemment il y a un manque de moyens, il y a un manque de volonté et un manque d'organisation du service judiciaire. Je pense notamment au juge d'application des peines qu'on pourrait affecter aux parquets pour mineurs tant ils aménagent à l'appel les différentes peines.

Je pense que c'est une manière aussi de récupérer des magistrats et de pouvoir traiter ces 70 000 affaires en attente. – Mais quand vous dites responsabilité politique, si on va au bout de votre logique, ça veut dire quoi ? Que Laurent Nunes, que Gérald Darmanin doivent démissionner ? – Ils doivent prendre, chacun prendra ses responsabilités. – Et vous les – Je ne les appelle pas à la démission. – Moi je ne les appelle pas à la démission, je ne les appelle pas à prendre leurs responsabilités dans cette affaire et s'ils estiment ce que je pense qu'ils devraient démissionner, qui ne sont plus à la hauteur de la tâche, qu'ils le fassent. – Il y a une responsabilité du gouvernement Xavier Jacobi, de Laurent Lunez, de Gérald Darmanin, dans cette affaire ? – Non, je ne pense pas. – Il peut rester en poste ? – Aujourd'hui, on a besoin d'avoir des ministres qui ne soient pas dans la réaction, mais qui soient dans l'action.

Et je pense que ce qu'ils sont en train d'essayer de faire, avec avoir diligenté ces rapports d d'avoir ensuite mis des sanctions et de faire en sorte de préparer les mesures nécessaires pour améliorer le fonctionnement de notre justice et la coordination, comme l'avait dit ma collègue, entre la police et la justice. Je pense que c'est nécessaire, et surtout en 2026, quand on parle de dématérialisation des actes et faire en sorte qu'on puisse communiquer les informations d'un parquet à l'autre ou de la gendarmerie directement au parquet, ça me paraît quelque chose de basique, mais aujourd'hui c'est encore très difficile. Les moyens ont été augmentés de manière continuelle ces dernières années, ça faut le souligner, pas à la hauteur malheureusement des besoins, parce que les besoins ont aussi augmenté, parce que là aujourd aujourd'hui on parle des priorités sur l'enfance, sur les violences sexistes et sexuelles, on a aussi des enjeux sur le narcotrafic.

Et je tiens quand même à dire que quand on parle de la justice, quand on parle des juges, il y a aussi la question de la reconnaissance des citoyennes et des citoyens envers l'institution. Et on doit aussi reconnaître que le RN, et je me permets de vous le dire, est toujours assez enclin à décrédibiliser l'institution judiciaire quand il est concerné directement. Et le vocabulaire qui est employé n'est aussi pas toujours vraiment approprié par rapport à l'institution judiciaire. – Vous pourriez préciser quel vocabulaire, mais quand 65 % des Français effectivement ne croient plus en leur justice, c 'est qu'on a un problème et que celle-ci s'est étiolée d'année en année et que vous en êtes en partie responsable. – Je ne suis pas sûr qu'en t'affront sur la justice systématiquement, je ne suis pas sûr que les Français aient de plus en plus confiant. – Mais juste à peu près sur la justice, je pense, par ceux qui la politisent. – Ce qui est sûr, c'est qu'il y a une augmentation, on le voit, y compris en En Occitanie, il y a une augmentation des viols sur mineurs.

C'est 47%, 67 % en Haute-Garonne. Donc, il y a aussi un problème de société. Comment est-ce qu'on répond aujourd'hui à ces dérives d'un certain nombre, et d'hommes en particulier, c'est souvent majoritairement des hommes, donc il faut qu'on puisse répondre à cela, mais c'est aussi la libération de la parole, de l'enfant qui s'est aussi élargi, et heureusement, et qui permet aujourd de porter plainte plus facilement.

Après, il y a toute la question de la formation des personnels qui reçoivent la parole de l'enfant, qu'il faut améliorer, qui a déjà commencé depuis un certain nombre d'années, mais qu'il faut améliorer, y compris la parole des femmes – On va y revenir, mais je reviens en arrière sur ce que vous venez de dire, on ne tape pas sur la justice, on tape sur ceux qui la politisent. Ça veut dire quoi ? C'est qui ? – Par ceux qui aministraient la politique, et bien évidemment, si vous voulez, on est sur ce terrain-là, une partie de la justice est, je pense, politisé.

On pense au mur des comptes, au syndicat de la magistrature, il y a maintenant quelques-uns. C'est reconnu par différents partis politiques au fur et à mesure des affaires qui les touchent. Une partie de la justice est politisée.

Je pense qu'il faut supprimer cette politisation de la justice, des magistrats et notamment en élargissant le recrutement des magistrats par des filières internes, par des avocats, par d'anciens policiers, d'anciens gendarmes qui pourraient eux aussi accéder à la magistrature. Ces filières d'ailleurs existent et sont très peu utilisées et au-delà bien évidemment réformer le syndicat de la magistrature qui est nommé notamment c'est ce que propose bruno retaillot il faut aussi réformer il faudrait former totalement conseil supérieur de la magistrature il pourrait être nommé par exemple des citoyens comme il le proposait déjà des dénominations par par les pères par les magistrats et non plus des élections par les magistrats et non plus des nominations par le pouvoir politique, je pense que ça dépolitiserait une partie du Conseil supérieur de la magistrature. Karine Daniel, il faut le réformer le Conseil supérieur de la magistrature ?

Je pense qu'au moment où l L'institution est secouée quand même par ses affaires, par ses mises en cause. Au moment où on est à quelques mois d'une échéance politique majeure, l'élection présidentielle c'est pas du tout le moment de fragiliser et d'entamer ces discussions sur ce qui est un élément fondamental de l'indépendance de la justice et je pense que c'est pas la priorité par rapport au champ de réformes et par rapport au travail qu'il y a à opérer dans les institutions police, justice et et pénitentiaire aussi, et le champ est vaste, déjà sur la question des moyens et de l'organisation. Ça me semble être plus de chance.

Pour vous, il n'y a pas de politisation ? Je pense que quand on On emploie le terme de la tyrannie des juges. On vise clairement l'institution judiciaire et on doit tous être en responsabilité de ce point de vue et avoir en peut-être qu'il faut réhabiliter ce qui est un pilier majeur de l'état de droit et on doit vraiment être dans cette, en tous les cas, moi je suis dans cet état d'esprit en ce moment, avec, ça a été dit, des lois qui avancent.

Je tiens à souligner hier que le premier ministre a répondu à Boris Vallot sur l'avancée de la loi intégrale proposée par Céline Thibault-Martinez et ça, ça permet d'avancer. Je pense qu'il faut nous focaliser sur ce qui permet vraiment d'avancer sur les dossiers. Avant de revenir sur la réponse législative, une autre proposition de Bruno Il l'a défendu samedi lors de son meeting de lancement de campagne, c'est la castration chimique. ...

Ca suffit de voir des pédos criminels extrêmement dangereux qui, même après une peine d L'emprisonnement conserve toute leur dangerosité parce qu'ils sont soumis à des pulsions irrépressibles et qui peuvent récidiver. Je propose la castration chimique sans leur consentement. Que vous pensez de cette proposition vis-à-vis à Covelli ?

Qu'est-ce que c'est chimique sans consentement pour les pédocriminels ? Si c'était efficace, pourquoi pas ? Mais on voit bien aujourd'hui et tous les experts le démontrent que ce n'est pas efficace sur l'ensemble des bourreaux et des violeurs.

Et donc aujourd'hui, c'est plus une opération marketing de communication d'un candidat à la présidente candidat à la présidentielle, plutôt qu'une réelle solution pour lutter contre les veilleurs. Et encore une fois, la castration chimique dans la proposition de Bruno Retailleau, elle ne s'appliquerait qu'aux récidivistes et donc qu'est-ce qu'on fait pour traiter les primo, entre guillemets, violeurs ou ceux qui n'ont jamais été pris par la justice et qui continuent à violer. Donc honnêtement je pense que c'est pas forcément à la hauteur, réformons la justice, faisons en sorte de protéger mieux les enfants, d'écouter la parole de l'enfant plutôt que de lancer des anathèmes comme ça.

Vous pourriez la défendre cette proposition ? Je pense que tout ce qui peut être efficace peut être défendu, je ne suis pas sûr de l'efficacité mais ce qui compte c'est la fermeté. Alors on peut écouter toutes les mesures du candidat à la présidence de la République monsieur Rotaillot, il faudrait pas qu'il oublie qu'il a été ministre quand même, que son gouvernement, que son parti politique a été aux affaires pendant des années.

Qu'a-t-il fait de ces mesures qu'il propose maintenant en pleine élection présidentielle alors qu'il est encore ministre il y a quelques mois ? Je pense que tout ça effectivement est une grosse opération de communication, non pas du sénateur Rotaillot mais du candidat à la présidence de la On va terminer en parlant des réponses législatives. Xavier Acovelli, vous travaillez particulièrement sur la protection de l'enfance.

Ce sera la première réponse législative. Cette question de la protection de l'enfance est examinée à l'Assemblée à partir du 15 juillet avec des mesures qui seront introduites, le Premier ministre l'a dit, des délais d'enquête qui seront limités à trois mois en ce qui concerne les affaires sur violences sur mineurs. Et puis la réclusion criminelle à perpétuité, là aussi pour les violeurs multirécidivistes.

C'est suffisant ? C'est une réponse suffisante à ce qui se passe ? Alors déjà, ce PJL, ce projet de loi, on l'attend depuis presque deux ans pour améliorer la question de la protection des enfants.

Il arrive...

Ce qui était initialement fait, pardon, en réponse au scandale dans l'aide sociale à l'enfance. Pas du tout en réponse à l'affaire Liana. C'est une coïncidence de Camadrier.

Et c'est pour ça que le problème, c'est que la coïncidence de Camadrier fait qu'il arrive au moment du drame de Liana et il paraît très éloigné des mesures nécessaires que nous devons mettre en place. Donc il bon augure que le Premier ministre puisse introduire effectivement des mesures supplémentaires dans ce projet de loi qui n'était pas fait pour ça. Moi, il y a des choses qui puissent d'ailleurs du réglementaire plutôt que du législatif.

Mais moi, je pense qu'il faut engager maintenant toutes les collectivités, les associations sportives aussi sur des entretiens psychologiques parce que le certificat d'honorabilité qu'on a voté notamment dans la loi Moret ou dans la loi, je ne sais plus au niveau de l'Assemblée nationale, le nom de la loi, peu importe. Je trouve que c'est très bien mais encore faut-il avoir été inscrit sur un fichier de délinquants sexuels. Lorsqu'on n'a jamais été inscrit sur ce fichier, on passe à travers les mailles du filet.

Et donc l'entretien psychologique individuel avant chaque recrutement dans le périscolaire, dans le scolaire, dans le scolaire, dans dans les associations sportives, permettraient de limiter et de resserrer le champ des possibles pour ces bourreaux. Parce qu'il faut savoir qu'à chaque fois qu'il y a des enfants, à chaque fois il y a des prédateurs. Et donc quel que soit l endroit où se trouvent les enfants.

Et donc il faut faire en sorte de minimiser le risque, il n'y aura jamais de risque zéro, on le sait très bien, mais en faisant en sorte de resserrer au maximum ce risque. C'est un texte que vous allez soutenir au Parti Socialiste Karine Daniel, est-ce qu'il faut aller plus loin ? Est-ce que finalement c'est toute la société qui doit se remettre en question ?

On a des forts enjeux de prévention et de détection sur ces sujets. Mais on doit, dans tous les lieux où il y a des enfants, où il y a des collectifs, on doit avoir des protocoles qui permettent que jamais un adulte ne doit être seul avec un enfant quelles que soient les circonstances on doit avoir dans l'organisation même pour les clubs sportifs pour les établissements scolaires pour le périscolaire on doit avoir cette vigilance collective on doit avoir un plan de formation et de détection sur les moindres signes qui nous permettraient de détecter des situations critiques. Et puis, effectivement, c'est toute la société qui doit être alertée sur ces sujets, parce qu'on constate aussi qu'une grande majorité des sujets et des problèmes se passent aussi dans un cadre intrafamilial.

Donc on doit avoir cette vigilance et les actions de prévention qui sont liées. Et puis c'est en lien évidemment avec la protection de l'enfance, parce que dès lors qu'on a des situations critiques, notamment dans un cadre intrafamilial, il faut avoir les ressources pour parfois éloigner les enfants de ces situations critiques. Et on voit que les moyens, notamment dans les départements, sont aujourd'hui trop restreints pour que cette question soit traitée et que les enfants puissent être pris en charge dans des bonnes conditions.

Et ça, c'est aussi toute la chaîne qui doit être renforcée, notamment sur les sujets de protection de l'enfance quand on a des cas problématiques. Je me permets juste de rebondir sur la question des moyens sur l'aide sociale à l'enfance. Je ne parle pas sur l'ensemble de la protection de l'enfance, mais sur l'aide sociale à l'enfance, les départements aujourd'hui dépensent, financent 12 milliards d'euros pour 400 000 enfants en mesure éducative qui ne sont d'ailleurs pas tous placés.

Seulement la moitié sont placés. Donc je veux dire, c'est des sommes considérables aujourd'hui pour 400 000 enfants, ce qui prouve bien qu'il y a un problème d'organisation et de mutualisation. On travaille en silo, on travaille département par département.

On a 101 départements, on a 101 politiques différentes de la protection de l'enfance. Et en plus, à l'intérieur même des départements, on travaille en silo entre l'AMDPH, entre l'ASE, la maison départementale du handicap, alors qu'on sait que plus de 35 % des enfants de l'ASE sont porteurs de handicap et n'ont pas des reconnaissances MDPH, alors que c'est le même patron, c 'est-à-dire le patron du département qui a la responsabilité sur ces deux structures. Donc il faut sortir des silos, il faut aller vers plus de mutualisation.

Moi je crois et Il avait fait des propositions de loi sur ce côté-là, sur l'expérimentation de la recentralisation de la protection de l'enfance, pour faire en sorte qu'on ait le même droit. Avec également la question des mineurs étrangers isolés. Mais bien sûr, qu'on ait les mêmes droits, quel que soit le département de de métropole ou d'outre-mer.

Est-ce que finalement, pour terminer, il y a une responsabilité de l'ensemble de la société ? Il y a une responsabilité de l'ensemble de la société, mais je pense qu'il y a eu des efforts de faits, notamment au sein de l'éducation nationale, qui maintenant envoie quasiment systématiquement ce qu'on peut appeler les signaux faibles de violence envers les enfants, envers les brigades des mineurs, qui les traitent dans la mesure de leurs moyens, les signaux fort aussi des tensions d'images pédopornographiques. Je pense qu'une des solutions, c'est la création, en tout cas la séparation du parquet mineur pour les victimes et d'un parquet mineur pour les mineurs délinquants, ce qui permettrait de désengorger et pouvoir assurer la protection des des enfants.

Merci beaucoup, merci à tous les trois pour ce débat, merci d'avoir été avec nous et merci à tous de nous avoir suivis. Prochain rendez-vous c'est à 15h à suivre en direct la séance de questions d'actualité au gouvernement et nous on se retrouve demain. Très bonne Bonne journée public sénat en partenariat avec la presse régionale